Badinter vient donc de sortir un livre qui fait d'ores et déjà polémique. A la lecture de ses interviews, je serai charitable en disant qu'elle invente l'eau chaude et que des dizaines de féministes ont déjà affirmé ce qu'elle annonce.
Mais bref.
Plus intéressantes sont les réactions des vierges effarouchées (et j'en passe). J'ai d'ailleurs posté chez NKM en espérant que mon post demeure ; les nouveaux féministes du gouvernement commence sérieusement à me les briser menus.
Alors oui Badinter et Publicis.
Oui Badinter et Fausse route.
Badinter, Badinter.. Certes.
N'empêche. Cela ne fait il pas un peu mal au fondement que de lire ici ou là "m'enfin y'a plus important !" ; argument typique des antiféministes qui nous sortent, très rapidement, les femmes afghanes.
C'est là que je constate, à travers ces dizaines d'articles, combien les femmes ont encore du mal à ce qu'on leur parle de maternité. A aucun instant Badinter ne culpabilise qui que ce soit. Elle montre juste que le matraquage venu entre autres des écolos - et alors sont ils parfaits ? - et relayé par les mags féminins va culpabiliser un peu plus les femmes.
Après "comment être une bonne travailleuse", "comment être une bonne amante", on va de nouveau voir "comment être une bonne mère".
Prenons cet article (entre "maman nature" et "bébé", j'ai des nausées et pas matinales ; les coms sont encore mieux). mais OU vit-elle ? se rend-elle compte combien cette phrase est révélatrice "Un papa attentif, encourageant sa femme dans beaucoup d'initiatives!".
Non les plus modestes n'ont pas le loisir, de discuter le bout de gras avec leur employeur pour amener leur gosse au boulot. Notez que je vois bien ces millions des femme précaires trimballer à travers RER, métro et 3 heures de boulot, leur gamin.
Non une famille qui met son gosse en crèche (oui il y a de mauvais parents), ne va pas demander à la nourrice de laver les X couches.
Non une femme qui part à 5 heures pour faire des ménages, ne va pas aller préparer des petits pots brocolis-courgettes.
Ca c'est du luxe BOURGEOIS. (enfin la crèche est aussi un luxe).
Ce qu'il y a de formidable, c'est que pas un instant l'écologie est questionnée. pensez donc ; si des entreprises font du bio c'est par souci de la planète. Le connard qui a remis au gout du jour les couches lavables (au fait pensez bien à vos boules bio de lavage, sinon c'est poison caca la lessive) doit compter ses millions en pleurant de rire.
Mais j'ai mieux. Donc si on résume. Cela ne se déclenche pas chaque fois, ca dépend de l'environnement, ca dépend de la culture, MAIS c'est un instinct.
Je suis, au passage, allée voir le site de La leche league.
- expliquez moi quel rôle peut bien tenir un père dans cette histoire, ce "couple" ?
- après avoir lu ceci, quelle mère ne se sentira pas coupable de ne pas allaiter, de mettre son enfant en crèche ?
- Notez ceci "Les mères déprimées devraient être encouragées à poursuivre l’allaitement, dans la mesure où il protège en partie le bébé vis-à-vis de l’impact négatif de la dépression maternelle. Si un traitement antidépresseur s’avère utile, on choisira un produit utilisable pendant l’allaitement."
La dépression n'est plus traitée comme une maladie grave, qui nécessite une prise en charge rapide, avec des médicaments adaptés à LA MERE, mais au bébé.
Et là c'est formidable. On préconise ni plus ni moins à une femme souffrant d'une mastite ou d'un abcès de continuer à allaiter. Mais QUI écrit ce genre d'articles ?
Badinter, je le répète ne fait qu'inventer l'eau chaude ; mais pourquoi est ce qu'une si simple question suscite une telle levée de bouclier ? Nicole-Claude Mathieu écrivait dans l'anatomie politique que, si l'on avait abondamment questionné la naturalité de la paternité, on en était encore au point mort au niveau de la maternité. Le problème n'est pas, comme expliqué ici, le problème de l'allaitement. C'est cette culpabilisation permanente portée sur les femmes qui doivent être réussir dans leur emploi, leur couple, leur relation à l'enfant. Réussir, tout le temps.
Alors oui un paquet de féministes différentialistes ont entretenu cela. Combien en ai je lu s'opposer à la garde alternée avec comme argument final que bébé est bien mieux avec maman ? Combien en ai je lu qui, au fond ne souhaitent surtout pas lâcher les soins aux enfants ? Notez que c'est au fond tout bénéf pour certains pères ; si bobonne est prêt à changer les couches et à se lever 5 fois par nuit parce qu'elle sait mieux faire il faudrait être un saint pour s'y opposer.
Lisez sur l'article "maman nature", le nombre de commentaires qui s'empressent de sauter sur l'occasion pour reexpliquer que
- le rôle d'une femme est à la maison
- le féminisme éloigne les femmes des enfants
- les mères qui bossent créent des délinquants
Et cela serait Badinter qui, comme le dit un article linké, qui serait une ennemie du féminisme ?
Quand on constate ce qui est attaché à la maternité, les réactions irrationnelles qui y sont liées, questionner la maternité serait superflu ?
Je vous rajoute en lien l'émission de Demorand avec Badinter.
74 réponses sur “Critique du livre de Badinter Le conflit, la femme et la mère”
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est ce que rien que le terme "maternité" n'est pas une entrave ? élever un enfant en bas age de nos jours c'est un truc de couple.
On sépare maternité de paternité comme si chacun avait un rôle spécifique alors que cette frontière est de moins en moins vrai.
La seule exception que je fais a cette remarque (qu'il est bon parfois de ce renier soit même) concerne le lien biologique mère / enfant qui implique une certaine dépendance qui va un peu au delà de l'allaitement (et le pire c'est que je dis ça mais je suis incapable de préciser plus... c'est à vous dégouter de poster à 2h du mat ^^)
Dans le billet original de celui que tu as relevé chez Marianne, nous creusons un peu plus la question dans les commentaires : http://blog.monolecte.fr/post/2010/02/11/Cachez-ce-sein
Quant à la question de la maternité, de ses représentations sociales et de la multitude des vécus possibles, c'est un vaste chantier que j'ai à peine commencé à défricher : http://blog.monolecte.fr/post/2010/01/18/Ceci-est-mon-corps
Trucider l'idée stupide d'instinct maternel était une bonne idée de départ. Cela induit que l'on doit alors s'informer sur la manière dont le lien parent-enfant se construit, puisqu'il n'est pas "naturel". C'est un lien avec des bases comportementales et sociétale, chaque époque, chaque système social imposant ses codes, ses contraintes dans la manière dont le trinôme parents-enfant doit fonctionner. Et je trouve justement que ces questions sont allègrement laissées de côté par les discours femmes/mères/pères. Ce qui est beaucoup mis de côté, ce sont les besoins de l'enfant et cela me chiffonne pas mal. Le nourrisson a un univers sensoriel très riche et ouvert qui ne demande qu'à être stimulé. Il vit dans un monde où les odeurs corporelles n'ont pas à être masquées, car participant au langage et où le toucher est vital (se documenter sur l'hospitalisme des nourrissons non touchés) et non à éviter, comme dans notre société.
La difficulté pour chaque famille, c'est de trouver le point d'équilibre entre les besoins fondamentaux du nourrisson (qui vont bien au-delà du triptyque bouffer/chier/dormir!), les possibilités propres à chaque parent (en fonction de son imaginaire, de ses priorités et de son histoire) tout en évacuant au maximum les contraintes extérieurs, qui pédalent rarement pour le bien-être de la famille en devenir.
L'injonction faite aux femmes d'être multitâches et parfaites sur tous les fronts (pour rester, je le rappelle, la faible créature, le bas salaire, etc) est proprement absurde et porte en elle les germes de dysfonctionnement profonds de notre société.
La question centrale reste donc celle du libre choix du mode de vie, mais dans un monde productiviste, traversé par une propagande consumériste qui nie notre propre humanité, ce n'est pas gagné du tout!
Citation : "Ce qu’il y a de formidable, c’est que pas un instant l’écologie est questionnée. pensez donc ; si des entreprises font du bio c’est par souci de la planète. Le connard qui a remis au gout du jour les couches lavables (au fait pensez bien à vos boules bio de lavage, sinon c’est poison caca la lessive) doit compter ses millions en pleurant de rire."
Renseignes-toi certaines de ces entreprises, sont des créations de femmes qui ont ainsi retrouvé un travail alliant leur conviction écologique et l'expression d'une passion (couture, création textile). Toi aussi tu peux tomber dans les jugements hâtifs 😉 (j'en connais au moins une et c'est loin d'être une hystérique de l'écologie) Je crois surtout que l'excès en tout domaine est préjudiciable et il y en a aussi dans la diatribe de Badinter. L'essentiel n'est donc pas le point de vue des uns et des autres, mais de faire ses propres choix en étant correctement informés. La réaction écolo s'est aussi faite en réaction à un autre excès (surmédicalisation, discours uniforme sur les méthode d'accouchement, absence de choix, d'écoute...). Ce n'est pas non plus une lubie sortie de nulle part, faut pas exagérer et restituer les évènements dans leur contexte. C'est ainsi l'humanité évolue un peu en retour de balancier, un excès entrainant en retour une réaction dans l'autre sens. Au final se cracher les uns sur les autres n'apportent rien. L'essentiel est de trouver un équilibre en dehors des caricatures, des jugements hâtifs et des idées reçues. Et ça, il y en a dans les deux camps. Bonne journée
Salut Agnès,
Le problème que pose selon moi Badinter - mais si je me fie à Fausse route, elle a tendance à voler au ras de pâquerette - est la différence entre maternité et maternage.
Les femelles porteront les enfants ; c'est un fait. Il n'y a aucune raison qu'elles les élèvent seules, et c'est encore bien souvent le cas.
Noue revenons à une époque naturaliste ; le pédophile l'est à cause de ses gènes, le suicidé aussi et la femme a ce don quasi génétique à s'occuper des gamins.
Les nouveau pédopsychiatres nous serinent cette différence père-mère qui confine le père a un vague rôle indéfini (commode manière de bloquer l'adoption par un couple gay).
Je crois peu au libre choix ; dans un monde où justement le + bas salaire est toujours celui de la femme, il est commode, pratique de la renvoyer à ses pénates puisqu'elle ne gagne pas grand chose de toutes façons.
je ne trouve pas les propos de Badinter politiquement corrects dans la mesure où elle s'attaque à la maternité, qui a, malgré les apparences été peu questionnée par les féministes.
Disons plutôt qu'elle a été questionnée mais par des universitaires, qui ne bénéficient pas de la couv' médiatique de Badinter.
tu dis chez toi "Si lâcher son nourrisson de 2,5 mois à contre-cœur chez une nounou payée les yeux de la tête, faute de place en crèche, pour aller reprendre un taff alimentaire où, de toutes manières, si on est arrivé à décoller du SMIC, c'est pour être définitivement moins bien payé que les collègues en caleçon, c'est un progrès, alors je n'ai peut-être pas la même définition du mot progrès que Laurent ou Élisabeth Badinter. Parce que si avoir le choix de travailler a été un vrai progrès pour les femmes, devoir impérativement et à tout prix le faire parce qu'un revenu ne suffit plus pour faire vivre un ménage, ça le fait nettement moins."
Il me semble que tu t'appropries le nourrisson comme s'il n'était que ton seul fruit. Plutôt que d'exiger l'égalité salariale, tu sembles renoncer en disant qu'au fond, les femmes feraient mieux de retourner chez elles s'occuper des enfants.
Pourquoi serait ce le salaire féminin qui serait complémentaire et facilement supprimable ? Pourquoi serait ce à la mère d'abandonner son travail ?
Que fera t elle une fois l'enfant grand ?
flashou : "est ce que rien que le terme “maternité” n’est pas une entrave ? élever un enfant en bas age de nos jours c’est un truc de couple."
c'en est une dans la mesure ou l'on confond l'acte bio et l'acte social (élever les gamins).
Ce n'est pas parce qu'une femme accouche qu'elle a un quelconque don pour s'occuper d'un môme.
C'est tout ce que badinter a voulu dire ; s'occuper d'un mome est une fonction sociale qui peut tout autant être faite par un homme qu'une femme (voire, o scandale, par deux hommes).
Et je constate d'ailleurs à travers les milliers de commentaires que beaucoup d'hommes - et de femmes - sont visiblement très contents de cette situation ; peu d'hommes regrettent de ne pas avoir de réelle place avec leur gamin.
natacha; je ne vois pas qui crache sur qui. Pour le moment je vois juste des milliers de coms crachant sur Badinter en particulier et les féministes en général.
Et personne, ni elle, ni moi ne s'oppose à l'écologie. Je n'admettrai simplement pas, que des magazines, des lobbies culpabilisent les femmes sur leur rôle de mère en leur expliquant que hors allaitement, couches lavables et petits pots fait maison, il n'y a point de salut. Personne ne s'attaque aux décisions individuelles ; le féminisme est entre autres, de la sociologie, pas du cas par cas.
"peu d’hommes regrettent de ne pas avoir de réelle place avec leur gamin." C'est la véritable noeud du probléme à mon sens, l'engagement des hommes comme "parent" présent au foyer, que ce ne soit plus seulement la femme qui soit l'image du parent au foyer. L'expression "femme au foyer" devrait être remplacer par "parent au foyer" afin de bien signifier que ce n'est pas à la gente féminine seule de se poser la question. Le prochain combat serait donc plus l'implication des hommes au foyer et non nos rôles à nous, nous avons déjà montrer qu'on assurait sur pas mal de tableaux, à eux de "bouger".
Elisabeth Badinter accuse l’écologie « radicale » (elle ferait bien de se renseigner avant d’utiliser de tels adjectifs : l’écologie radicale ne s’occupe pas des langes ou du tri des déchets, elle s’attache à modifier nos sociétés en profondeur au niveau économique) de contribuer à cette offensive réactionnaire contre les femmes parce que laver les couches serait une charge de travail supplémentaire pour les mères.
C’est bien ça ? Corrigez-moi si j’ai mal compris, j’ai lu ou visionné certaines de ses interventions mais pas toutes.
C’est un discours essentialiste, d’après moi… Je n’attendais pas Badinter sur ce terrain-là, même si son féminisme s’édulcore avec le temps. Je n’ai pas dit pour autant qu’elle était une « ennemie du féminisme », tout au plus qu’elle vieillit mal ou que l’argent corrompt même les meilleur(e)s d’entre nous. Je me sens beaucoup plus en phase avec Christine Delphy, Monique Wittig ou Paola Tabet entre autres.
Le problème n’est pas l’écologie, mais le fait que la majorité des pères ne fait strictement rien pour aider aux travaux ménagers. Faire guiliguili au bébé en rentrant du boulot, c’est sympathique mais légèrement insuffisant.
L’écologie a bon dos, sur ce coup-là. Ma sœur a vécu pendant plusieurs années en quasi-autarcie sur une île près de Vancouver. C’était une vie assez rude, mais toutes les taches étaient partagées entre elle et son mari.
(Au passage, Valérie, je te présente mes excuses pour le hors-sujet qui t’a tellement fâchée, et auquel j’ai contribué, dans les commentaires de ton précédent article. Je n’ai pas pu m’excuser puisque tu avais fermé les commentaires. Je n’ai pas très bien compris ta réaction, mais je ne te connais pas assez pour en tirer des conclusions ou pour me fâcher à mon tour. Je me suis certainement mal exprimé. C’est l’ennui des forums. Je ne pense pas avoir quoi que ce soit dans la tête sur lequel tu devrais « tirer la chasse »…)
"toutes les tâches", pas "taches"...
Le problème n'est surement pas l'écologie, mais la manière dont on se sert de l'écologie, comme argument bien pratique, pour régresser. J'ai pour exemple, vu que je cotoie un tout petit peu ce monde, les forums naturistes d'internet (donc qui se prétendent écolos), qui chantent la gloire du monde traditionnel où les femmes retrouvent leur place "bien naturelle", je n'ai pas lu plus machiste ces dernières années que l'association "retour aux sources", donc femmes et hommes dans leurs rôles traditionnels et pseudo écologie (mais fausse écologie car ils roulent tous en grosses bagnoles et sont de bons consommateurs).
(moi je ne présente pas d'excuses, même si je m'exprime peut-être "comme un éléphant dans un magasin de porcelaine", il n'y a pas de hors-sujet dans le fil précédent, que des incompréhensions qui ne sont pas de ma faute. Même si je comprend bien que la chasse d'eau est tirée avant tout sur mes commentaires... je ne me sent pas concerné par ce que cela insinue).
"Pour le moment je vois juste des milliers de coms crachant sur Badinter en particulier et les féministes en général." c'est clair que ce n'est pas en se présentant comme la quintessence du féminisme puis en expliquant aux femmes qui ont des enfants qu'elles n'ont pas bien réfléchi qu'on va recruter de nouvelles féministes
"Le connard qui a remis au gout du jour les couches lavables (au fait pensez bien à vos boules bio de lavage, sinon c’est poison caca la lessive) doit compter ses millions en pleurant de rire."
Je crois que tu as tort de parler ainsi. Le budget couches "P*mp*rs" sur trois ans est trois ou quatre fois supérieur au budget couches lavables. Quant au poids dans la poubelle... il est assez extravagant, je multiplie par quatre ou cinq mes ordures quand mes petites filles sont présentes.
J'avoue pourtant avoir été effarée, même consternée, quand mes filles m'ont parlé de couches lavables, et je les ai très nettement découragées. Pourtant, je me suis renseignée depuis, et je suis loin d'être aussi catégorique que toi. Je pense maintenant que le choix est jouable, compte tenu des améliorations techniques apportées à la chose, et que dans les milieux qui choisissent ça, le père est souvent très investi.
Avec Badinter, c'est sans doute une question de génération (la mienne), mais aussi de... non recyclage. Le gag, c'est quand elle parle de la Moon-Cup en la confondant avec nos ex garnitures périodiques en coton lavables: faut sortir un peu, Elisabeth. J'ai plus besoin de ça, moi non plus, mais quand même je sais ce que c'est.
Les "femmes de ménage" n'achètent bien sûr pas de petits pots (t'as vu le prix? Même les classes moyennes ne s'en servent qu'en dépannage, et alors ça ne marche pas, le bébé n'aime pas trop), et dans les milieux pauvres, certaines commencent à choisir l'allaitement pas en fonction d'une idéologie mais en fonction du budget considérable que représente le lait artificiel.
Et je suis comme Agnès: quelle libération pour les femmes si c'est aux détriment de leurs enfants. Même d'un point de vue strictement égoïste. Car, contrairement aux chimpanzés, on ne les lâche pas à sept ans en se foutant de ce qui leur arrive. On en prend pour perpète en traitant mal des gosses qu'on a pas vraiment choisi de faire.
Là où je suis absolument OK, c'est qu'on foute la paix à celles (ceux, c'est déjà acquis) qui n'ont pas envie d'en faire, notre génération a suffisamment lutté pour ça. Qu'on foute la paix à celles qui ne veulent pas allaiter, le non désir de la mère est une contre-indication ABSOLUE à l'allaitement maternel. Qu'on foute aussi la paix à celles (et ceux) qui préfèrent mettre les couches dans le lave-linge que dans la poubelle. Parler de terrorisme à ce sujet, c'est bouffon.
Qu'on nous laisse la liberté du choix, mais du choix éclairé. La Leche League, c'est la quintessence du militantisme, limite comique parfois, mais ça donne des tas d'infos précieuses. Et il n'y a pas qu'eux. C'est triste aussi, une femme qui renonce douloureusement à allaiter, alors qu'elle le désirait, parce qu'elle a été mal conseillée.
Je rêve, c'est "Le Monolecte" que tu traites de "vierge effarouchée"?
J'avais pas suivi le lien, mais j'en reste sur le cul!
olympe ; je ne vois pas où elle a dit cela.
ali, candy ; il n'y a pas à s'excuser (ou ne pas s'excuser) l'engueulade entre gens qui partagent en général les mêmes idées me semble saine :o).
CTJ ; si tu préfères je vais dire qu'elle tire sur le messager. (enfin ca n'est pas non plus grave).
Voici ce que je comprends de la position de Badinter (je ne fais que redire ce qu'elle dit à France Inter ; je vous l'ai mis en lien dans mon post). Les femmes sont en général moins payées et occupent les boulots les plus précaires. Dans ce contexte là, certaines ont pu penser que retourner à la maison et bien élever son gamin, serait quelque part une réussite.
Elle dit ensuite que l'OMS sous la pression des ligues chrétiennes américaines, a valorisé l'allaitement à la demande jusqu'à six mois de façon exclusive (et ca serait mieux jusqu'à deux ans). Or - et c'est moi qui pose la question - comment veux tu bosser quand tu t'absentes six mois voire deux ans ?
Elle explique ensuite qu'il y a 30 ou 40 ans, les médecins et psychiatres ont poussé les femmes à ne pas allaiter et que tous les 30 ou 40 ans, on change du tout au tout en matière d'allaitement.
Sur NKM. en fait elle explique que l'an dernier NKM envisageait une TAXE sur les couches jetables, qui ont été, pour Badinter, une avancée considérable.
Maman nature m'expliquerait que cela lui prend dix minutes. je lui rétorquerai au passage que
- cela l'oblige à une lessive par jour à moins de laisser des couches puantes s'entasser. (niveau écologie on fait mieux)
- quand on n'a pas de lave linge (cas de nombreuses personnes), on fait quoi ? on perd 30 mn, 1 heure à aller au lavomatic, chaque jour ? et quand je dis « on » je pense « la mère ».
Badinter explique ensuite la culpabilisation qui entoure les mères.
Elle montre ensuite que certains discours - touchant les mères - ne cessent de remettre en cause les avancées féministes.
ex ; la péridurale qui enlèverait de l'authenticité à l'accouchement
la pilule qui causerait le cancer etc
Badinter montre qu'à travers tous ces éphiphénomènes on trace un destin de femme qui lui semble très régressif.
Au passage - et je persiste et je signe - il n'y a qu'à voir la levée de boucliers, même féministes, face à ce bouquin pour constater combien la maternité, l'enfant engendrent des attitudes de repli, irrationnelles. Je ne le fais pas porter à Badinter du tout, qui ne fait qu'énoncer des évidences. je le fais porter à des milliers d'années d'attitudes culpabilisatrices à l'égard des femmes qui font qu'elles se sentent en permanence coupables. Et, si l'on dénonce un certain discours elles se sentent coupable alors qu'elles n'ont jamais été désignées comme telles.
Suite au témoignage d'une auditrice, Badinter explique bien qu'il ne s'agit pas de critiquer les femmes qui allaitent. Il s'agit simplement d'expliquer que celles qui n'allaitent pas, celles qui donnent un petit pot industriel, valent tout autant que celles qui feraient l'inverse.
Une autre auditrice vient alors expliquer qu'il n'y a rien de mieux que le lait maternel. Badinter rappelle un fait simple ; après la guerre, la mode était de donner du lait non maternel. la génération des baby boomers qui connait un allongement de la vie extraordinaire ne semble pas plus malade, plus fragile. et nous avons le recul pour le dire.
Badinter explique alors que oui evidemment elle défend le partage des tâches ménagères ; mais que le fait est là, pour l'instant les femmes assurent 80% des taches ménagères. On aura beau me citer le cas du père qui est merveilleux, cela n’est PAS le cas dans la majorité des ménages européeens.
Badinter ne culpabilise personne, vraiment. Lorsque je vois les cris d’orfraie de certaines, je les comprends, tout en disant qu’elles se trompent de destinataire (pour répondre à CTJ sur le monolecte). Cela fait des millénaires qu’on culpabilise les femmes face à la maternité, des millénaires qu’on leur explique qu’elles ne feront jamais assez bien, jamais comme il faut.
Si tu ne travailles pas, ton gamin aura l’exemple de bobonne au foyer.
Si tu travailles, ton enfant sera un délinquant.
dans tous les cas, les femmes perdent. Badinter ne fait qu’expliquer ce fait. Badinter montre très bien que dans la majeure partie des cas, le salaire des femme n’est qu’un salaire d’appoint et que donc, tout naturellement avec des discours visant à expliquer que le tout petit a besoin de quelqu’un à demeure.. on renvoie la mère à ses pénates. Je tend d‘ailleurs à dire que cela va s’accentuer avec la focalisation sécuritaire sur les délinquants mineurs ; on explique déjà que c’est la faute des parents, certains en profitent déjà pour dire que c’est la faute du féminisme, on en conclura bientôt que c’est la faute de la mère qui n’a pas été suffisamment présente.
Badinter explique ensuite qu’il faut un service PUBLIC de la petite enfance.
« Je crois que tu as tort de parler ainsi. Le budget couches "P*mp*rs" sur trois ans est trois ou quatre fois supérieur au budget couches lavables. »
Pourquoi est ce que je parle ainsi. Parce que le bio est un marché. Prenons le commerce équitable qui est un désastre dans les régions de production (mais ca il ne faut surtout pas le dire).
Je prends un exemple ; « La société Tots Bots a été créée par 2 parents après la naissance de leur 2ième enfant en 2000. Ne trouvant pas de couches lavables convenant pour leur enfant, ils décident de créer la marque Tots Bots. » Classe, formidable.
Je lis plus bas « Elle possède une usine à Glasgow même et 3 en Turquie. » oh tiens en Turquie ?
Je ne suis pas en train de dire qu’il faut renoncer au bio, je dis qu’il faut cesser de l’encenser comme la panacée.
Badinter le dit 500 fois, elle comprend tout à fait qu’on veut allaiter, mettre des couches lavables ou que sais je. Elle condamne simplement le discours visant à culpabiliser celles qui ne le font pas. Et quand j’entends une sage femme témoigner à l’antenne et dire que oui l’allaitement maternel est le meilleur, je me demande bien quels choix ont les femmes ne désirant pas allaiter. Face à une sage femme qui leur explique que c’est le mieux – et quelle femme ne veut pas le mieux pour son môme – a-t-elle vraiment encore le choix que de dire « ah c’est le mieux mais je ne veux pas ». quelle mère indigne !
Alors, autant je pouvais comprendre la levée de boucliers féministes sur son dernier bouquin, autant là – et je le répète ca n’est que la 500eme à le dire – je ne comprends pas.
réecoute le telephone sonne. elle l'a dit
et dans son livre elle écrit " En vérité la raison pèse peu dans la décision d'engendrer (c'est un fait !). Probablement moins que dans celle du refus d'enfant. Outre que l'inconscient lui pèse de tout son poids sur l'une et l'autre, il faut bien avouer que la plupart des parents ne savent pas pourquoi ils font un enfant..."
elle n'a pas tort. mais si on faisait la liste de tout ce qu'on fait dans la vie qui n'est pas raisonné je me demande ce qu'il resterait.
et j'aime pas qu'on me prenne pour une idiote parceque j'ai fait des enfants en ne pensant qu'aux aspects positifs et sans envisager les contraintes (elle l'a dit ça aussi).
"et j’aime pas qu’on me prenne pour une idiote parceque j’ai fait des enfants en ne pensant qu’aux aspects positifs et sans envisager les contraintes (elle l’a dit ça aussi)."
ah ben si elle t'a nommément citée...
"Parce que si avoir le choix de travailler a été un vrai progrès pour les femmes, devoir impérativement et à tout prix le faire parce qu’un revenu ne suffit plus pour faire vivre un ménage, ça le fait nettement moins."
Et bien désolée avec le féminisme on a gagné la liberté, mais aussi son corollaire : la responsabilité. Or nous sommes dans une société ou pour être un adulte autonome, plus ou lois libre de ses choix de vie, il faut gagner sa croûte. On peut le déplorer, mais c'est ainsi.
Donc OUI avec le féminisme on a "gagné" en quelque sorte l'obligation de travailler. Car sinon comment fait-on pour s barrer du jour au lendemain de son couple sans travail ? Ou si son mari meurt, nous largue ?
Le tout est d'être persuadées que noter travail n'est pas un travail d'appoint mais condition sine qua non de notre liberté et de noter autonomie (ne dit-on pas à un ado : tu feras ce que tu voudras quand tu gagneras ta vie). Que ce n'est pas tout notre salaire qui passe en nounou mais X % du revenu global du ménage. Et vu comme ça ca change tout.
Moi aussi j'aimerais ne pas travailler et semi glandouiller la journée, mais c'est pas possible, faut gagner sa vie; Après on peu lutter contre cette organisation sociale, mais ce n'est alors plus un combat féministe
maxine merci.
Je viens de lire che Vogelsong le post qui suit
"si elle avait été déposée en crèche à 7h du mat et récupérée à 18h30 à 3 mois par une femme libérée qui préférait aller faire la bringue avec plein de fric plutôt que de s’occuper de ses gosses, aujourd’hui, c’est pas à la radio, qu’elle parlerait, mais à son psychiatre."
on rejoint ce que je dis pus haut et la backlash qu'on se prend en pleine face. Si tu bosses, toi femme, ton gamin finira chez le psy (ou à bruler des chatons).
@Va, lire ça en 2010 Grrrr, ce qui me déprime une fois de plus c'est qu'à lire tout cela on a l'impression que les femmes se reproduisent toutes seules. Foin du père et du concept de parentalité.
C'est aussi une négation totale de la réalité historique du travail des femmes. Toutes les femmes, à l'exception des grandes bougeoise et des aristocrates ont toujours travaillée. ouvrières, lingères, paysannes, couturières, maraichères, bonnes.... Elles ont toutes laissé leur mômes, et pas toujours à 3 mois, et avant c'était 12 h de travail par jour. Et que je sache toute la france du XIXe siècle n'était pas pleine de psychopathes 😉
SAns compter que chez les aristos, sitot nés, sitot fourrés en nourrice, et ensuite ils allaient de gouvernantes en précepteurs, pour ensuite aller qui au pensionnat qui au couvent...
C'est d'ailleurs assez "amusant". beaucoup de féministes ne comprennent jamais les hommes qui arrivent en protestant qu'ils ne sont pas tels que décrits ; il faut alors leur expliquer sur 15 pages qu'on ne parle pas de cas individuels.
et quand on interroge la maternité, les mères (dont des féministes) déboulent pour protester qu'elles ne sont pas comme cela non plus.
"Après on peu lutter contre cette organisation sociale, mais ce n’est alors plus un combat féministe"
Je pense que c'est là que tu te trompes Maxine. Et que c'est l''erreur majeure du mouvement féministe justement: n'avoir pas pu (ou voulu) mener un combat global,qui impliquerait de défendre un système économique plus respectueux, moins discriminant, moins axé sur le toujours plus. L'erreur a sans doute été d'avoir eut des revendications "je veux comme les hommes" au lieu de poser clairement les conditions d'un monde tel qu'on le voulait nous. Sans élaborer une pensée globale, ce n'est qu'un petit pansement sur une jambe de bois que le féminisme. (évidemment, je ne dis pas qu'aucune féministe ne va dans ce sens... il y en a évidemment. mais ce ne sont pas la majorité malheureusement)
Zoé, ce n'est pas la première fois que je partage ton avis.
Opposer politique et vie privée, écologie et féminisme est une lourde erreur, une voie sans issue. L'organisation économique de nos sociétés du gaspillage va devoir changer, qu'on le veuille ou non, quand il n'y aura plus assez de pétrole.
Lorsqu'il faudra réinventer (en catastrophe, vu notre absence de vision à plus ou moins long terme) nos modes de production et de consommation, j'espère qu'il y aura suffisamment de femmes aux postes de décision pour peser dans la balance, sinon les avancées féministes pourraient passer à la trappe.
Ali a raison, il y a beaucoup de conservateurs dans les mouvements écologiques. Mais pas seulement. Parler de « l’écologie », ça n’a pas beaucoup de sens. C’est comme si on disait « la politique » sans considérer le large spectre d’opinions contradictoires que ce mot renferme. Il y a des écolos d’extrême droite, mais il y a aussi de vrais progressistes, anticapitalistes et féministes.
zoé : "L’erreur a sans doute été d’avoir eut des revendications “je veux comme les hommes” au lieu de poser clairement les conditions d’un monde tel qu’on le voulait nous"
ouais mais tu opposes "nous" et "eux".
et je crois que c'est au moment - enfin peut être que je me trompe - où tu as "comme les hommes", que tu peux penser à changer les choses de manière plus globale.
Si tu n'a pas de pouvoir, pas le droit de bosser sans accord de ton mari, tu ne changeras rien.
mais il est aussi clair qu'une bonne partie de féministes françaises (pour rester sur la France) considère que le système économique leur convient assez bien.
il suffit de constater (bah oui j'y reviens) les scores de la LCR aux présidentielles ; c'est le seul parti à proposer une alternative économique ET un programme féministe.
Donc je suis evidemment d'accord avec toi mais je ne suis pas sûre qu'avancer autrement était possible.
candy "Parler de « l’écologie », ça n’a pas beaucoup de sens."
je pense que c'est comme le féminisme, non ? tu as, dans l'écologie, 50 courants de pensée tout comme dans le féminisme.
ben oui j'ai 5 enfants alors je me sens concernée !
sinon j'admire comment tu arrives à répondre au fil des commentaires moi qui suis régulièrement complétement dépassée. tu fait ça en pro pas de doute
@Zoé : je parle pas de société capitaliste, je parle d'une société ou il faut travailler/gagner de l'argent pour être autonome. Et si je ne me plante pas, l'alternative NPA/LCR ne prône pas l'abolition du travail qui permet de gagner sa vie. Et vu que nous sommes dans une société industrialisée, je ne vois pas comment, à moins de se tourner vers des sociétés très très peu matérialistes, à l'instar des sociétés amérindiennes équatoriales, on pourrait éviter la notion de travailler pour subvenir à ses besoins. Or c'est dans cette optique là que je raisonnais. Je ne vois pas comment, dans notre société industrialisée on peut éviter le travail comme moyen de subvenir à ses besoins, et donc comme condition de l'autonomie.
Quand au fait de ne pas se mêler à un combat global, heureusement que nous ne l'avons pas fait, sinon nos revendications seraient toujours passée au 2nd plan, en attendant une société enfin sans classes et égalitaires. De plus le féminisme est une volonté d'égalité h/f, égalité qui pourrait advenir dans un monde capitaliste ou subsisteraient des inégalités de classe.
"Sans élaborer une pensée globale, ce n’est qu’un petit pansement sur une jambe de bois que le féminisme." ??? Que la moitié de l'humanité ne soit plus discriminée, violentée... ne serait qun' pansement sur une jambe de bois ?? Je crois que jamais personne n'aurait osé dire cela du mouvement des droits civiques aux US ou de l'abolition de l'apartheid...
Oui, « le féminisme » est aussi une grande catégorie fourre-tout avec ses affrontements internes, mais il me semble quand même qu’aucune féministe ne regrette le « bon vieux temps ». Même les féministes les plus conservatrices ont un petit quelque chose de progressiste, même si ça ne concerne qu’un domaine restreint et bien délimité.
Certains mouvements écolos illuminés, par contre, veulent réellement revenir à un passé fantasmé qui n’existe que dans leurs rêves éveillés. Par exemple, j’ai lu le manifeste d’Unabomber ( http://lanredec.free.fr/polis/UnabomberManifesto_tr.html ) il y a quelques années. C’est un fou furieux, mais il a une audience assez importante. Ces gens parlent de destruction, de violence ou d’éradication. Inutile de préciser que le féminisme n’est pas leur préoccupation majeure.
Que des féministes investissent en plus grand nombre les cercles de réflexion écologistes pour y défendre leurs idées permettrait au moins d’y contrebalancer les tendances les plus rétrogrades. Si le féminisme est politique, il doit aussi s’occuper d’écologie. Pas la rejeter en bloc, en tout cas.
Maxine, je pense que ton raisonnement est juste dans le cadre de cette société industrielle. Mais ce que l’écologie met en valeur (j’ai bien dit l’écologie, pas Les Verts ou le capitalisme vert), c’est justement que cette société industrielle ne peut pas durer indéfiniment, qu’elle fonce droit dans le mur en regardant ailleurs pour ne pas le voir.
Je ne voudrais pas parler à la place de Zoé, mais ce que je comprends de son commentaire et de son « petit pansement sur une jambe de bois » qui te chiffonne, c’est que, notre modèle de société n’étant pas viable à plus ou moins long terme, le féminisme qui est né dans ce contexte économique particulier pourrait très bien disparaître sous nos yeux lorsque la réalité du monde nous rattrapera. Sauf si les féministes s’impliquent massivement dans une réflexion plus large englobant également des sujets qui ne sont pas directement liés aux rapports entre hommes et femmes.
C'est marrant Olympe combien derrière les 3/4 de des commentaires ici et ailleurs, je sens des arrières pensées assez désagréables.
Candy, mais même si l'on est dans un monde écologiquement correct, à priori, on sera toujours dans un système où il faut travailler pour gagner sa croûte ! A moins que je ne manque cruellement d'imagination 🙂
Parce qu'écologie ou pas, on aura au moins des vélos, de frigos, des habits... tout ce que nous ne fabriquerons pas nous mêmes, même désindustrialisés, on sera dans une économie de m'échange monétaire, donc de na nécessité du travail.
Sinon bien sur OK pour s'impliquer ailleurs, mais en oubliant pas que la priorité N°1 c'est le droit et la situation des femmes, sinon nos problématique auront vite fait de passer au 2eme plan, après la sauvegarde de la planète et la fin du capitalisme ;-).
Faut pas rêver, les hommes ont trop à perdre et notamment l'hallucinant confort d'avoir une domestique/esclave gratuite à la maison (je ne vois pas comment on peut appeler autrement un partage des tâches 20/80!!! plus le fait de n'avoir aucune charge mentale du gestion de la maison ni tiraillment/galère culpabilité d'avoir à concilier maison/enfants/boulot). D'ailleurs je pense qu'on sous estime grandement l'impact de cette volonté de ne pas perdre l'énorme confort de vie que cela représente, sans compte l'avantage compétitif que els hommes en retirent sur le marché du travail. Chez les cadres, notamment les jeunes cadres vers 30 ans là où il faut vraiment mettre un coup de collier pour faire carrière, alors que les enfants sont jeunes, c'est flagrant.
Et quand je dis faire carrière, ca n'est pas uniquement une question de fric, c'est aussi accéder des postes, des boîtes intéressants, gratifiants...
Oui, méa culpa, je suis une cadrette qui n'en veut ;-))) mais sans mômes, surtout pas ;-)) ils m'insupportent, ou alors de très très très loin
Je me demande si des statistiques existent justement sur le partage des tâches selon les opinions politiques des gens. Est-ce que, au sein des ménages se revendiquant (et votant) NPA, ou Ecolo, ce partage des tâches est plus équilibré? Est-ce qu'ils gèrent de manière plus équitable l'éducation des enfants? Est-ce que leur équilibre travail-loisirs-famille est plus harmonieux?
Ce serait intéressant de voir si cette question d'égalité n'est pas liée aux convictions politiques et à la vision du monde qu'on a non?
Si vous avez ces statistiques, je suis intéressée...
Et merci Candy Says... entre bruxellois, on se comprend 😉
@ Zoé, pas si sure que ce soit le cas, et apparemment d'après nombre de féministes ayant également milité dans des orgas écolo ou gauche gauche (ceci dit pas le NPA) les pratiques machistes semblent malheureusement s'y porter à merveille, tout en se revendiquant féministes, mais l'accaparement des responsabilités, de la parole... etc par les mecs y est le même qu'ailleurs, mais bon uniquement tiré de ce que disent des connaissances ou des féministes rencontrées de ci de la. Et j'avais en des échos de la section femme de verts, elles n'étaient pas très bien traitées...
Perso tout les mecs écolos etc... que je connais se proclament féministes et égalitaires, sauf que quand tu poses les questions qui tuent et qui permettent de vérifier la réelle implication dans le quotidien prosaïque et bouffeur de temps (pointure, taille, poids des enfants, nom de l'instit, pédiatre, prof de sport, copains, activités...) en général c'est silence radio... dons j'en deduis que le gars ne doit pas trop gérer ces basses choses, son implication doit se limiter à jouer avec ses mômes, les amener au square... D'ailleurs il a été démontré que quand les père s'impliquent ils prennent en charge le "gratifiant" et laissent les chaussettes/lessives à leur domestique gratuite
Bien sûr, Maxine. Il faudra toujours travailler, je ne dis pas le contraire. Ne serait-ce que pour pouvoir se nourrir et avoir un toit au dessus de la tête, même si on a comme moi les paumes des mains très poilues :-).
La question est plutôt de savoir ce qu’on fait comme travail. Dans cette société industrielle, beaucoup d’emplois sont inutiles, voire nuisibles, notamment dans l’industrie, la grande distribution ou la pub. Par contre, d’autres métiers indispensables à notre survie, comme l’agriculture, sont socialement déconsidérés et économiquement précaires. Il y a d’un côté des gens qui travaillent 60 ou 80 heures par semaine (si tu es cadre, tu sais sans doute de quoi je parle), et il y a de l’autre côté un taux de chômage de plus en plus inquiétant.
Si nous vivions « dans un monde écologiquement correct », je pense qu’il serait possible que tout le monde puisse travailler, et donc disposer d’une certaine autonomie, mais sans que ce travail occupe tout notre temps. Je pense que ça ne pourrait qu’être bénéfique aux femmes.
Je suppose que mes propos doivent paraître un peu naïfs, exprimés comme-ça en quelques mots, mais ce sont les utopies qui ont fait avancer la société, y compris en ce qui concerne les avancées féministes.
D’ailleurs, je n’ai ni les compétences ni l’intelligence requises pour proposer quelque chose de plus concret, mais certains écologistes progressistes ont les pieds beaucoup plus proches du sol que moi.
Je pense que le chamboulement écologique qui s’annonce est une occasion à saisir pour remettre sérieusement en question certaines habitudes sociales, comme l’exploitation domestique des femmes, puisqu’il s’agit de toute façon de repenser toute l’organisation de notre société.
Valérie, je me demande si je ne suis pas de nouveau en train de faire un hors-sujet. Je pense que ce n’est pas entièrement déconnecté de ton article, mais si c’est le cas, dis-le moi gentiment et j’arrêterai :-).
Il ne pourrait pas y avoir une permanence sur les blogs féministes pour celles et ceux qui ne fêtent pas la St. Valentin, non ?
C’est pour rire. Un peu jaune, mais chaleureusement. Amusez-vous et ne soyez surtout pas raisonnables.
Candy > l'Écologie n'est pas compatible avec notre espèce. Nous sommes trop nombreux et nous n'aimons pas nous restreindre. La démarche écologique de 80 voir 90% des entreprises est surtout de la rationnalisation, de l'optimisation et ce principalement parce que cela s'inscrit parfaitement dans notre économie de la "performance".
L'écologie est devenu en quelques années la caution idéologique qui permet aux entreprises de mettre en avant un nouveau type d'innovation. Les produits "rationnels" et "optimisés" ont un intérêt pour le client (qui est limité par le système économique et qui doit optimiser lui aussi ses achats) et gagnent ainsi en notoriété. Sauf que ce n'est pas le respect de la nature la finalité.
Si on devait revenir à une écologie "pro nature" (et là je vais exagéré volontairement) il faudrait laisser certaines situations décimer nos populations (que ça soit des guerres ou des épidémies) ou bien contrôler les naissances en limitant les enfants par couple notamment, afin de maintenir la population à un nombre cohérent avec nos ressources. Il faudrait cesser l'usage des moyens de transport a tout va et revenir à un schéma de proximité (multiplication des commerces de proximité qui ne vendent que ce qui est produit sur place, tous les habitants travaillent dans un rayon de 3km de chez eux etc) avec toutes les conséquences que ça peut avoir (ceci dit cette idée là est du genre a plaire et pourrait être réalisable)
Et si la solution c'était d'investir plein pot sur la recherche spatiale, de coloniser une planète comme la lune et d'y foutre le camp 2 ou 3 millénaire pour laisser la Terre se refaire une santé ? (voir carrement de rester dans notre planete ghetto ou ne ferait du mal qu'a nous même ?)
Flashou, je trouve ton idée de colonisation d'autres planètes splendide. Tu ne veux pas y aller en éclaireur? Et emmener avec toi un max de fâcheux?? Ce serait un grand pas pour l'humanité... et un bol d'air pour la terre et les autres espèces... 😉
Merci Valérie, merci Maxine, pfiou, ça fait du bien de vous lire !
Oui, travailler est une nécessité économique et pas une lubie au service de l'épanouissement.
Oui, on est en plein blacklash avec utilisation de l'arme de destruction massive des femmes : la culpabilisation. On commence l'injonction dès le berceau en expliquant aux petites filles à coups de dessin animé et de jouets ultra-sexués qu'elles doivent être amoureuses et mères pour être une femme complète. Et ensuite, quand elles sont grandes, on rajoute toutes les injonctions pour être une "amoureuse parfaite" et une "mère parfaite". Dans cette dernière catégorie, on trouve l'allaitement (longue durée et à la demande évidemment), les couches lavables, les purées bio maison (je précise que j'ai pratiqué les 3. Tout en étant parfaitement consciente des risques anti-féministes qui y étaient attachés. J'ai pratiqué tant que c'était compatible avec mon travail et/ou délégables : lavage des couches et cuisine faite par la nounou. Mais pas au delà).
Non, les hommes ne prendront pas en charge les tâches ménagères tant que nous ne les obligerons pas. Et il n'y a qu'un seul moyen radical de les obliger : ne plus le faire nous ! C'est à dire aussi renoncer au pouvoir domestique (celui qui ne change pas le monde) et à la perfection. Ce qui n'est pas facile mais indispensable. Sauf à renoncer au pouvoir extra-domestique, celui qui lui peut changer le monde.
Parce que non, les femmes ne rendront pas le monde plus écologique en lavant les couches à la main à la maison. Elles changeront le monde en prenant leur place dans la cité et en faisant entendre leur voix haut et fort.
Ne nous trompons pas de sens de l'histoire...
ps : et je suis très gênée dans ce débat par toutes les attaques ad nominem contre E. Badinter. On peut bien sûr ne pas être d'accord avec elle. Mais qu'est-ce que son héritage, son âge, sa façon de vivre sa maternité apportent au débat d'idées ?... Elle-même n'a pas attaqué NKM ou Cécile Duflot personnellement, elle a simplement relevé des propos de ces deux femmes d'influence, des opinions avec lesquelles elle est en désaccord.
"comment veux tu bosser quand tu t’absentes six mois voire deux ans ?":
Mes filles ont allaité toutes deux en travaillant... quand elles avaient du boulot. Dans un cas, c'est le père qui a fait l'intérim, parce que pas de place en crèche. Les deux crèches (XVIIIème et XIXème arrondissement) facilitent l'allaitement maternel et donnent de bons conseils. L'une a arrêté à six mois, l'autre continue à 16, matin et soir seulement car un enfant de 16 mois ne se nourrit pas que de lait. Parfaitement compatible avec un travail... sauf qu'elle est au chômage. Je reviens à l'idée que Badinter ne s'est pas bien informée des conditions actuelles de vie des jeunes couples.
Et bien sûr que l'extension du chômage, outre ses effets destructeurs, a favorisé une remise en cause de la libération des femmes par le travail. Quant à savoir si c'est une régression... ou un progrès? Parce que les hommes aussi se distancient du travail-roi, et ça c'est plutôt une bonne nouvelle pour les femmes, non?
Je ne trouve pas par ailleurs que l'interpellation de madame Badinter sur ses liens avec Publicis soit malhonnête. On est au contraire en plein coeur du sujet, le lien entre les opinions qu'on professe et la classe sociale à laquelle on appartient.
Le texte de Vogelsong sur ce thème est excellent.
http://piratages.wordpress.com/2010/02/12/e-badinter-une-journee-de-publicitaire-sur-france-inter/
" bien sûr que l’extension du chômage, outre ses effets destructeurs, a favorisé une remise en cause de la libération des femmes par le travail. Quant à savoir si c’est une régression… ou un progrès?"
J'ai vraiment du mal à voir en quoi la dépendance économique au conjoint ou à la bonne volonté des pouvoirs publics largement dominés par les hommes peut être un progrès !
En revanche, si votre point de vue est de considérer que travailler c'est dur et fatigant et contraignant, oui, je suis d'accord bien sûr.
Mais c'est rare d'avoir le beurre (le repos) et l'argent du beurre (l'indépendance et le pouvoir).
Après, si des femmes préfèrent troquer leur indépendance contre leur confort, très bien, elles ont tout à fait le droit tant que leur conjoint y trouve son compte. Mais qu'elles arrêtent de dire qu'elles sont féministes.
L'interpellation de Badinter sur ces liens avec Publicis me semble à moi assez malhonnête dans la mesure où, quoi qu'elle puisse dire, on ramène ce qu'elle dit à ces liens. Or pour le coup, il me semble qu'elle ne fait pas "fausse route" et qu'elle pointe une tendance bien réelle depuis quelques années.
Une fois n'est pas coutume, d'accord avec Valérie. Et Thaliane.
Non, ce n'est décidément pas possible pour toutes d'allaiter en travaillant. Je vois mal une infirmière avec ses horaires et les services de nuit, ou une hôtesse de l'air allaiter; ce serait surhumain.
"Et bien sûr que l’extension du chômage, outre ses effets destructeurs, a favorisé une remise en cause de la libération des femmes par le travail."
Attention, le travail n'est qu'un moyen d'acquérir l'autonomie économique, le but c'est d'être autonomes... et dans une société comme la notre, ça passe par le travail
Candy ; aucun souci pour ton « HS » (qui ne me semble pas en être un).
Zoé ; zen avec Flashou il exprime son opinion. :o)
Il faudrait que je demande à un copain qui bosse dans l’industrie automobile de me reexpliquer les délires qu’on nous vend comme écolos, et qui ne le sont au fond pas du tout, à propos de la voiture. Là on a un merveilleux exemple de foutage de gueule.
Au passage serions nous prêts demain à renoncer au café ? parce qu’aller transporter du café de je ne sais où niveau écologiste.. ca n’est pas cela. (je ne pars pas sur le développement durable, le remède me semble pire que le mal tiens).
Zoé ; je tends à penser que le partage des tâches ménagères s’améliore chez les couples jeunes (vraiment peu à peu), et ce indépendamment de l’opinion politique. J’aurais aimé affirmer que els gens d’extrême gauche sont de parfaits antisexistes mais quand j’en vois un bon paquet m’expliquer que l’anticapitalisme annihilera toutes les autres inégalités, j’ai tendance à penser que le chemin est long (et que des claques se perdent).
thaliane.
Tu dis « Tout en étant parfaitement consciente des risques anti-féministes qui y étaient attachés. »
J’ai un peu de mal avec cette phrase. Dans les faits, utiliser du lavable, allaiter est très bien ; cela n’est pas du tout antiféministe. C’est lorsqu’il y a des injonctions générales, arbitraires que cela le devient. Mais je ne me permettrai pas de juger un choix individuel.
Pour les tâches domestiques, je crains qu’on soit justement à un point d’achoppement. Beaucoup de femmes – et de féministes – sont tout bonnement incapables de renoncer aux soins aux enfants et aux tâches ménagères. Consciemment ou non, elles sont convaincues que c’est leur rôle, qu’elles le font mieux qu’un homme. Quand on rajoute à cela le fait que certaines stratégies masculines sont prêtes à inclure le mensonge pour éviter de faire le ménage, le changement devient difficile.
Thaliane, CTJ, floréal ; je trouve normal d’évoquer Publicis. Ce groupe représente l’ultracapitalisme, le sexisme qui font énormément de mal aux femmes (et aux hommes).
Mis, après l’avoir évoqué, noté l’incohérence de EB à ce sujet, on peut aussi questionner les idées posées par EB dans son bouquin.
CTJ ; énormément de femmes sont en travail précaire, en horaires décalés. Pensons aux caissières, aux femmes de ménage ; il est tout bonnement impossible (autant pour la mère que pour l’enfant) d’allaiter, encore plus à la demande.
Floréal évoque les infirmières et les hôtesses de l’air ; ce sont des professions ultra féminisées où en effet on ne peut simplement pas s’arrêter pour nourrir un gamin.
Tu dis « Et bien sûr que l’extension du chômage, outre ses effets destructeurs, a favorisé une remise en cause de la libération des femmes par le travail. Quant à savoir si c’est une régression… ou un progrès? »
Les hommes qui se distancient du travail roi, ne sont pas les trois péquins d’Attention danger travail de Carle. Ce sont des cadres sup qui, après avoir bien amassé du pognon, se demandent si oui passer à 4000 euros au lieu de 5000 ne préserverait pas leur qualité de vie. Un smicard ne se pose simplement pas cette question là. Il suffit de voir les combats sociaux des gens dégagés comme des merdes à l’heure actuelle de Molex, Conti, Pier import pour voir qu’ils ne vivent pas cela comme une libération. Et à ‘heure actuelle, il y a plus de bas salaires que de hauts.
Que peut faire une femme au chômage ? déjà cela ne dure qu’un temps et on se retrouve ensuite au RMI. On ne paie pas un loyer avec un RMI. Le travail est une aliénation oui, mais il n’y a pas un pays où l’on ne travaille pas. Alors certes, dans certaines ethnies, le travail est réduit à une portion congrue (enfin le travail.. les soins aux gamins sont toujours là), cela nécessite de vivre d’une matière spartiate.
Etre indépendante économiquement est la clé de sa liberté. Combien ai-je vu des femmes – pauvres truffes – des milieux bourgeois provinciaux, s’ arrêter de bosser parce que le mari était médecin ou dentiste et faisait un blé fou ? oh elles bossaient… comme secrétaires du mari non déclarées. Alors ca leur laissait beaucoup de temps pour le bridge et faire des bouquets et emméner le môme au violon(si encore je caricaturai). Ma mère, prof était vue comme une abrutie de continuer à bosser. Quand le mari est mort, ou s’est barré avec une jeunette, qui s’est retrouvée comme une conne ? Ces bonnes femmes.
Valérie > Je ne m'offusque pas plus que ça des propos Zoé : elle à le droit de se montrer critique et ironique si elle n'est pas d'accord.
Zoé > Je crois qu'a ce tarif là, il sera plus rapide de décider qui seront ceux qui restent plutôt que de trier ceux qu'on mettra sur orbite non ?? 🙂
Valérie, je me suis mal exprimée : il n'y a pas de risque anti-féministe à allaiter ou à utiliser des couches lavables. Mais, dans mon cas (et dans tous les couples que je connais), il y avait un risque très fort que cela n'induise une répartition des tâches inégalitaires. En l'occurrence, ça n'a pas loupé chez moi.
Et il a fallu des années pour contrer cet effet parce que, comme beaucoup d'entre nous et comme tu le soulignes, il m'a été difficile de renoncer à contrôler de façon quasi-exclusive les soins aux enfants et la logistique domestique. Encore aujourd'hui, c'est une lutte quasi-quotidienne contre moi-même (et la tendance flemmardisante naturelle de mon homme) que de ne pas dire régulièrement "laisse, je vais le faire" ou de demander "et tu t'es occupé de ?..."
Ah pitaing que ça fait du bien à lire. Merci Valérie (commentaire constructif n'est-il pas ?)
Ouais, merci pour ce post. Et c'est drôle comme les commentaires me rappellent les arguments à la con qu'on cherche à m'expliquer que refuser l'égalité pour les homos, c'est pas de l'homophobie.
Le plus grand ennemi des minorités, c'est parfois elles-même, quand elles préfèrent pinailler sur des questions de syntaxe ou de cas particulier («Mais si, mon mec lave les chiottes et les couches lavables») que de regarder les problèmes de fond en face.
Ce qui est important, c'est d'avoir vraiment le choix, c'est quand même assez basique comme idée). Réduire les choix des femmes, que ce soit par la loi ou par de subtiles recommandations normées, c'est ça, être un ennemi du féminisme. Et donc des femmes.
kozlika : ca permet en tout cas de découvrir ton blog et l'article et les coms sur le sujet : http://www.kozlika.org/kozeries/post/2010/02/12/Un-enfant-si-je-veux-que-je-nourris-comme-je-veux#comments
le roncier ; on touche ici à un sujet très sensible dans le féminisme.. d'où je crois les réticences.
je viens passer ma colère sur mon propre blog tiens.
Il me fatigue quand même spécialement d'entendre encore en 2010, que les inégalités subies par les femmes sont entièrement dues à l'économie et que l'avènement d'un système anticapitaliste aboutira à une société antisexiste. mais par quel MIRACLE ?
Si je considère qu'une femme ferait mieux de rester chez elle à s'occuper des mômes, qu'elle est source de problèmes dans une entreprise, qu'elle ne mérite rien d'autre que le viol si elle s'habille court, qu'en clair, qu'elle est inférieure à un homme (remplacez femme par homosexuel, trans, noir etc etc), le changement de système économique - que je souhaite ne me faites pas dire ce que je ne dis pas - ne changera rien à ma perception des femmes.
bon dieu en quoi est ce si dur à comprendre pour une partie des anticapitalistes.
Ce n’est pas ce que j’ai dit, en tout cas, Valérie. Bien au contraire : je pense que les femmes doivent plus que jamais lutter pour imposer une vision féministe dans ces mouvements. Je connais des anticapitalistes misogynes et homophobes, je ne pense malheureusement pas qu’ils soient des exceptions.
J’ai l’impression que beaucoup de personnes, ici et ailleurs, pensent qu’on a le choix, que l’écologie est une opinion parmi d’autres. Ce n’est pas le cas. Anticapitalisme ou non, l’économie changera de tout manière, qu’on soit d’accord ou pas. On ne peut pas vivre indéfiniment au-dessus de ses moyens. Je le répète, quand le pétrole viendra à manquer (très bientôt), nous n’aurons pas d’autre choix que de consommer moins et changer toute notre structure économique.
Et non, Valérie, je ne crois malheureusement pas que ça débouchera automatiquement sur une société plus vivable et moins sexiste. En tout cas, on n’en prend pas le chemin si on se met à opposer écologie et féministe.
Flashou, tu lis un peu trop de science fiction. Coloniser une autre planète, franchement… Même en admettant qu’il y en ait une à proximité, habitable, avec une atmosphère et de l’eau en suffisance, on y va comment ? À la nage ou à vélo ? Il n’y a pas assez de pétrole pour y transporter tout le monde.
pardon candy j'ai oublié de dire que je réagissais à un autre blog :o) ; personne ici n'a tenu de propos du genre !
On m'a expliqué sur un autre blog que le changement économique était la clé de la libération des femmes ; ce à quoi je réponds que cela ne suffira certainement pas.
"J’ai l’impression que beaucoup de personnes, ici et ailleurs, pensent qu’on a le choix, que l’écologie est une opinion parmi d’autres."
en tout cas cela n'est pas ce que je pense. 🙂
Pitaing, toujours les mêmes conneries. Le coup des luttes anticapitalistes qui vont résoudre la cause des femmes, des homos et des (compléter), je le connais par cœur :/ En plus subtil en ce moment on a la tendance "définissons les luttes féministes prioritaires". Si ton truc n'est pas dans la liste, t'es mal.
Candy > La Lune dispose de réserves d'eau découvertes il y a peu, et il n'y à pas besoin d'une atmosphère : des scientifiques font des tests en ce moment concernant les conditions de vie dans un bio-dome (expérience très intéressante sur la vie en communauté). Ceci dit sans aller aussi loin, j'étais simplement ironique hein !
Flashou: La face cachée de la lune possède des réserves d'eau sous forme de glace. Le temps de décongeler et de produire de l'oxygène dans les bio-homes, c'est pas pour demain.
Valérie: c'est pas impossible qu'on ait décongelé la glace lunaire et produit de l'oxygène dans les bio-homes avant que certains aient compris que ce n'est pas la fin du capitalisme qui entrainera la fin du patriarcat mais plutôt le contraire: sans patriarcat, pas de capitalisme.
Lu ailleurs "je suis la féministe qui reste convaincue que la meilleure chose pour un enfant est une mère au foyer"... soupir...
Il me parait urgent de redonner une définition au mot féministe.
Non parce que cette phrase me fait le même effet que "je suis le républicain qui reste convaincu qu'un roi à la tête de l'état est une bonne chose" ou "je suis le laïcard qui reste convaincu que l'instituteur ne remplacera jamais le curé dans la transmission des valeurs"...
Thaliane ; tu as la suite de son propos ? En quoi est ce meilleur ? Pense t elle que cela doit être obligatoirement la mère ? Pense t elle que ce choix vaut pour toutes ou seulement pour elle ?
Je suis en phase conciliante ce soir ; en temps normal j'aurais hurlé devant cette phrase. 🙂
Ouais ben moi je suis une ex enfant bien contente que sa mère ait travaillé pour avoir la paix et ne pas l'avoir sur le dos tout le temps ;-)))
Et je ne suis pas morte de devoir me tartiner mon petit dej et mon goûter toute seule dès 7 ans
Après échanges, ça va, on peut ne pas la lyncher : en fait, c'est pas "mère au foyer", c'est "un parent au foyer". Et, en fait, c'est pas "un parent au foyer", c'est "un environnement maternant". Bref, elle croit que ass mat et nounous, c'est mieux que la crèche. Mais qu'il faut laisser le choix à chaque famille.
Bon d'accord, elle a le droit de garder l'appellation féministe alors 😉
très intéressant mais juste une chose peut être...
Vous parliez que le fait que des hommes soient investit dans l'éducation ou dans les tâches ménagères c'est bien mais en gros on s'en fout un peu...Il faut lutter...
Mais justement de mettre en avant ce modèle d'égalité ne serait il pas un bon moyen de faire changer les mentalités?
Pour ma part, je crois que l'éducation que m'ont donné mes parents à influer sur ma façon de voir, de proposer et de construire cette vie...
Et juste pour le plaisir
@Floréal: le capitalisme n'est pas lié qu'au patriarcat...c'est se voiler la face...Le capitalisme est lié à l'augmentation de pouvoir que peut faire une personne humaine entre ses mains.
Oui, c'est un modèle reproduit par les femmes...Mais vous n'êtes pas si loin de nous dans cet optique de pouvoir détenu...
C'est tellement bon non^^
@ Pascal
hein hein hein. "le capitalisme n’est pas lié qu’au patriarcat", ah oui? Et selon vous qui accumule le pouvoir depuis la nuit des temps entre ses mains?
Évidemment que le capitalisme est relié au patriarcat, l'un n'allant pas sans l'autre. Mais se borner à dire "c'est la faute au patriarcat" n'arrangera pas plus les choses que dire "c'est la faute au capitalisme" ou "changeons le système et tout ira mieux".
Les choses sont bien plus complexes non? Et prôner l'égalité F/H sans aller plus loin, sans se demander ce qui fonde réellement cette inégalité et ce patriarcat, ça ne sert pas à grand chose. Alors oui, c'est bien (et nécessaire) de demander l'égalité de salaires, de dire que les femmes ne doivent pas rester à la maison, de prôner l'autonomie et l'émancipation mais sans aller plus loin dans la critique, c'est sans doute voué à l'échec.
Sans remettre en question les postulats de base de l'économie patriarcale, qui sont en grande partie fondés sur l'invisibilité et la dévalorisation de la reproduction de la force de travail, sans remettre en cause la hiérarchisation (véhiculée aussi par de nombreuses femmes) entre l'activité économique "rentable" et monétarisée et celles qui ne le sont pas, en perdurant cette idée (souvent inconsciemment) que tout cela (tous ce qui touche à l'éducation, aux soins, à l'alimentation, etc) est MOINS important que tout ce qu'on pourrait faire dans la sphère du travail monétarisé, je pense qu'on est loin d'avoir gagné.
Parce que je vois mal pourquoi des hommes voudraient, pour ne prendre qu'un exemple, diminuer leur nombre d'heures de boulot pour s'occuper du foyer, ou d'autres choses, alors que les femmes elles même dévalorisent ces activités non monétarisées. La question n'est pas de dire lequel est le mieux, mais d'abolir justement cette hiérarchisation insidieuse et de dire que les deux sont utiles et valorisant. Et c'est un véritable changement de mentalité qui est nécessaire.
Alors dans ce sens là que oui, remettre le capitalisme en cause reviendra à remettre le patriarcat en cause.
"Parce que je vois mal pourquoi des hommes voudraient, pour ne prendre qu’un exemple, diminuer leur nombre d’heures de boulot pour s’occuper du foyer, ou d’autres choses, alors que les femmes elles même dévalorisent ces activités non monétarisées."
c'est absolument vrai. On a d'ailleurs tendance, moi la première, à dévaloriser les activités non rémunérées dites féminines face aux activités masculines (le bricolage). j'ai également noté que si un homme arrive sur un "forum de mamans" et se présente comme expert en couches et biberons, il est accueilli comme le dernier des dieux. Très curieux.
D'un autre coté il me parait difficile de valoriser le ménage ; je le vois comme un truc chiant à faire mais indispensable. Et il n'y a donc aucune raison que je le fasse seule. j'ai peut être tort note !
pascal ; je ne comprends pas ton propos. qui se fout de l'investissement des hommes ? personne n'a dit cela ici !
Quelques suggestions pour interresser vos hommes aux travaux du foyer 🙂
- L'homme est un technophile geek : passer l'aspirateur est une corvé, mais assister au miracle d'une turbine générant un dépression grâce au super aspirateur design et translucide que vous lui avez acheter, et c'est un plaisir qu'il n'hésitera pas a répéter. (remarque : comme avec les jeux vidéos, l'homme voudra de temps en temps le nouveau modèle : c'est un symptôme normal, ne paniquez pas et dites lui que s'il veut il peut se l'offrir)
- L'homme aime sentir qu'il vous impressionne : ayez l'air stupéfaite lorsqu'il réalisera cette recette du riz cuit dans l'eau bouillante, et il ne manquera jamais une occasion de faire la cuisine (surtout s'il à quelque chose a se faire pardonner)
- L'homme a besoin de se comparer : Toujours afin de l'assurer de sa supériorité, évoquez discrètement les mecs de vos amies en sous entendant que son des incompétents notoire alors que votre chéri d'amour tout rose à vous est non seulement un amant accomplit, mais aussi un être évolué qui LUI respecte l'équité dans le couple. (remarque : attention, c'est une arme a double tranchant et vous risquez de le confortez dans ses mauvaises habitudes : n'utilisez cela qu'en récompense d'une bonne action).
- L'homme à peur de sa mère / belle mère : les mamans sont de puissant allié afin de mettre un peu de pression sur un homme. certains sont prêt a faire le nettoyage de printemps pour annuler un week end chez belle maman et / ou si leur maman passe diner un soir. Peut aussi fonctionner avec Papa.
- L'homme vous aimes : faites lui un peu confiance quand il fait preuve de bonne volonté. Il se plante ? servez vous des astuces 2 et 3 et il ne pensera jamais qu'il doit vous laisser faire le ménage "parce qu'il ne sait pas faire".
La suite au prochain numéro 🙂
J'ai du mal m'exprimer Valérie...Certains posts ne voulaient pas aborder les couples où cela marche.
Je pense que justement il faut les mettre en avant (sans occulter les problèmes et les comportements)
Que l'éducation aussi bien des garçons et des filles par des parents pratiquants (j'aime cette ironie) feront boules de neige au fur et à mesure...
Flashou je suis fan...
La nuit des temps c'est tellement loin et il y a des exemples qui viennent contredire cela mais ce n'est pas grave...Je n'ai pas besoin de m'affronter à vous pour exister^^
LLL France répond à Elisabeth Badinter
À la suite de la publication du livre intitulé « Le conflit, la femme et la
mère », d'Élisabeth Badinter, et des nombreuses interventions médiatiques qui
ont entouré sa publication, La Leche League, qui fait l'objet d'un chapitre
entier du livre et a été abondamment citée dans les médias par l'auteur,
souhaite réagir.
La Leche League est une association de soutien à l’allaitement maternel,
apolitique et non confessionnelle, fournissant aux femmes qui le désirent
une information objective, étayée par l'expérience de nombreuses mères et
les données scientifiques les plus récentes, afin de les accompagner dans
leur projet d'allaitement.
Nous ne voyons donc que les mères qui s'adressent à nous, et leur apportons
les informations dont elles ont besoin, y compris pour le sevrage de leur
bébé.
Nous organisons également des réunions spécifiques pour les aider à
concilier travail et allaitement, car de plus en plus de femmes en font le
choix.
Ce soutien prend la forme d’une aide de mère à mère, par le biais de
réunions d’information et de soutien, d’un répondeur national (7 j / 7 de
8 h à 22 h : le 01 39 584 584), de publications parmi lesquelles « L’Art de
l'allaitement maternel » (éditions First, 2009) et d’un site Internet (www.lllfrance.org). Notre action, relayée par 350 animatrices dans 187 groupes en France, est entièrement bénévole.
Nous nous devons de rétablir certains faits.
D'abord des amalgames regrettables : en pages 111-113 de son ouvrage, Mme
Badinter évoque 10 « commandements ». Ceux-ci ne viennent pas du site de LLL,
mais d’un site américain alternatif, « Alternamoms » (
http://www.alternamoms.com/nursing.html), qui présente une série
d'injonctions sur le modèle du décalogue biblique, et qui cite LLL.
LLL offre des informations, non des diktats.
En pages 105-106, Mme Badinter explique que « retrouvant les accents moraux
de Plutarque s'adressant aux mères romaines qui ne voulaient plus allaiter,
on rappelle aux mères que leurs seins appartiennent en priorité à leur bébé
[...] ». Là encore, puisqu'il est besoin de le rappeler, le corps de la
femme n'appartient qu'à elle, et allaiter demeure un choix. LLL n'a d'autre
objectif que d'accompagner les projets d'allaitement de chacune.
En page 142, Mme Badinter se penche sur les mères qui commencent à allaiter
et parle « de leur épuisement, de l'insuffisance de leur lait, de la douleur
des mamelons crevassés, des heures passées à attendre que le bébé soit enfin
rassasié, etc. Les militants de l'allaitement répondent en choeur qu'aucun
de ces motifs n'est recevable et que toutes les femmes peuvent le réussir ».
Elle attribue ainsi à LLL une injonction absolue d'allaiter, quelle que soit
la douleur engendrée par l'allaitement. Ceci est totalement contraire aux
principes de LLL. À l'inverse, une douleur pendant l'allaitement est pour
nous le symptôme d'un problème. Lorsqu'une mère nous sollicite à ce sujet,
nous mettons tout en œuvre pour l'aider si elle désire continuer à allaiter,
car, oui, il y a des solutions.
Par ailleurs, la place du père dans le maternage est, selon LLL,
essentielle. Il ne saurait disparaître au seul profit de la mère. Un
chapitre entier de « L'Art de l'allaitement maternel » est consacré au père.
Enfin, et pour conclure, oui, nous pensons que les besoins du bébé, immature
et vulnérable, sont prioritaires, et que sa mère est la personne la mieux à
même d'y répondre.
Pour plus d’informations, contactez :
Bénédicte Opitz
Présidente de l'association
Tél. : 01 44 78 91 64
beneopitz@gmail.com
Claude Didierjean-Jouveau :
Responsable des relations avec la presse
Tél. : 01 48 94 70 97 / 06 07 99 22 07
claude.didierjean-jouveau@wanadoo.com
ca va les communiqués de presse ? Tranquille ?
je vous conseille vivement de relire votre site qui va à l'encontre de votre communiqué de presse. et surtout d'éviter revenir poster ici, on n'a pas besoin de lire vos anneries.
Elle le dépose un peu partout (j'imagine sur une requête leche league + badinter) : blogs, forums, etc.
oh je me doute.
mais le plus drôle c'est d'imaginer la masse de spams qu'ils vont se prendre dans la tronche à force de déposer leurs mails partout.
J'ai eu le même problème avec un fétichiste du mohair... Chacun ses spammeurs 😉
haha mon dieu. j'avais vu sur doctissimo des topics entiers de mecs fétichistes des pulls en laine, mohair etc.
Eh bien, continuons ainsi et les citoyens français seront finalement remplacés par d’autres populations de toutes origines, en particulier par des musulmans, qui comme chacun sait, sont de farouches partisans de la liberté féminine qui s’exprime par le port du voile ou celui de la burqa. Madame Badinter dénonce cette même burqa alors qu’elle est responsable de son implantation en France, comme tout socialiste qui préfère l’immigrationnisme à une politique de la famille.
La grande bourgeoise socialiste Élisabeth Badinter milite ainsi pour la dé-fête des mères.
hahaha.
mais il persiste le bougre.
tu peux nous parler des quick halal ?
Trop de commentaires passionnants, ou pas.
Pour ce qui est de l'article, rien à redire, j'aurais peu ou prou (en moins bien) écrire la même chose.
Deux points cependant, qu'est ce qui est le plus pernicieux ? Un troll antiislamiste qui est tellement caricatural que c'est presque rigolo à lire, ou une auto proclamée féministe qui se tire dans les pieds ? et les miens, pas la même occasion.
oh les deux sont dramatiques mais j'avoue que le prétorien a ma préférence. Il hait les gens d'extrême gauche mais vient poster ici et voir quelqu'un confesser sans fard son masochisme est au fond sympathique.
euh ... si on cause de quick hallal, je vais encore gueuler "touche pas mon paté de camapgne , saloooooopeuuuuuuuhhhhh !!!" et me faire traiter de machiste ...
merci pour les liens vers les "morceaux choisis" de la LLL ... ce gout des amerloques pour les lettres répétées 3 fois comme dans KKK me laisse toujours pensif !
tiens trollons un peu ... quand je lis chez LLL : "Enfin, et pour conclure, oui, nous pensons que les besoins du bébé, immature et vulnérable, sont prioritaires, et que sa mère est la personne la mieux à même d'y répondre." ... je me dis que ça explique peut être pourquoi le Procureur de la République hésite à qualifier d'infanticide le fait d'enfermer 2 jumelles nouvelles nées dans un sac poubelle ... la "mêre est la personne qui sait ce qui est bon pour ces enfants" ... nan j'exagére ... ??? immagine le même truc commis par le géniteur ...
Arrière pensée ? J'ai plutôt l habitude de dire clairement ce que je pense et en l occurence je pense que Badinter est en train d' éloigner du féminisme toutes celles qui ont allaite leurs enfants ou ont pris le temps de s en occuper. Et perso je trouve ça con.