Dans un de ses articles sur le dernier opus du jeu video Lara Croft, voici ce qu'écrit Joystick Magazine à propos de la tentative de viol de l'héroïne : "faire subir de tels supplices à l'une des figures les plus emblématiques du jeu video, c'est tout simplement génial. Et si j'osais, je dirais même que c'est excitant".
Revenons tout d'abord sur l'idée que "violer Lara Craft est une idée géniale". Si géniale que, depuis la Bible, en passant par Angélique marquise des anges, Orelsan et autres, l'idée perdure et est vue et revue. La littérature, le cinéma, la télévision regorgent de femmes qui sont violées et qui sont vengées ou, plus rarement, se vengent. Bien évidemment violer un personnage aussi fort symboliquement parlant que Lara Croft n'a rien d'anodin, le public, encore essentiellement masculin, pourra s'identifier au preux chevalier qui va défendre sa demoiselle.
Femme avant un viol (Irreversible, Noé).
Parlons ensuite de cette fameuse excitation autour du viol qu'aurait ressentie notre journaliste devant cette scène. Le viol a toujours été été représenté dans nos sociétés occidentales de façon très esthétisée. Suzanne et les vieillards, le viol de Lucrece, Leda et le cygne peuvent être vues comme des répresentations esthétisantes et excitantes du viol.
Il ne s'agit pas de se demander s'il est mal d'être excité devant un viol mais de comprendre très exactement de quoi on parle.
Le porno mainstream regorge de fausses scènes de viol où la femme après avoir vaguement dit non finit toujours par dire oui (ou tout au moins par se taire ce qui suffit généralement). Qu'on ne s'y trompe pas, je n'accuse pas spécialement le porno mainstream d'être responsable de quoi que ce soit. Comme la publicité il ne fait que refléter les grandes tendances d'une société à un moment donné ; s'il est aussi sexiste c'est parce que la société l'est.
"La salope se fait violenter de tout les côtés dans cette simulation de viol mais comprend bien que ainsi, elle ne sera pas dénoncer à la police. Notre vigile est un gros malin et lui propose le deal de ne rien dire si elle ne dit rien non plus."
"Une jeune salope va ici se faire agresser et violer par un pervers dominateur et cela en pleine rue, une longue vidéo de sexe sous la contrainte"
Cette esthétisation du viol vend au final l'idée que puisque le viol est quasi inéluctable (une femme sur 5 dans le monde qui en est victime) autant en prendre son parti et vivre cela comme un acte sexuel parmi tant d'autres, donc aussi excitant qu'un acte librement consenti par tous les partenaires. Et au fond, en fermant un peu les yeux, on confondra des cris de souffrance avec un orgasme.
Le viol n'est pas un acte sexuel ; même s'il prend ce biais, il est un acte de violence sur lequel personne ne fantasme (à moins que l'évocation d'un vagin ou d'un anus déchirés vous excite en ce cas je vous conseille de rapidement consulter).
Voir le viol comme excitant c'est se placer, typiquement, dans ce qui a été appelé la culture du viol ; faire d'un acte misogyne et violent un acte normal, banal et excitant. C'est nier que la victime a une existence, des désirs qui ne sont pas pris en compte dans l'excitation de l'autre. Comme le montraient nos "scenario" de scènes porno, la victime est de toutes façons une salope qui, au fond, ne demandait que cela.
174 réponses sur “Culture du viol et Lara Croft”
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Je sens gros comme un camion que l’explication du magazine ça serait que "excité" n'avait pas un sens sexuel, mais que le journaliste était excité de l'originalité de l'idée. Cette explication a déjà commencé à être donnée par quelques quidams sur twitter.
Du coup, pour appuyer l'idée que ça a déjà été fait mille fois : http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/RapeAsBackstory (en anglais).
Pleurer, vomir et mourir.
Merci pour cet article.
C'est d'autant plus con dans ce cas précis que Lara Croft avait déjà un passé avant le reboot de la série, autrement plus classe.
" il est un acte de violence sur lequel personne ne fantasme"
-> Hum, il me semble qu'il existe des "rape fantasy" , comme évoqué sur http://sm-feminist.blogspot.fr/2007/10/rape-fantasy.html (que ce soit des fantasmes de violer ou de subir un viol)
Mais cela concerne uniquement des fantasmes de femmes et non pas d'hommes.
léna ; sauf que ce ne sont pas des viols puisque la femme incarne tous les personnage si cela reste cérébral, s'accorde avant avec son partenaire si cela est réalisé. Elle consent donc à ; cela n'est donc pas un viol.
merci du lien Eve. (ils se foutent de nom en disant que excité n'a pas un sens sexuel ?)
En effet, ce cliché est trop utilisé. Un effet indésirable, c'est qu'on fini par véhiculer le message que seule une fille violée peut être une vraie guerrière.
Bien sûr tous les héros noirs doivent avoir une tragédie passée. Batman n'est pas Batman sans la mort de ses parents. Mais il ne faut pas abuser de "parents morts pour les garçons, viol pour les filles".
D'ailleurs Lara Croft n'est pas une héroïne si sombre que ça. Ils auraient peut-être mieux fait de continuer à lui faire combattre des dinosaures plutôt que des violeurs. ça rappellera d'horribles souvenirs du monde réel à BEAUCOUP moins de filles.
La culture du viol, c'est aussi entendre au bureau "Cette fille-là c'est ouf, elle s'habille beaucoup trop court, elle mériterait de se faire violer pour qu'elle comprenne !".
Le viol comme instrument pédagogique qui te fait rentrer dans le droit chemin, tranquille.
Ève : jouer sur les mots, ce foutage de gueule total !
Alors oui c'est courant au cinéma, le "rape and revenge" est même un genre du cinéma d'exploitation, inspiré de La dernière maison sur la gauche de Wes Craven (les intellos citeront plutôt La Source de Bergman)
Mais en jeu vidéo ca n'a jamais été fait, et c'est ca qui est osé (je ne dirais pas génial) pour un jeu à très gros budget.
Mais après pour parler en terme légal, bien sur elle ne se fait agresser sexuellement, mais pas violer, bien sur elle s'échappe et se venge comme attendue. D'habitude dans les jeux vidéos ou les films on attends même pas ce genre d'excuse pour assassiner des gens à la chaine.
Alors si pour toi on adhère à la culture du viol, on adhère 100 fois plus à la culture du meurtre à en juger par les fictions les plus populaires aujourd'hui.
Et je ne comprends pas le raccourci que tu fais quand tu affirmes que ca supposes qu'on considère le viol comme mérité. En passant, dans le porno je vois plus souvent les hommes que les femmes faire semblant de résister, l'archétype féminin dans le porno depuis longtemps c'est la fille qui réclame, ou éventuellement qui accepte quelque billets en dédommagement au début de la scène, ca aussi ca excite.
Pour avoir lu l'article en entier (ce que tu mets en liens est un tout petit bout) la "problématique" Lara Croft est à mon sens toute autre.
Un peu de contexte tout d'abord : Miss Croft est une aventurière archéologue. Elle ne dépend d'aucun homme que ça soit socialement (elle à une fortune personnelle) ou "physiquement" (elle botte des culs a tour de bras).
Si à l'origine le personnage plaisait par l'affirmation d'un certain girl power, il à finit par s'user et à devenir une caricature de lui même (je pense notamment aux adaptations ciné). Bref les développeurs avaient besoin de relancer la licence. Le pari est donc de creuser une autre piste vidéo ludique et narrative, à savoir la genèse de l’héroïne. Car si d'habitude on se retrouvait aux commandes d'une Lara au fait de sa "puissance", ici elle sera beaucoup moins "bad ass" voir carrément fragile.
classiquement le joueur va ressentir plus d'empathie pour une héroïne fragile et frémira d'autant plus au moindre danger que s'il incarne un personnage surpuissant capable de tuer un tyrannosaure a coup de calibre 44. Cet angle se retrouve dans pas mal de jeu du genre "Survival Horror" ou il est courant d'utiliser un personnage fragile / faible pour augmenter le stress du joueur. Autre combine du genre, faire interpréter une héros puissant MAIS qui doit protéger un personnage secondaire fragile / faible (souvent une femme ou un enfant).
Alors tout ça c'est bien joli, mais c'est quoi le rapport avec cette histoire de viol ? Comme je le disais plus haut, le parti prit de cet épisode est de faire vibrer notre corde sensible en cassant le coté inoxydable de notre héroïne. Lara se fait mal, à peur, et n'est clairement pas en position de force face à la meute de mercenaire qui lui sert d'ennemi du jour. Le fait que (métaphoriquement ou non) elle subisse un viol est un coup en plus qui doit faire mal au joueur. Oui mais voila, ce dernier n'incarne pas Lara a ce moment là, il est spectateur. Dans ce fantasme vidéoludique, il incarne les méchants et on le titille entre eros et thanatos. Ensuite lorsqu'il jouera le rôle de Lara, il continuera à avoir le pouvoir et s'attribuera le besoin de vengeance pour justifier le carnage qu'il fera de ses ennemis. Le jeu propose donc un support où les roles changeront à la convenance du joueur : matteur quant il faut, bourreau quant il faut, il ne sera jamais la victime.
ps : pour ce qui est de la remarque dans Joystick sur le coté "excitant", je l'estime plus maladroite qu'autre chose. Par contre c'est clair que ça n'aurait jamais été formulé ainsi du temps des "anciens" de Joy... je serai curieux de savoir comment ils traiterons le sujet dans Canard PC tiens !
flashou : lara croft aurait pu être fragile face à des dinosaures aussi, pour les persos hommes dans les survival c'est plus souvent des zombies et des monstres que des humains pour commencer. Et l'idée qu'il ait fallu qu'elle en passe par là pour devenir une héroïne forte, c'est aussi ça le problème. Déjà le principe en lui-même de "ce qui te tue pas te rend plus fort" est extrêmement douteux, et que le viol soit une sorte de passage à l'âge adulte pour les femmes (avant on est des choses fragiles et dépendantes des autres) c'est ça aussi le souci.
Je vois pas en quoi ce soit moins problématique sinon qu'on soit mateur puis bourreau, au contraire, ça nous détache encore plus de la scène et euh "mateur quand il faut" c'est un peu spé comme formulation ^^' Canard PC en avait déjà un peu parler, je crois pas qu'ils aient évoqué le viol mais la fragilité comme tu le disais. Enfin eux non plus sont pas réputés pour leurs idées féministes de toute façon, même si c'est pas au point de joystick.
resh : si si en jeu très gros budget, on a skyrim et mass effect 2 déjà, et doit y en avoir d'autres (tu peux en voir une liste dans le lien de eve en premier commentaire). Et sinon ça me parait compliqué de dire "les meurtres c'est plus graves, donc les viols on s'en fout". Oui la violence dans les films/jeux etc peut être vue comme un problème, mais c'est pas le débat ici, et on peut être sensibilisé par plusieurs choses à la fois. Là on parle du viol, systématiquement subi par des femmes dans les histoires, et toujours dans le but de montrer que c'est par cette "expérience" qu'elles sont des femmes fortes aujourd'hui.
Super comme article a un detail pres....ce dont il parle ce n'est pas du viol de lara croft(qui ne se fait pas violer)mais d'une situation ou elle se fait enlever et ou le cote sexuel est tout dans le non-dit....
L'emploi du mot excitant est peut etre maladroit mais de la a nous faire croire que l'article de joystick est une apologie du viol....faut pas trop s'emballer...
Ca me rappelle ce qui s'etait passe avec rules of rose quand tout le monde s'etait emballe sur des tortures et des viols d'enfants(sans avoir joue au jeu bien sur,c'est plus drole) et que tout s'etait avere faux au final....
Sur le cote "excitant" de cette scene,lara croft est la figure meme de la femme forte et independante qui n'a jamais besoin d'aide,et en meme temps elle se trimballe avec un mini short et une enorme paire de sein moule dans un tee shirt trop petit depuis la playstation....la voir dans une situation ou elle est soumise et attachee peut paraitre excitant?ca ne me choque pas...par contre au lieu de s'offusquer sur un journaliste qui va ecrire ce que tout le monde pense en jouant au jeu,offusquez vous peut etre sur la boite de developpement qui a vendu des millions de jeux a des geeks en jouant sur les gros seins de lara croft,ses petits gemissements quand elle fait un effort et le fantasme d'un code pour la foutre a poil...
Lara croft est un objet cree pour donner la gaule aux joueurs et cette scene n'en est qu'une illustration de plus!
Vass: tu me permettras de choisir mes sujets? Merci.
Resh: la culture du viol désigne une société ou la victime est objetisee, rendue coupable de ce qu'elle a subi. Ça désigne parfaitement notre société dont Lara croft n'est qu'un avatar.
La violence entre hommes est elle aussi sublimee : se frapper, être plus fort que l'autre etc.
Tu tombes dans ton travers habituel. Je ne parle pas d'une chose donc je l'approuve implicitement. Je n'ai nulle part dit non plus que le orbi n'est sexiste qu'envers les femmes. La j'aborde UN sujet ; on aurait pu parler des perso hommes mais je n'en ai pas la compétence. Je parle donc je le rappelle d'un article de journal.
Flashou : on n'aurait pas violé un perso homme. Croft aurait très bien pu perdre ses parents ou dieu sait quoi (c'est peut être déjà le cas auquel cas on révoqueca et basta). Il est gênant qu'un perso féminin soit trop fort "jusqu'à la caricature" et qu'il faille casser ça. J'ai jamais vu Rambo être violé dans son enfance car il était caricatural. Le pb est bien la: ça emmerde certains un perso féminin fort. Enfin il n'est pas question d'eros mais de viol. Titiller les hommes et ados avec ce genre de scènes c emmerdant.
Au passage. Vous en êtes pour certains à expliquer à tout prix l'utilité d'une tentative de viol ds un JV. C affolant.
>> J'ai jamais vu Rambo être violé dans son enfance car il était caricatural.
Ce n'est pas comme si on avait torturé James Bond au niveau des couilles dans Casino Royal...
Le seul mec violé donné dans la liste (Otacon), ca me semble tiré par les cheveux, il dis juste qu'il avait une "relation" avec sa belle-mère quand il était ado.
Le viol a déjà été utilisé (rarement) comme backstory pour des personnages de jeu vidéo, mais jamais un tant soi peu montré à l'image. Ou peut-être dans The Witcher 1 et 2, mais je ne crois pas, faudrait laisser faire pour voir ce qu'il se passe. Pourtant on a de la chasse aux sorcières et du pillage bien moyenâgeux avec de la torture, du pal, de la décapitation, de la pendaison, mais le viol reste le dernier truc que le jeu vidéo n'ose pas mettre en scène.
Valérie, ce n'est pas ca le problème, la société est sexiste, les jeux nous la représente tel qu'elle est, comme le fait n'importe quel autre médias.
Éluder la thématique du viol alors qu'on représente toujours des contextes hyper sombres, c'est plutôt hypocrite.
Infiniment de héros de jeux vidéos ont eu une enfance très difficile, on ne compte plus les cobayes de laboratoires les torturés et les orphelins, tu parles de Rambo, mais si il est complétement félé dans le premier c'est parce qu'il a été longuement torturé.
Le viol est une forme de torture, et un perso torturé est intéressant dans une fiction.
Lara Croft faisait presque exception à la règle, une aristo blindée de pognon qui va buter des bestioles et des gens aux 4 coins du monde pour récupérer des reliques, ca collait simplement pas.
Là c'est l'inverse, la tentative de viol ne la casse pas, au contraire c'est parce qu'elle parvient à s'échapper et qu'elle est bien malgré elle obligé de lutter pour sa survie, qu'elle se découvre un certain talent pour la survie et le meurtre. Celui qu'elle exploite dans tous les épisodes qui chronologiquement viennent après celui dont on parle.
Le viol est une forme de torture qui ne vise QUE les femmes dans la culture populaire, j'ai pas le souvenir de Kratos se faisant violer dans God of War pour prouver par la suite qu'il peut dépasser ce trauma, au contraire des 15000 scénarios de "Rape and revenge" que l'on peut trouver dans le cinéma par exemple, et dans ce jeu vidéo. C'est cette vision de l'héroïne belliqueuse obligée d'en passer par une agression sexuelle pour s'affirmer qui est épouvantablement sexiste, et le fait qu'un chroniqueur de JV trouve cela excitant. Excitant de voir un personnage réputé fort en position de faiblesse, ramenée à sa condition de femme. Je trouve ça puant.
Donc en fait, si un homme en prends plein la gueule pour mieux se relever, c'est sexiste, si une femme s'en prends plein la gueule pour mieux se relever, c'est sexiste aussi.
En fait à part les bisounours ca va être dur de trouver quelque chose de pas sexiste.
5s de faiblesse qui vont l'amener à buter 20 000 types, c'est sur, c'est les 5s de faiblesse qui sont puantes...
"C’est cette vision de l’héroïne belliqueuse obligée d’en passer par une agression sexuelle pour s’affirmer qui est épouvantablement sexiste"
Déjà elle n'est pas "obligée", ca fait partie d'un tout avec le crash d'avion la perte de ses parents, et la survie sur une île sauvage peuplés de dingues.
Sachant qu'avant ca elle n'était pas sortie de son monde d'aristo et de son école de bonne manières.
Ensuite j'aimerais bien savoir ce qui est le plus sexiste
Montrer une femme qui surmonte une tentative de viol, ou montrer une femme détruite par une tentative de viol ?
Peut-être faudrait il simplement interdire de montrer une tentative de viol, et interdire d'en parler tant qu'à faire.
Par contre on continue pour le meurtre et les autres tortures, ca c'est secondaire.
En plus vous etes toutes la a dire que le viol est uniquement feminin mais excusez moi,des hommes qui se font violer au cinema ca existe,norton se fait violer dans american history x,c'est ce qui l'aide a changer...seulement, 95% des viols concernent les femmes au cinema parce que 95%des viols commis dans la realite le sont sur des femmes...les agresseurs sont toujours des hommes ,or les hommes n'agressent pas les hommes sexuellement,c'est pour ca que l'equivalent de la torture sur un homme(comme les trois quarts des persos de cine ou jv un peu travaille) est le viol pour une femme...
et n'oubliez pas qu'en l'ocurrence lara croft ne se fait pas violer mais malmener comme c'est souvent le cas des hommes ...et le cote sexuel qui en emane est simplement le reflet de ce qu'est lara croft...
Valérie > "il n'est pas question d'Eros"
Malheureusement du point de vue de la cible de cette mise en scène oui ça en est question, et tu l'as dit toi même c'est esthétisé de manière a ce que ça paraisse normal.
Amokrane > lorsque je dis "matteur quant il faut" c'est sous entendu que comme par hasard on mettra toujours le joueur en position de spectateur (cinématique) lorsque ce genre de scène arrive. Elles ne sont pas inclues dans le gameplay.
Ma conclusion était "Le jeu propose donc un support où les roles changeront à la convenance du joueur : matteur quant il faut, bourreau quant il faut, il ne sera jamais la victime." En quoi ai je sous entendu que c'était super de violer Lara ?
@Resh "Par contre on continue pour le meurtre et les autres tortures, ca c’est secondaire."
Je n'ai jamais dit ça, vous interprétez n'importe comment, pour ma part j'en reste là.
"Le viol existe dans la société, il est logique (et réaliste) que des jeux vidéo aborde la question, surtout des jeux vidéos qui présentent des côtés sombres de notre monde".
(Aucun de vous n'a dit ça texto, mais je crois que mon résumé ne déforme pas l'idée).
Alors, oui, ça existe en vrai et donc ça peut exister dans un jeu vidéo. Le point qui m'emmerde le plus, c'est qu'on avait avec Lara Croft un personnage qui explore le monde sans se soucier de son sexe. Elle avait déjà été sexysée (on va dire, j'invente des mots si je veux ;)) avec ses gros seins et son mini-short, mais ça n'influait pas sur son comportement et le fait qu'elle soit une femme ne l’empêchait pas d'aller dans des endroits très dangereux, telle une Indiana Jones féminine.
Or, dans notre société, la possibilité de se faire violer pour les femmes ayant une attitude indépendante est régulièrement rappelée : "Tu devrais pas marcher seule la nuit, c'est dangereux pour une femme", "Tu devrais pas partir seule dans un pays étranger, c'est dangereux pour une femme" etc. Ces conseils, et le fait qu'on puisse dire d'une femme qui a été violée "mais elle avait qu'à pas faire son jogging seule à 6h du matin", "elle aurait pas dû aller ici ou là, faire ci ou ça" alors que ces déplacements sont considéré comme parfaitement anodins pour un homme, c'est aussi ça la culture du viol. Pour un homme qui se ferait violer ou tabasser dans les mêmes circonstances, on dira bien moins souvent qu'il a été imprudent. Ce jugement différencié porté sur les femmes réduit leur autonomie. Le risque est pas forcement énorme à marcher seule le soir, statistiquement les femmes sont beaucoup plus violées dans des lieux connus par des gens connus, et pourtant beaucoup de femmes vont avoir peur de sortir à certaines heures dans certains endroits, peur de voyager seule, etc.
Donc là nous avions Lara Croft, exploratrice de son état, qui n'avait peur de rien et de personne. Depuis presque 20 ans. Et là, on nous rappelle d'un coup "ah oui, mais comme c'est une femme, forcement on a tenté de la violer un jour". Pour moi, pour d'autres joueuses et quelques joueurs, ça casse une partie du mythe sans rien ajouter de positif.
Pour le côté réaliste, j'attends de voir un super-héro se faire violer en prison.
Ou bien, plus proche de Lara Croft, on a découvert en 2011 un bout du passé de Nathan Drake dans Uncharted 3 : gamin il vivait seul dans les rues en Colombie. Et devinez quoi ? Il n'y a pas l'ombre d'une évocation sexuelle à ce sujet. Pourtant ça aurait été réaliste, non ? Un gamin des rues intéressé par tout ce qui brille, jamais il ne s'est retrouvé en situation délicate ? Peut-être, peut-être pas, raconter ça est-ce que ça apporterait quelque chose au personnage ? Évoquer un sujet aussi lourd que la pédophilie dans un jeu vidéo pour adolescent et adulte, ça me paraîtrait effectivement un peu déplacé, mais évoquer le viol d'une femme c'est aussi "du lourd" en vrai.
Pour beaucoup de mecs, un viol féminin est moins choquant, on en voit partout, on en parle souvent, on en blague même beaucoup. Le type de Joystick n'est pas choqué, il se dit excité par l'originalité, le génie d'une telle mise en scène. Il parle aussi de "tention sexuelle", "gémissements de la belle" et d'"insultes grivoises". Oh, génial ! une minute de porno SM dans mon jeu-vidéo tout public ! Ça m'excite, mais ça n'a rien de sexuel, ne me faites surtout pas dire ce que j'ai pas dit.
Je suis pas sur, c'est peut-être en QTE, y'en a beaucoup dans le jeu à ce que j'ai entendu
sinon la fameuse scène la voilà :
http://www.youtube.com/watch?v=ir4V02nM9Mk&feature=player_detailpage#t=138s
Y'a pas de quoi fouetter un fromage
PEGI 18 donc pas tout public, même si les parents sont très souvent trop cons pour regarder quels jeux ils offrent à leurs enfants
Resh> oui, et Uncharted 3 est PEGI 16 "May contain explicit violence, bad language, sexual references or content, gambling, or drug use (encouragement)", on a cherché à montrer Nathan dans des situations encore plus dur qu'avant, mais pas l'ombre d'une tentative de viol. Pourtant, ça aurait ajouté à son côté survivor, non ?
Uncharted ce n'est pas du survival horror...
Je ne vois pas ce qu'il y'a de surprenant ou scandaleux à ce que ce soit une femme qui soit victime d'une tentative de viol.
Valérie, pour votre information, j'ai au moins connaissance d'un viol sur un homme dans un jeu vidéo, c'est ATTENTION SPOILER... la fin de FEAR2, un FPS horrifique AAA de Monolith http://en.wikipedia.org/wiki/F.E.A.R._2:_Project_Origin
La scène se passe à la 1ère personne, l'expérience est forte (une des rares fins de jeux dont je me souviens très bien), mais n'allez pas imaginer que c'est une expérience visant à être agréable pour le personnage masculin ou le joueur (masculin ou féminin) : l'agresseur est Alma, une entité fantômatique qui prend souvent l'apparence d'un corps de fillette, qui fout les jetons de temps en temps pendant le parcours du jeu, et n'est pas du tout sexy, même si, si je me rappelle bien, Alma a la décence de s'incarner dans un corps de femme pour ladite scène finale.
Un rappel évident : la fiction se nourrit le plus souvent du pire de l'humanité ; regardez par exemple les sujets abordés par les séries américaines acclamées par le public et la critique depuis 20 ans.
My 2 cents en complément du commentaire d'Eve la Fée & autres : le viol d'hommes est utilisé comme "arme de guerre" lors de conflits ; vu le passif militaire ou survivant de guerre de beaucoup de héros masculins, rien ne les empêche donc de le subir. (taper viol guerre homme sur google donne pas mal de résultats sur le sujet)
Pour rappel, Rosenberg (le producteur exécutif) ne dit pas simplement qu'il s'agit de créer une histoire à Lara Croft, mais aussi : "Quand les gens joueront avec Lara, ils ne se projetteront pas dans le personnage, ils diront plutôt "je veux la protéger". Il y a cette sorte de dynamique qui vous fait dire "je me lance dans cette aventure avec elle et j'essaie de la protéger"."
Je n'ai pas souvenir d'un héros masculin au passé tourmenté auquel on ait fait le coup de la protection.
Ca ne me dérange pas du tout qu'un perso vive des choses atroces, subisse des sévices, etc, mais dans le cas présent, on sent le double standard.
Je précise que pour moi le problème ne réside pas dans la tentative de viol en elle même, mais la manière dont elle est traitée/utilisée.
Dernière chose : accuser de puritanisme parce que les représentations de viols dérangent plus que les meurtres, tortures et autres sévices me parait ne pas tenir compte du contexte... En France et Europe, les risques de se faire déchiqueter à la mitrailleuse, enlever et torturer, et autres réjouissances du genre, sont plutôt limités ; il arrive de subir des agressions, mais peu de jeux représentent des "agressions de rue", violences familiales,... dans leur déroulement.
Du coup, le type de violence représenté clairement comme "fictionnelle", détachée du quotidien du joueur et de ses proches, même si des soldats ou survivants de guerre la percevront évidemment différemment.
Le risque de subir un viol est, en revanche, plus important, et rappelé régulièrement par les discours du type "ne va pas ici, ne fais pas ci ou ça". Du coup, difficile de ne pas le relier au "quotidien social".
eva la fee,ce quetu dis au niveau de la culture du viol n'est pas faux,oui on dira toujours aux femmes n'allez pas la seul,ne voyagez pas seule,ne vous habillez pas trop provocantes,mais c'est une realite...si une femme en minijupe se fait violer,ce ne sera pas de sa faute mais ca lui arrivera plus souvent qu'a la femme habille normalement,et elle pourra se consoler en se disant que ce n'est pas sa faute mais celle du detraquee qui l'a violee,ca ne changera rien a ce qu'elle a subi...
Le feminisme n'est pas forcement une mauvaise chose mais il ne doit pas avoir pour but de faire croire qu'un homme et une femme,c'est la meme chose...les hommes et les femmes sont differents,avec des specificites physiques differentes mais complementaires...
Resh> Tomb Raider n'est pas/n'était pas du survival horror non plus. J'ai pas encore joué à cet épisode, mais je doute que ça soit au point qu'on puisse le qualifier de survival horror tout du long. J'ai cru comprendre que la situation de départ s'en rapprochait.
Le parallèle avec Uncharted tient très bien, d'ailleurs il est souvent fait par des types qui défendent le non-sexisme de la tentative de viol de Lara Croft : "mais regardez, Drake aussi on le représente au bout du rouleau, malmené et tout".
J'attends donc ton prochain argument pour bien distinguer ces deux jeux, et que mettre Lara Croft en situation de se faire violer c'est normal, mais Nathan Drake non, parce que c'est pas pareil (hint: c'est pas pareil, c'est un mec).
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J'aime beaucoup aussi l'argument de vass :
"et n’oubliez pas qu’en l’ocurrence lara croft ne se fait pas violer mais malmener comme c’est souvent le cas des hommes …et le cote sexuel qui en emane est simplement le reflet de ce qu’est lara croft…"
Le reflet de ce qu'est Lara Croft c'est quoi ? Avoir un côté sexuel ? Et les personnages masculins n'ont pas de côté sexuel ? tu veux dire, tout les commentaires sur les articles sur les femmes dans les jeux-vidéos qui disent "mais les hommes aussi sont sexysés dans les jeux vidéos" seraient à côté de la plaque ? J'ai pourtant l'impression que cet argument "les hommes aussi" vient des mêmes personnes qui sont pas dérangées par la tentative de viol de Lara Croft, mais je me trompe peut-être.
vass> Le risque de se faire violer en minijupe serait plus fort ? Il n'y a pas de stat précisemetn là dessus, mais beaucoup d'études soulignent que le risque de viol pour une femme n'est pas directement lié à son apparence. D'ailleurs, tiens, dans les news du jour : Enquête pour viol à l’hôpital gériatrique parisien http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-75018/paris-enquete-pour-viol-a-l-hopital-geriatrique-15-08-2012-2125940.php C'est quand même triste toutes ces vieilles dames en minijupe..
Le reflet de ce qu'est lara croft ,c'est simplement ce qu'on voulu en faire eidos,une bimbo a gros seins et mini short pour attirer les joueurs masculins qui etaient quasiment les seuls joueurs a cette epoque...si on fait la meme chose a un homme il n'y a pas de cote sexuel parce que ce n'est pas la volonte des developpeurs,dans les premiers tomb raider,lara croft gemit a chaque fois qu'elle fait un mouvement...si ca ce n'est pas pour faire de son cul le principal argument commercial....
Le sexe fait vendre et ce genre de scene fait polemiquer...commercialement il n'y a rien de mieux,c'est la meilleure des pubs...
et effectivement la tentative de viol de lara croft ne me derange pas,tout comme nathan drake qui se ferait violer ne me derangerait pas particulierement...
Eve :il ne faut pas confondre le risque est plus grand avec tous les viols sont causes par les mini jupes...
Si je vais me balader dans un quartier pauvre avec mon i phone a la main et une liasse de billets qui depasse de la poche,j'ai plus de chance de me faire agresser,pourtant il n'y a pas de statistique officielle....
vass ; ca serait complètement formidable si tu te renseignais sur le viol. Donc non une femme en mini jupe n'est pas plus souvent violée qu'une autre femme. Et je ne sais pas ce qu'est être habillée normalement.
sinon "norton se fait violer dans american history x,c’est ce qui l’aide a changer" best com ever. sisi.
"Le feminisme n’est pas forcement une mauvaise chose mais il ne doit pas avoir pour but de faire croire qu’un homme et une femme,c’est la meme chose…les hommes et les femmes sont differents,avec des specificites physiques differentes mais complémentaires…"
OH OUI. a CHAQUE FOIS on y a droit et à chaque fois j'ai cette espèce de chaleur qui m'envahit. mais je suis bien contente que tu trouves que le féminisme n'est pas forcément une mauvaise chose, ca m'aurait contrite.
resh ; et si on disait que tout ce que subissent les hommes c'est super et ce que subissent les femmes c'est horrible. je sens que c'est ce que tu veux entendre. ca fait trois ans que tu persistes à vouloir entendre ca ici au moindre commentaire donc disons le haut et fort. j'adore voir un homme être torturé. hop. content ?
zest ; et on peut encore analyser la fiction ou on se contente d'observer ca béatement ? il se trouve que la culture occidentale tend à rendre excitant le viol ; la prochaine fois on analysera le tableau de Boucher mis en illustration et on ne touchera pas à vos sacro saints JV.
flashou : "Ma conclusion était « Le jeu propose donc un support où les roles changeront à la convenance du joueur : matteur quant il faut, bourreau quant il faut, il ne sera jamais la victime. »"
et c'est très gênant de mettre un joueur masculin dans un rôle de mateur où on trouve le viol excitant.
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a tous. - enfin à certains -
je crains que vous passiez un peu à côté de mon propos.
problème numéro 1 qu'a reexpliqué Eve. On avait une héroïne forte, un peu trop, jusqu'à la caricature dit flashou (note 99% des héros de JV sont forts jusqu'à la cariature hein) ; ca fait trop écho aux femmes qu'on calme à coups de viol pour ne pas qu'on tique.
est ce que pour autant ca relativise le sort des héros hommes ? non. mais comme déjà dit ca n'est pas mon sujet.
problème n°2 ; un journaliste nous balance qu'une tentative de viol l'a excité. parce que cette scène,comme tous les scènes de viol de fiction sont faites pour ca. on parlait dernièrement d'angélique c'est la même chose.
et ca ca pose un véritable problème.
vass ; sauf que le viol n'est pas un acte sexuel mais un acte de violence. il découle très rarement d'une envie de sexe face à une paire de jambes nues, sinon le violeur sauterait rarement sur la victime pour lui faire mal. il irait la draguer, se branler ou que sais je. enfin non encore une fois les stats sur le viol montrent que tous les âges, poids, taille sont concernés. le viol n'a rien à voir avec le coté sexy ou pas de la victime.
"Le viol n'est pas un acte sexuel mais un acte de violence"
je veux bien qu'il existe plusieurs motivations pour violer quelqu'un mais de la a enlever le cote sexuel je trouve que tu t'emballes un peu...
Le viol decoule dans la majorite des cas d'une frustration de l'agresseur et si tu penses que cette frustration n'a rien de sexuel c'est que tu n'as pas conscience de ce qui se passe dans la tete d'un homme....et si tu crois que l'age le poids ou la taille sont un frein a l'excitation sexuelle,va voir n'importe quel site porno et tu verras que les videos des femmes fortes ou matures sont aussi regardees que les autres...
Le fait qu'un homme considere une femme comme provocante n'a rien a voir avec son age ou son poids ...
Et je ne sui pas persuade que le fait de rendre excitant le viol soit specifique a la culture occidental,je pense que la culture japonaise pas exemple est bien plus hard que la notre a ce sujet...
C'est peut etre plus difficile a comprendre pour une femme mais la domination est quelque chose de primordial chez les hommes,que ce soit au travail,dans le sport ou en l'occurence sexuellement...or le viol est l'apogee de la domination sexuel....et ca n'a rien a voir avec une culture particuliere ,ca a toujours ete...
et en disant ca je ne justifie pas le viol mais je constate simplement...
"je sens que c’est ce que tu veux entendre. ca fait trois ans que tu persistes à vouloir entendre ca ici au moindre commentaire donc disons le haut et fort. j’adore voir un homme être torturé."
Alors ca doit faire 3 ans que tu t'imagines des trucs et ne comprends rien à ce que je dis.
Je m'en fous de ce que tu ressens en voyant un mec en prendre plein la gueule dans un film ou un jeu, je dis juste que c'est bien plus tabou quand c'est une femme la victime, et cette nouvelle polémique à la con en est une preuve de plus.
"une héroïne trop forte qu'on calme à coup de viol"
Sachant que ce n'est ni une héroïne, ni un viol, et que ca ne la calme absolument pas, tu nous donnes un exemple bien typique de la militante qui s'enflamme sur un sujet au hasard avant de prendre le temps de se renseigner.
vass> "C’est peut etre plus difficile a comprendre pour une femme mais la domination est quelque chose de primordial chez les hommes" --> Ici "homme" est à comprendre au sens exclusif de "humain mâle", c'est ça ? + "ça a toujours été" --> Tu veux dire que les hommes ont un besoin naturel de dominer, mais les femmes n'auraient pas de besoin de ce genre ? Tu n'iras pas jusqu'à dire que les femmes ont un besoin naturel de se faire dominer au moins, si ?
Tu aussi dis que le viol découlerait dans la majorité des cas d'une frustration sexuelle de l'agresseur, et qu'on ne peut retirer le caractère sexuel de ses motivations, ou alors c'est qu'on a mal compris ce qui se passe dans la tête d'un homme. Un homme doit être entendu ici comme une généralisation, "un homme" c'est tous les hommes, non ?
Tu peux prendre ca comme une generalisation mais pour moi il s'agit d'une tendance suffisamment lourde pour etre considere comme une specificite masculine...
En terme de proportion ce besoin est beaucoup plus present chez les hommes mais effectivement tu trouveras des exceptions dans les deux camps...
Resh> Lara Croft n'est pas une héroïne ?? Tu t'échauffes Resh, tu n'es plus très objectif. Ça n'est pas un viol mais une tentative de viol, un rappel que le viol est une menace permanente pour les femmes.
Le tabou pour les femmes qui subissent des violence, laisse moi rire. Déjà Lara Croft s'en prenait plein la tête avant déjà, et ça ne posait pas de problème. C'est le passage obligé par la tentative viol qui sera pudiquement évité pour un super-héro ou un héro masculin de jeux-vidéo qui pose problème. Zest nous a mentionné un jeux-vidéo où le viol intervient avec le boss final, et c'est d'après wikipedia un "psychological horror video game". Est-ce que Tomb Raider a ce profil de série d'horreur psychologique ? non. Est-ce qu'on va trouver une tentative de viol masculin dans un jeux de la même game que Tomb Raider ? non.
Ton argumentation est bien typique du mec qui veut argumenter sur le sexisme sans jamais prendre la peine de remettre en cause son objectivité.
Mais en gros eve,ce que tu veux c'est qu'il n'y ait plus de scene de viol sur femme dans les films ou qu'il y ait parite entre les viols sur les hommes et les femmes?Ca ne serait pas realiste et ne refleterait pas du tout les statistiques..
Vass> Maintenant on en arrive aux raisons de ces différences. Est-ce que ces tendances sont innées biologiques et immuables, ou est-ce que ces tendances sont dues aux représentations différenciées des hommes et des femmes dans nos cultures. Est-ce que tu penses qu'on ne pourra jamais réduire la propension de certains hommes à violer des femmes (ou à agir de façon violente et dominatrice) parce que c'est biologique, ou est-ce qu'essayer de changer le rapport que notre culture au viol peut modifier cette inclinaison ?
Influer culturellement sur la propension de viols est a mon avis tres possible...les humains en general peuvent lutter contre des pulsions selon la gravite de l'acte qu'ils vont commetre...les viols etaient bien plus courants il y a quelques siecles et c'est bien la preuve que la culture influe...mais je pense que montrer l'horreur d'un viol est plus efficace que nier son existence....la torture est la plus grande souffrance pour un homme et elle est la motivation de bien des heros...assimiler le viol a une torture pour femme ne me semble pas choquant et bien au contraire montrer que c'est l'epreuve la plus dure de sa vie me semble etre une bonne chose...
Valérie : la fiction relève de la liberté d'expression, dans le cas général.
« La culture occidentale tend à rendre excitant le viol » : la culture antique ou médiévale banalisait le viol, mais en ce qui concerne la culture occidentale moderne récente, cette assertion est amha plus un fantasme de féministe qu'une réalité prouvée. L'âge d'or des films d'exploitation (destinés par ailleurs à un public de niche) est révolu depuis des décennies ; et quant aux jeux vidéo, c'est simple, ils misent principalement tout sur la violence, le sexe étant rarement abordé à cause du puritanisme (hypocrite) américain.
"C’est peut etre plus difficile a comprendre pour une femme"
oui voilà ca doit être ca.
"et si tu crois que l’age le poids ou la taille sont un frein a l’excitation sexuelle"
non je te déontrais justement qu'une mini jupe n'a rien à voir avec le fait d'être davantage violée ou non. On peut être violée à 2 mois, comme à 40 ans ou à 85 ans.
"or le viol est l’apogee de la domination sexuel….et ca n’a rien a voir avec une culture particuliere ,ca a toujours ete"
de tous temps aussi tant qu'on y est non ?
" qu’il y ait parite entre les viols sur les hommes et les femmes?"
dites moi qu'il est idiot ou qu'il plaisante.
et donc voilà un homme qui nous affirme que tout naturellement les hommes ont besoin de dominer.
"Le viol decoule dans la majorite des cas d’une frustration de l’agresseur et si tu penses que cette frustration n’a rien de sexuel c’est que tu n’as pas conscience de ce qui se passe dans la tete d’un homme"
et il se passe quoi dans la tête d'un homme ? non parce que là tu es à deux doigts de me dire que tous les hommes ont le viol en tête hein.
resh : "je dis juste que c’est bien plus tabou quand c’est une femme la victime"
non mais tu plaisantes non . LC s'en est pris plein la tronche depuis le début, personne n'a jamais réagi parce que c'était logique dans ce type de jeu. Et, encore une fois ce que je dénonce ici est cette histoire de trouver une tentative de viol excitante. tu trouverais excitant de casser un bras toi ? il ne te gêne pas un instant qu'on présente une tentative de viol comme excitante ?
vass > "montrer que c’est l’epreuve la plus dure de sa vie..."
donc le viol est l'infamie supreme pour une femme mais pas un homme ?
Vass> La représentation actuelle n'est déjà pas réaliste. L'icône culturelle du viol, c'est le type un peu pervers, un peu frustré qui s'en prend à une jolie femme dans une ruelle sombre.
Cette idée que les hommes ne pourraient se contrôler et que c'est limite "normal" est selon moi (et beaucoup de féministes) dégradante pour les hommes. Les études récentes tendent à prouver que les différences de comportements entre hommes et femmes sont plus liés à l'apprentissage culturel qu'à la biologie. C'est pas qu'il n'y a pas de différence, c'est que le fait d'avoir des ovaires ou des testicules influence beaucoup moins ton comportement que l'éducation genrée que tu as reçu après.
Donc, non je ne souhaite pas qu'il y ait autant d'hommes que de femmes violés dans les films. Je n'aime juste pas l'idée que ce perso féminin fort (et il n'y en a pas beaucoup) se retrouve après plus de 15 ans d'existence dans une situation de ce genre, comme si c'était normal. Je n'aime pas la façon dont Joystick décrit la chose. Pour les autres films ou jeux vidéos, dès que le viol n'est là que pour donner une tournure légèrement dramatique au scénario sans que ça apporte vraiment à l'histoire, c'est juste glauque.
Eve > +1
Autant je trouve intéressante l'idée d'approfondir le perso, autant aller jusque là est inutile voir gratuit et complaisant.
Eve toi non plus tu n'as pas l'air de comprendre que ce n'est pas une suite mais une préquelle, Lara Croft est encore ado et n'a jamais touché un flingue de sa vie au moment de cette tentative de viol, donc non ce n'est pas une héroïne.
Et oui avec cet opus Tomb Raider n'est plus un jeu d'aventure / plate-forme mais devient un survival-horror.
Et Tomb Raider avant ca c'était tout mignon comparé à toutes les scènes de boucheries vidéoludiques impliquant uniquement des mâles.
Je suis d'accord pour dire que le mec qui trouve ca excitant a un grain, bien qu'on puisse aussi avoir des pulsions contradictoires face à ce genre de scènes, mais tout le baratin autour de ca c'est du n'importe quoi.
Resh > euh nan, Tomb Raider ça reste un jeu action aventure et pas un survival horror, notamment parce qu'il n y a pas une once de fantastique la dedans.
"dès que le viol n’est là que pour donner une tournure légèrement dramatique au scénario sans que ça apporte vraiment à l’histoire, c’est juste glauque."
Exemple, le Millenium de Fincher, en dehors de la trilogie les 2 scènes de viol n'ont aucun intérêt dans le scénario...
Pourtant je n'ai entendu personne gueuler pour ca, à côté on a un mamelon en polygones qui se fait palper par un psychopathe, et ca va faire scandale.
Pas besoin de faire du fantastique pour faire de l'horreur, là apparemment elle a affaire à une secte bizarre adepte de sacrifices humains, ca suffit pour foutre un peu les chocottes
Resh > soit tu parles du type de jeu (FPS, RTS, Plateforme, Survival etc) soit tu parles d'ambiance, mais les deux n'ont rien à voir. Survival Horror est un genre ou le heros (homme ou femme) est en tres grand danger par rapport à l'environnement, et le plus souvent il doit plus fuir et se gacher que foncer dans le tas et tout exploser.
Si réellement Tomb Raider devient un Survival Horror, alors l'image de Lara sera encore plus rabaissé puisqu'elle perdra l'un de ces atout majeur d'héroine, a savoir la capacité a affronter le danger frontalement. Au passage, ça marcherait de la meme façon avec un héro
je sais bien ce qu'est un survival-horror, et là d'après toutes les vidéos du jeu ca colle tout à fait à ta définition, malgré quelques passages plus bourrins, de façon générale elle est beaucoup plus vulnérable que dans les anciens
eve:par rapport a la facon dont joystick decrit la chose,je pense que c'est plus une tournure maladroite qu'une vrai volonte de s'exciter sur un viol...
et oui cette idee est limite degradante pour les hommes mais justement culturellement les hommes ont toujours pris les femmes qu'ils voulaient et se sont toujours sentis superieur a elles,ce genre d'idee ne s'evapore pas de la pensee collective aussi facilement...
valerie:je ne vois pas l'interet de discuter avec toi,tu prends des bouts de phrases que tu commentes de facon tres demagogique avec une grande part de mepris et sans chercher a comprendre quoi que ce soit...tous les hommes ont le viol en tete?oui tout comme toi tu as le meurtre en tete quand tu t'enerves mais sans envisager une seconde de passer a l'acte....certains passent a l'acte et c'est comme ca ...et si tu penses que les hommes sont tous gentils et tous mignons ,demande toi pourquoi le porno est l'activite la plus florissante du net (et d'ailleurs les videos de viols y tiennent une grande place) et fais la difference entre fantasme et passage a l'acte...
"tous les hommes ont le viol en tete?oui tout comme toi tu as le meurtre en tete quand tu t’enerves mais sans envisager une seconde de passer a l’acte"
et cela ne te gêne pas de dire, tout de go, tiens j'ai en tête des viols ? non parce que désolée de te contredire - je ne suis qu'une femme tout ca je ne comprends pas la psychologie masculine - mais non l'immense majorité des hommes n'a pas le viol en tête.
"culturellement les hommes ont toujours pris les femmes qu’ils voulaient et se sont toujours sentis superieur a elles"
désolée encore une fois de te contredire mais non tous les hommes ne se sentent pas supérieurs aux femmes.
quant à me trouver méprisante.. comment dire. tu viens de me dire que tous les hommes se sentent supérieurs aux femmes.
"et si tu penses que les hommes sont tous gentils et tous mignons ,demande toi pourquoi le porno est l’activite la plus florissante du net"
et donc tu mélanges viol et porno. fascinant.
resh : "Je suis d’accord pour dire que le mec qui trouve ca excitant a un grain, bien qu’on puisse aussi avoir des pulsions contradictoires face à ce genre de scènes"
sauf que personne n'a dit qu'il avait un grain. ce que je tente de démontrer c'est qu'on apprend aux hommes à trouver l'idée du viol excitante. il n'y a donc rien de très anormal dans la reflexion du journaliste ; elle est juste révélatrice de ce qu'on appelle la "culture du viol.
Le type qui présente le jeu dit que le joueur (forcément mâle) n'est *pas sensé* s'identifier avec le personnage lors du viol, et la scène n'est effectivement pas présentée du point de vue de Lara, mais de celui de ses aggresseurs. Donc oui, cette scène est pensée pour exciter les joueurs (mâles, toujours), et pas pour les faire flipper. C'est là que je vois un problème : érotiser le viol, c'est glauque. Je n'ai rien contre le fait de parler du viol, c'est effectivement une réalité sociale, mais quand tu le vis, ça n'est PAS exitant, on dirait que les developpeurs du jeu (ou les scénaristes) ont oublié ce fait.
valérie : t'as des commentateurs vraiment sordides, si c'était moi je les bloquerais. On n'est pas obligées de subir ce genre de propos dégueus...
J'avoue j'ai pas tout lu, mais quelqu'un a relevé que la grosse différence entre cette scène et le traitement des histoires de viol et agressions sexuelles déjà évoquées dans des jeux vidéo (witcher, dragon age (intro elfe), red dead redemption... Skyrim, honnêtement, me souvient pas), d'une part, c'est qu'on assiste plus souvent aux conséquences qu'à la scène elle-même, et d'autre part, que c'est toujours un tiers qui est victime, et votre personnage qui agit, qui venge, qui protège... Ce n'est pas votre personnage qui est victime directement. On est pas dans le "ça arrive à des femmes" mais "ça va t'arriver à toi".
Bon, sinon j'avais envie de dire que la bonne nouvelle, c'était que ça avait fait un tolé mondial, cette histoire de viol de Lara Croft, sauf que la plus part des articles que je trouve sont sur le modèle "roooh, pfff, les frustrés quand même, pff, on voit bien pire à la télé tout les jours / personne il dit rien à propos des meurtres en tout genre / qui n'a jamais eut envie de coucher avec Lara Croft !" Ben on en reparlera le jour où Ezzio se fera serrer par une cougar florentine ou par un vieux beaux (les moeurs italiennes, que voulez-vous) parce que graour, qui n'a pas rêvé de son petit cul moulé dans le cuir... (pouf pouf, pardon), ou qu'un personnage joué se fera écartelé le cul ou démonté les roubignoles à coup de briques :-s
solveig ; sauf que le but est aussi de convaincre les dits commentateurs qu'ils se trompent.
"mais quand tu le vis, ça n’est PAS exitant, on dirait que les developpeurs du jeu (ou les scénaristes) ont oublié ce fait."
justement je pense juste qu'ils ont parfaitement intériorisé le fait que la représentation du viol est toujours montrée comme excitante. j'ai mis deux exemples ci dessus mais la peinture regorge de scènes de viol érotisées.
"tu viens de me dire que tous les hommes se sentent supérieurs aux femmes."
encore une fois ce n'a rien a voir ce que j'ai dit,j'ai dit que dans l'histoire les hommes se sont toujours sentis superieurs aux femmes et qu'il faut du temps pour faire changer cette mentalite...apres si tu veux soutenir que les hommes ont toujours considere les femmes comme leur egal...inutile d'etre feministe,,tout va deja tres bien...
Tu me parles de ce que tu demontres mais tu ne demontres rien du tout ,tu affirmes...
quand a melanger porno et viol...on parle de fantasme,dont le porno est l'incarnation la plus concrete du fantasme,en revanche si tu penses que j'affirme que tous les hommes attendent patiemment de violer quelqu'un c'est que tu fais des raccourcis plus que faciles(mais qui t'arrangent bien)
solveig,tu peux dire que les commentateurs sont degueu mais en attendant,si les videos de viols sont autant vus,c'est parce que les hommes ont ce fantasme en tete et avec la meme demagogie que valerie ,tu insinues que l'on trouve le viol excitant a vivre...parfois la betise est plus degueu que la vulgarite...
quand a ces propos que l'on t'inflige,tu n'es pas oblige de les lire et si tu veux un monde de bisounours ou tout le monde gagne,regarde l'ecole des fans !
Donc quand on insinue que tous les hommes n'ont pas le fantasme du viol en tête on est démagogique.
bon ben au moins ca me change des accusations de misandrie habituelles.
Au passage si tu remplaçais l'expression "les hommes" par "je", ca éviterait de mettre tout le monde dans le même sac car non encore une fois tous les hommes ne sont pas excités devant une scène de viol. Ce que tu dis est parfaitement misandre donc oui parfaitement dégueulasse et insultant pour tous les hommes.
"dans l’histoire les hommes se sont toujours sentis superieurs aux femmes"
non... Un système a fait que la classe homme a eu des privilèges économiques et politiques supérieurs à la classe femme. cela ne veut pas dire que individuellement tous les hommes se sont sentis supérieurs à toutes les femmes.
par rapport a la generalisation ,quand 90% des hommes considerent quelque chose,j'aitendance a dire les hommes,si tu preferes dire "presque"tous les hommes,ca me convient...
quand tu dis que je devrai remplacer tous les hommes par je la c'est demagogique parce que tu utilises des figures rethoriques pathetiques pour me faire dire quelque chose que je n'ai pas dit!
l'exemple des videos de viol me semble assez concret on ne regarde pas ces videos si on n'est pas excites en les regardant...en revanche je ne t'ai pas encore vu avancer un seul argument...alors que des accusations arbitraires...
et quand tu me parles d'un systeme qui a ete mis en place je suis d'accord sauf ce sont les hommes qui ont mis ce systeme en place dans la quasi totalite des pays au monde et a toutes les epoques jusqu'a il y a environ une cinquantaine d'annee...c'est un constat et pas une affirmation que la femme est inferieure vu que c'est probablement le prochain proces d'intention que tu vas me faire...
Heu... Et t'as des preuves quelconque de ce que 90 % des hommes soient excités à l'idée du viol, par exemple des chiffres, des sources concernant la consommation de vidéo de viol par des hommes ?
je ne crois pas avoir dit que 90% regardaient des videos de viols mais que la grande majorite des hommes avaient deja eu ce fantasme en tete...la proliferation de ces videos prouve simplement que beaucoup d'hommes sont excites par le viol sans passer a l'acte...
il y a une tres grande difference entre un fantasme,une idee qui traverse l'esprit,et un acte...tu peux affirmer que jamais une idee abominable ne te traverse l'esprit mais c'est faux...ton subconscient bloque ces idees parce que culturellement tu sais que c'est mal mais ca ne change pas que ces idees sont dans les tetes...quand tu es enerves,des idees violentes passent dans ta tete,quand tu vois une jolie femme ,des envies sexuelles passent dans ta tete et c'est ton education et ta culture qui font que tu ne passe pas a l'acte..si tu n'avais eu aucune socialisation tu te comporterais comme un animal ...ces pulsions animales sont en toi et font que tu es excite devant une scene meme si tu sais que c'est mal...c'est comme ca qu'une scene de viol devient un argument commercial..
vous pouvez essayer de me faire dire tant que vous voulez que j'adore l'idee du viol mais en l'occurence c'est tres loin de mes idees...
vass > "c’est un constat et pas une affirmation que la femme est inférieure..."
O_o
encore sorti du contexte:
ca signifie plus clairement :je constate ce systeme,mais ca ne veut pas dire que je considere la femme comme inferieure
Vass > Tu parles de "scène de viol" mais de quoi parle t'on exactement ? de ce qu'il y'a dans les porno ? désolé mais ça c'est tout sauf du viol, de la même façon que les films de kung fu ne sont en rien des arts martiaux ! (oui bon d'accord j'aurais put trouver meilleurs comparaison).
Ce qui se passe dans la partie animale de ton cerveau on s'en tape : nous sommes en théorie des être civilisé JUSTEMENT parce que nous fonctionnons avec des idéaux d'égalité et de justice qui n'ont rien à voir avec la loi de la jungle. On s'en cogne de "la bête en nous", parce que nous sommes en capacité de lui faire fermer sa gueule.
Nous sommes aussi en capacité de voir ce qui ne va pas dans la société et en quoi il faudrait la changer / l'ajuster. Le but n'est pas de compter les points entre homme et femme ni de dire que c'est la faute des uns ou des autres, le but c'est que tous soient considéré de la même manière. Ce qui doit primé ce n'est pas ce que nous sommes à la base, mais ce que la société fait de nous (et ce que nous faisons d'elle indirectement).
Tu dis : quand tu vois une jolie femme.. Des envies sexuelles". Tu comprends qu'une envie sexuelle n'est pas un viol? Qu'avoir envie d'une femme n'est pas avoir envie de la violer?
Et qu'encore une fois non les hommes ne sont pas tous excités par l'envie de blesser, faire mal, humilier une femme.
je suis d'accord avec toi flashou,simplement je dis que ce cote inconscient qui fais que l'on va ressentir une excitation en sachant que c'est mal devient un argument commercial...
et oui les scenes pornos ne sont pas de vrais viols ,sauf que 95% de ces scenes montre une femme dominee(mais on a deja parle de ca plus haut)
valerie:envie sexuelle et viol ne sont pas deux memes choses aujourd'hui mais les hommes n'ont pas toujours demande leur avis aux femmes...
et encore une fois considerer qu'un viol n'est qu'une envie de faire mal et occulter le cote sexuel n'est pas realiste...
Tu as écrit qu'on a des envies sexuelles en regardant une jolie femme. Tu confonds donc viol et envie sexuelle. C'est passablement problématique. En revanche ça serait bien que tu comprennes que ça c'est ton problème et que les autres hommes n'ont pas a être associés à tes fantasmes.
Au passage ce qui me fait passablement halluciner c'est que si une féministe avait osé écrire les conneries qu'il écrit, certains lui auraient fondu dessus en la traitant de misandre. La ça passe comme une lettre à la poste.
Parce que je dis qu'on a des envies sexuelles en voyant une jolie femme,je confonds viol et envie sexuelle ?je ne comprend pas le concept...tu ne peux pas nier que les femmes,dans l'histoire plus ancienne voire encore parfois aujourdhui,ont ete maries sans leur consentement,violees parce que ca n'interessait personne et tout simplement traitees comme des objets....cette nature existe chez les hommes et c'est comme ca...et des millenaires de culture ne peuvent etre entierement effaces en un demi siecle....c'est la raison pour laquelle ce genre d'argument commerciale fonctionne...
et etant donne que je pense que l'on a fait le tour,je vous souhaite une bonne nuit...
Vass > cette excitation n'est PAS inconsciente. Je t'en fais la démonstration : si cette même scène a pour protagoniste ta mère ou une sœur ou une personne proche, es tu excité ou pas ? probablement non, parce que si tu parles subconscient patati la notion de famille et ce genre d'attachement n'existe pas car ils sont sociaux.
Donc ça devrais t'en filer une demi molle. Mais peut être que c'est parce que la personne n'est pas à ton gout ? pas assez "jolie" ? Ca aussi c'est bizarre comme raisonnement parce que c'est ENCORE une notion sociale. Les canons de beautés n'ont pas arrêter de changer au fil du temps.
La domination que tu décris dans le porno, c'est encore une notion sociale.
Tu convient toi même que l'angle "scénaristique" choisi est volontairement tendancieux pour des raisons commerciale. C'est toujours un choix en accord avec l'état de notre société. Comme je le disais dans mon premier message, l'éditeur à fait le choix de briser l’archétype de super héroïne de Lara Croft pour jouer sur un autre registre. dans les années 90, c'était le girl power, mais de nos jours, cette tendance n'est plus. Tous les héros (homme ou femme) sont maintenant torturé et ont des blessures qui les rendent plus humain (par ex Batman).
Mais est il normal que la façon de faire mal à Lara soit differente de celle dont ont fait mal à Batman ? est ce animal ? cette stratégie a pour seule justification le fait que nous sommes habitué (conditionné ?) à voir la souffrance féminine de cette manière. C'est "l'outrage suprême" alors que physiquement, on peut se remettre "plus facilement" (je me déteste déjà d'écrire ça) d'un viol que d'un passage à tabac ?
Donc c'est le fait que des hommes aient des envies sexuelles envers des femmes qui explique le patriarcat et c'est comme ça ? La nature profonde de l'homme qui ne peut pas être changée en des millénaires de culture c'est de considérer les femmes comme des objets ? Et les femmes elles ont pas d'envies ?
Je suis d'accord avec la deuxieme partie de ton message,pour ce qui est de la premiere partie,je dis que la domination dont je parle est ancre dans les cultures depuis longtemps et n'est pas facile a eliminer...le taboo de la mere existe depuis toujours et est ancre dans la culture de chacun d'entre nous...tellement ancre que l'excitation sexuelle est inexistante...je pense que cete excitation peut disparaitre mais qu'il faudra du temps...sauf que quand le pouvoir et la domination sont aussi present dans notre vie de tous les jours(dans tous les domaines)et que dominer l'autre(principalement economiquement)et considere comme une vertu ,il semble complique de faire disparaitre ces fantasmes...
bon cette fois je vais raiment me pieuter mais j'avais envie de repondre a ce message vu qu'il me semblait plus argumente que les messages agressifs que j'ai eu jusqu'a maintenant
Moi, je ne fantasme pas sur le viol.
(Oui, c'était ma contribution fantastique du jour).
Concernant le sujet en lui-même, au départ j'étais assez intéressé par les annonces du reboot (avant le trailer problématique quoi).
Les reboots des grosses licences qui explorent le passé ou un monde alternative c'est à la mode en ce moment dans le jeu vidéo (et au cinéma), avec un succès très variable, du coup c'est pas une surprise que Lara y ait droit.
Au départ ça s'annonçait bien : un coté survival nouveau, et un coté "looser" d'une héroïne qui fait ses premiers pas d'exploratrices.
Au début j'interprétais "l'insistance" de la comm autour de Lara en mauvaise posture comme une imitation de Nathan Drake (qui prend toujours les ponts qui s'écroulent, les lianes qui cèdent etc) ou de Max Payne (qui se retrouve plusieurs fois avec des balles dans le corps, et qui parvient à placer un commentaire cynique à chaque fois). Une sorte d'humour de "porte poisse".
Mais le trailer montre malheureusement que j'ai mal interprété les informations qui étaient diffusés avant. Lara qui se retrouve avec un pieu dans le bras, c'est pas l'occasion de la faire glisser un commentaire blasé sur sa malchance, c'est l'occasion de lui faire pousser un cri que ne renierait pas un réalisateur de film porno.
Et si pour moi un survival ça se définit plus par l'inhospitabilité d'un environnement et la rareté des munitions que la "fragilité" du héros, pour les développeurs, un survival avec Lara c'est une scène de viol. Mouaip.
Perso je trouve que c'est du gâchis. Le problème c'est que malgré le tollé que ça soulève, y a 9 chances sur 10 que le jeu soit un succès commercial.
Vass, ce serait pas mal que tu comprennes que "parce que c'est comme ca depuis des siècles" ca ne donne aucune légitimité, surtout à notre époque où on est un peu plus largement informés et éduqués qu'à l'époque du cro magnon (quoi que...).
Sur le sujet, je ne suis pas très à l'aise... autant je peux "admettre" qu'introduire une agression sexuelle puisse apporter quelque chose en terme de progression scénaristique ou dans la psychologie d'un personnage féminin, autant j'admets qu'on ne fait pas ca avec les personnages masculins, et c'est bien ca le problème. Cela dit en l'occurrence ce qui me gène le plus c'est la stupidité crasse du journaliste et du rédac'chef (parce qu'il l'a écrit, et que ca a été validé par un ou des autres), et pas tant le jeu en soi. Mais bon, ca reste un journaliste de jeux vidéos hein, on ne peut pas attendre grand chose de quelqu'un qui aime tellement les jeux videos qu'il en fait sa vie quotidienne. Certes, il a pas le temps de lire Causette le pauvre, mais apparemment il sait même pas ce qu'il se passe autour de lui.
xenomorf > "on ne peut pas attendre grand chose de quelqu’un qui aime tellement les jeux videos qu’il en fait sa vie quotidienne"
Je veux bien qu'un journaliste de presse spécialisé ne soit pas comparer à un reporter qui couvre les grands événements de l'histoire, mais s'intéresser au jeu vidéo ne fait pas de vous un gros débile. C'est un média tout aussi respectable qu'un autre et il permet intéressante réflexion lorsqu'on sait l'appréhender comme il se doit.
Ouais, mais bon, Vass il est pas là pour discuter, il est là pour asséner ses considérations et quand on lui demande de les étayer un peu, il s'emporte qu'on n'a rien compris et qu'on comprend tout de travers et que de toute façon on peut rien comprendre, et n'est pas à une contradiction près : "tout les hommes sont excité par le viol"
"wtf mais non, tout les hommes ne sont pas excité par le viol, parle pour toi !"
"quand 90 % des gens font quelque chose, j'ai tendance à dire que c'est la majorité et à élargir ça"
"et t'as des preuves concrètes de ce que t'avance ? Genre des chiffres sur la consommation de vidéo porno mettant en scène des viols ?" (un homme sur dix qui en choperait une demi-molle si je lui racontait avoir été suivie la nuit et serrée dans une porte ? OMG !)
"je n'ai jamais dit que 90 % des vidéo porno montrent des viols"
Au bout d'un moment, ça devient pénible de discuter avec Mr "Le syllogisme est mon ami, il peut vous gaver aussi"
Bref, pour revenir au sujet de base et rebondir sur l'intervention de Mr le proprio de Canard en peluche, ya aussi le coté gratuit et crypto-érotique des déboires de Lara qui est hautement dérangeant. C'est pas le fait en lui-même (qui n'est pas illogique, en fait), c'est la façon dont c'est mis en scène, avec toujours plus de petite donzelle terrifiée aux grands yeux noirs noyés de larmes et d'angoisse... Pauvre petite chose, oui. On notera que ses concepteurs qui affirment si fort vouloir que le joueur ressente de l'empathie pour elle ne vont pas jusqu'à en sentir eux-même pour Lara : le point de vue adopté sur la scène (essentiellement en vue plongeantes) c'est celui d'un spectateur placé du coté de l'agresseur.
...Et puis c'est quoi cette justification de merde ? "On veut que le joueur ait de l'empathie pour Lara, on veut que le joueur ait envie de la protéger" ...Depuis quand on a envie de protéger son propre personnage de jeu video ? Le jeu video a un coté cathartique et dedans, on EST le personnage, pas une sorte de grand frère invisible qui devrait venir compatir à son triste sort. Vous compatissez au sort de Mario qui passe son temps à chercher cette gourgandine de Peach qui fout le camps avec le premier gorille qui passe ? Bref. C'était trop hallucinant qu'un joueur puisse s'identifier à un personnage féminin ? Il a fallu pondre cette justification WTF sur la nécessité de faire naitre de l'empathie pour Lara à gros coup d'arguments paternalistes "oooowh la pauvre petite chose, regarde comme elle en prend plein la gueule... Elle est toute maltraitée par la vie, fait quelque chose !"
A noter que le passage "le personnage joué s'en prend plein la gueule avant de recouvrir sa liberté et de se battre pour restaurer son honneur / accomplir son destin / etc, c'est l'INTRO du jeu. Ca dure pas spécialement longtemps, c'est le moment de placer le tutoriel "allez-y, prenez cette épée (commande E)" et c'est une façon d'impliquer le personnage in media res qui devient un peu systématique ces derniers temps, un peu le "vous êtes assis dans cette taverne quand un mystérieux étranger se tourne vers vous et vous dis... (Mec ton tabouret coince ma cape)" Après l'intro où le personnage est vulnérable (ou un gros kéké insouciant s'il s'appelle Ezio) et après le traumatisme qui va le transformer en "héros" et pas en "clampin interchangeable avec n'importe quel autre" (on a voulu me décapiter parce que j'ai eut le malheur de me faire arrêter en même temps qu'Ulric Sombrage mais j'ai pu m'évader parce que... heu... un dragon a débarquer pour raser la ville. J'vous jure, on n'est pas complice !) Mais dans Lara Croft, ça a l'air de durer, de durer, de durer... Autant que ce com d'ailleurs ! Soit ils prennent leurs joueurs pour des gros cons insensibles, soit cette histoire de "vouloir faire ressentir de l'empathie pour Lara" n'est qu'une vaste connerie. Ce qu'on veut, c'est placer des regards de bambi implorant tout les trois point de vue, parce qu'une femme qui n'est pas apeurée et implorante, ça va pas.
Putaing, je vais rallumer ma PS3, moi, et relancer ce jeu où mon side-kick me saoule avec ses histoires de courses sur les falaises de Morowind, sur son papa qui lui manque, sa maman qui lui a appris le maniement de l'épée et qui tente de me gratter une psychothérapie en douce "j'ai vu plus de mort pour les trois vies à venir, et pourtant je ne me lasse pas de tirer l'épée ! Qu'en pensez-vous ?" (que t'es une fucking psychopathe, Mjoll-la-lionne)
N'empêche, les scénaristes sont quand même bien malins je trouve : l'idée du viol est bien là, et c'est visiblement un argument marketing, mais en même temps c'est davantage
suggéré que montré pour pouvoir se défendre de s'en servir, et ainsi faire passer ceux qui disent que ça pose problème pour des paranos. La prochaine étape dans le cynisme sera-t-elle de dire que c'est pour dénoncer les violences faites aux femmes ? Beurk...
Sinon Valérie, sur la stat' de "1 femme sur 5 victime de viol", est-ce qu'il existent des sources fiables quelque-part ? Quand des relous pinaillent sur les chiffres pour décrédibiliser un discours anti-sexiste, c'est très agréable de leur faire fermer leur clapet avec des documents clairs et précis...
Je sais pas si vass est la pour discuter mais en attendant je crois que c'est le seul a essayer d'argumenter un peu au milieu des"faut pas etre mechant avec lara et pourquoi nous on a pas le droit de pisser debout,c'est injuste"
Le sexe et le viol sont present dans les films parce que c'est l'occasion de montrer un bout de sein ou de faire gemir une femme et si vous ne comprenez pas que ca incite les hommes a ne pas zapper....en plus si tu met un viol un peu horrible,avec belluci a poil pendant 10 minutes,tout le monde va s'insurger ,faire de la pub et plus les feministes vont gueuler plus on va faire d'entrees...
C'est sur que vous pouvez prendre des bouts de phrases pour essayer de trouver des contradictions dans mes messages,ou isoler une phrase pour faire un bon mot mais au final ce n'etait pas pour ca que j'etais venu discuter ,je vais donc vous laisser!Vous pourrez vous demander tranquillement pourquoi les grosses boites veulent promouvoir le viol alors que les hommes sont mimis et tout gentils et trouvent ca degueulasse...Et vous inquietez pas quand votre homme a les yeux fixes sur un cul qui passe,c'est pour regarder le pantalon,pas de mauvaises intentions...
Vass, ce serait sympa de ne pas généraliser ton cas de ne pas parler au nom des hommes s'il te plait, personnellement je me sens insulté quand tu parles en mon nom.
Comme d'autres l'ont déjà dit avant moi, il y a plein de mecs qui ne fantasment pas sur le fait de violer une femme, je n'inventerai pas de statistiques pour te répondre, mais je suis bien convaincu que nous sommes une belle majorité même.
Et ceux-là n'ont pas particulièrement envie de jouer un jeu où ils ont le rôle du mec qui doit protéger la pauvre Lara comme victime, perso je préfère jouer Lara dans son rôle de dézingueuse de tout ce qui se passe.
On a jamais eu besoin de voir Master-Chief se faire violer pour devenir un héros "irréaliste et indestructible" (depuis quand les jeux videos sont réalistes?), pourquoi le faire pour Lara? Partir du principe que le viol ou le traumatisme est nécessaire pour faire sortir une femme de son rôle et la transformer en aventurière est insultant.
C'est bien beau de balancer des 90%, 95% et autres stats foireuses sorties de nulle part, mais en fait tu ne parles que de toi et tu veux te planquer derrière une pseudo majorité pour faire croire qu'avoir des fantasmes de viol ça arrive à tous les hommes, et que quand tu mates des culs dans la rue les yeux fixés avec de mauvaises intentions c'est tout à fait normal t'es un mec, tous les mecs font ça, même ceux des féministes qui postent ici, ça fait partie de ce que c'est d'être un mec, un vrai, un tatoué.
Tu me fais gerber, c'est pas ça être un homme, tu n'as aucune idée de ce que c'est et visiblement tu ne le sauras jamais, tu n'es qu'une risible parodie d'homme.
Et tu confonds à nouveau viol et envie sexuelle. Un homme qui regarde une femme dans la rue n'a pas dans la majeure partie des cas envie de la frapper, de lui arracher ses vêtements de force en assistant à sa souffrance pour la violer. C'est fou ils peuvent imaginer la chose autrement, c'est le pouvoir de l'imagination, même si la fille a pas envie d'eux ils peuvent faire comme si dans leur tête.
coincoin : http://lci.tf1.fr/monde/amerique/etats-unis-1-femme-sur-5-confrontee-au-viol-dans-sa-vie-6877478.html
wikipedia donne cette source : ↑ María José Alcalá, L’état de la population mondiale 2005. La promesse d’égalité : égalité des sexes, santé en matière de procréation et objectifs du Millénaire pour le développement, UNFPA, 2005, p. 65
Bon, je commente sans être bien sûre de pouvoir faire avancer le débat, n'étant pas spécialiste des médias ou du viol.
Suite à un commentaire qui parlait des viols subits par Lisbeth dans Millenium (je n'ai vu que le film), je me suis fait la réflexion que ces viols m'avaient plus touchés que d'autres agressions sexuelles visionnées dans des films / séries / etc. Je me suis demandée pourquoi. Peut-être parce qu'ils ne montrent en aucun cas des actes sexuels mais bien des actes de violence répugnants, filmés du point de vue de la victime. Il n'y a rien dans ces scènes d'excitant ou je ne sais quoi (après je ne suis pas un homme hein, ça se trouve je ne peux juste pas comprendre, je devrais peut-être revoir le film avec une bite entre les jambes).
Ce qui me gène la plupart du temps dans les scènes de violences sexuelles, c'est que les victimes sont souvent de belles femmes minces et bien foutues, on a des séquences détaillant ces femmes attachées, humiliées, avec leurs fesses / leurs seins à l'air. L'agresseur arrive, la femme couine, on voit en ombre chinoise qu'il se passe des trucs pas clairs, on entend les cris / gémissements, et on visionne dans notre tête un acte sexuel, à défaut de voir vraiment ce qu'il se passe. Et notre imagerie du viol est faite de ça. Sur la majorité des séries / films montrant des viols, combien mettent en scène des femmes de la vie de tous les jours, habillées comme tous les jours, de tous ages, toutes corpulences ? Combien montrent des scènes de viol de façon brute, réaliste, et non sexuelle ? Peu, parce que ça serait moins télégénique et beaucoup plus insoutenable. Ce que nous vendent ces médias, c'est que le viol c'est un acte sexuel violent qui n'arrive qu'aux belles jeunes femmes, si possible par des inconnus (psychopathes tueurs en série). C'est ça qui est accessible un soir sur deux à la télé chez tout le monde.
Devrait-on pour autant supprimer complétement les scènes de viols les montrer dans leur plus abjecte cruauté ? Je ne pense pas, je pense qu'il y a un juste milieu, qu'il manque quelque chose pour que ce traitement du viol soit un peu plus acceptable. Une femme sur 5 se fera violer dans sa vie, on choisit de montrer de façon plus ou moins esthétisée les actes et les victimes nues et attachées, mais qu'en est-il de l'après ? De la victime qui vit les suites de l'agression, de son chemin psychologique, de ce qu'elle doit faire comme démarches pour se battre, de ce qu'elle traverse comme haine d'elle même, comme honte. Tout ça de son point de vue, pas de celui de son sauveur qui vient prendre des nouvelles à l’hôpital et ça dure 2 min à l'écran puis basta. Quand je regarde des reportages ou que je lis des témoignages sur les victimes de viol, j'entends des choses, une détresse, que je n'ai que très rarement vue représentée dans les médias qui vous abreuvent pourtant du viol à tout bout de champs. C'est ça qui manque, pour que des personnes comme vass arrêtent de débarquer en disant "oh mais le viol c'est trop un fantasme animal chez l'homme".
Peut-être que si on prenait le viol au sérieux et qu'on le montrait dans son ensemble, ça cesserait d'être un élément de background et on traiterait le sujet avec plus de délicatesse et de respect.
Pour préciser quelque chose, monsieur "On a pas l'impression d'être Lara on a juste envie de la protéger", c'est un "executive producer", dans le jeu vidéo ce job n'est pas celui d'un concepteur, mais plutôt de VRP payé pour raconter des conneries à la presse. En l'occurrence un truc qui résonne comme "vous inquiétez pas les mecs, on joue pas vraiment une gonzesse hein, on est pas des tarlouzes hein"
La scénariste, c'est la fille de Terry Pratchett.
"la plus part des articles que je trouve sont sur le modèle « roooh, pfff, les frustrés quand même, pff, on voit bien pire à la télé tout les jours / personne il dit rien à propos des meurtres en tout genre"
Bah la plupart des articles ont raison.
Pour la 40e fois, il n'y a PAS de scène de viol, il y'a Lara Croft qui se toucher un nichon avant de coller un coup de genoux dans les couilles et une balle dans la tête à l'agresseur qui en est déjà plutôt à la tentative de meurtre.
Et ce qui est censé la marquer à votre avis c'est d'avoir failli être violée, ou d'avoir pour la première fois de sa vie, du tuer pour ne pas être tuée ?
OUI vous vous emballez pour rien, en plus de passer totalement à côté du propos.
"on en reparlera le jour où Ezio se fera écartelé le cul ou démonté les roubignoles à coup de briques :-s"
Si il faut d'abord voir Ezio se faire défoncer le cul pour que ce ne soit pas choquant de voir Lara se faire palper un nichon, sachant que dans MGS 3 on se fait crever un oeil et péter un bras par une femme, on peux espérer pouvoir crever 2 yeux et péter 2 bras à une femme dans MGS 5 ?
"la scène n’est effectivement pas présentée du point de vue de Lara, mais de celui de ses aggresseurs"
Ah bon ?! Explique en quoi je suis curieux.
Je trouve déjà que c'est n'importe quoi de dire qu'on ne se projette pas dans le personnage qu'on joue, mais alors dire qu'on se projette carrément dans ses ennemis...
Si la scène était jouable (elle l'est peut-être), y'a que 3 tarés qui laisseront l'agresseur gagner en espérant vraiment voir une scène de viol.
Enfin, ok on a remplacé la Lara Croft Wonder Woman par une Lara Croft plus vulnérable. Mais pour moi ce n'est pas qu'elle soit vulnérable l'important, mais qu'elle soit combative.
De toute façon elle gagne à la fin, alors autant en faire un personnage plus humain que super héro, ca à autrement plus de sens et d'impact.
J'insiste aussi, des scènes de viols même simulées dans le porno je n'en ai jamais trouvé, certes, je n'en ai jamais cherché non plus, mais en la matière je suis déjà tombé sur à peu près tout ce que je ne cherchais surtout pas, sauf du viol.
Donc non et non je ne pense pas qu'un pourcentage significatif des mecs ont un gout pour le viol, et je ne pense pas non plus que c'est en montrant ce genre de scènes qu'on pourrait nous inoculer ce genre de fantasmes. Et même si ca peux venir titiller nos émotions les plus malsaines, ca réveille surtout notre dégout, et notre sens moral.
Resh > la distance avec le personnage est l'une des bases même de Tomb Raider : dès le premier épisode, ça a été une révolution de voir son personnage alors que jusqu'alors, les jeux proposaient une vision à la 1ere personne. Cette vue était plus immersive, mais ne permettait pas de présenter un héros / héroine, et c'est pour ça que Eidos a utiliser cette vue "de dos".
De l'aveux même des développeurs, le choix d'une héroine est du au fait que "quitte à regarder le cul de son personnage pendant des heures, autant qu'il soit joli".
Les joueurs ont donc toujours accompagné Lara, mais ne l'on jamais incarné, et toute la comm autour du jeu fonctionne ainsi. La distance avec cette héroine n'est donc pas neuve.
Ce qui change par contre c'est comment on la montre : avant c'était l'héroine "too much" (de la même façon que Duke Nukem est un héros "too much") mais ça ne collait plus avec la nouvelle génération de héros (plus sombre et moins manichéen).
Jusque là, personne ne critique que Lara en prenne plein sa gueule et que comme tant d'autre héros elle soit passé par un passé difficile pour en faire sa force (quel héros de RPG Japonais n'a pas perdu ses parents ou vu son village rasé par l'ennemi ?). Par contre, c'est déjà plus dur à avalé, et surtout ça semble gratuit, qu'elle troque son statut de power girl contre celui de princesse à sauver
Car oui il faudra que toi joueur tu la sauve ! ce n'est que si TOI tu appuies sur X au bon moment qu'elle repoussera le gros dégeulasse qui la pelotte, ce n'est qui si tu fais "gauche" au bon moment qu'elle évitera cette grande baffe dans la gueule, et ce n'est que si tu mitraille les stick comme un taré qu'elle collera une bastos dans le crane du méchant.
Si tu n'agis pas ? game over, la grosse paluche du monsieur entraine Lara dans un coin sombre ou on entend que ces petits cri appeuré et tu dois recommencer le QTE car c'est un échec.
Tu pourras me dire (et tu n'auras pas totalement tords) que ce genre de scene à quelques détails pret arrive à d'autre héros très souvent. Certes, mais aucun de ses personnage même lorsqu'ils s'appretent a embrasser leur destin de héros n'est montrer gémissant, des larmes dans les yeux et tremblant de trouille.
Lled donnait plusieurs exemples très pertinent (aux passage je suis fan de ta réponse :)) sur des intro ou le héros / héroine galérent grave. Et même si le fait d'avoir subit un viol peut etre une composante d'un personnage (pourquoi pas ? ça peut etre un moteur narratif comme un autre si c'est bien traité) ce n'est pas de cette façon que cette situation est utilisé ici.
Personne n'insinue que c'est du vrai viol et que c'est quelque chose qui fait fantasmer les hommes, mais au contraire que l'érotisme sous-jacent à une scène pourtant violente conduit à un mélange des genre : l'héroine qui gémit en tournant la tête les yeux a demi fermé et qui se pince les levres tandis que le bad guy lui tiens fermement les hanches, c'est une mise en scene PAS REALISTE d'un viol, et à la limite oui il peut y avoir une forme d'excitation parce que JUSTEMENT ça n'est en rien la réalité.
"dès le premier épisode, ça a été une révolution de voir son personnage"
Mais n'importe quoi... A l'ère de la 2D les vues étaient toujours à la 3e personne, à part goldeneye sorti un peu plus tard il a fallu du temps avant de vraiment voir des jeux à la première personne sur console.
Et ca ne crée par pour autant plus de distance avec le personnage joueur, dans un fps aussi on est conscient de contrôler nous même la situation.
Après je crois qu'on a définitivement pas vu la même scène, moi j'ai vu un truc qui dure 2 secondes avec du sang partout et une ado menottée qui bute un type qui fait 2 fois sa taille, toi tu a vu une mise en scène érotisée d'un viol qui met en exergue la faiblesse féminine...
Resh > Tomb Raider c'était avant tout un jeu PC, c'était même une vitrine technologique pour les cartes style 3DFX. A sa sortie en 96, les autres jeux star (en 3D) étaient Duke Nukem (oh, un jeu a la premiere personne) Quake (premiere personne) Daggerfall (a votre avis ?)...
"ca ne crée par pour autant plus de distance avec le personnage joueur, dans un fps aussi on est conscient de contrôler nous même la situation."
Tu te contredit pas un peu ? si on est conscient de controler la situation c'est qu'on est bien "immergé" dans le personnage non ?
La vue subjective nous met dans les chaussures du personnage : nous sommes lui
La vue de dos (ou 3eme personne) nous met plus dans la peau d'un spectateur : nous ne sommes pas le heros. Ce cas de figure est utile si on veut créer un personnage ayant sa propre identité (là ou dans un JDR par ex on préfere laisser le jouer "habiter" le héros qui sera alors anonyme). Autre particularité, dans un jeu en vue subjective, le héros parle rarement ou alors via du texte, car nous pouvons imaginer notre voix énoncer le texte, par contre un héros en vue a la 3eme personne aura son identité propre qu'il nous faut totalement accepter.
Parfois tu as des héros à mi chemin, a savoir des héros qui dégagent du charisme, mais qui n'ont pas trop d'identité afin qu'on puisse se glisser dans leur chaussure facilement (par ex le MasterChief de Halo qui n'a ni voix ni visage, n'importe qui peut se voir dedans, mais son image reste emblématique parce qu'elle permet de communiquer sur la marque Halo).
Je te rejoint sur le fait que par subjectivité nous n'ayons pas eut la même perception de la scène et c'est peut être tout le noeud du problème.
Tomb Raider 1 est sorti en même temps sur console et PC est s'est vendu 4 fois plus sur playstation que sur PC.
Même en restant bloqué sur le PC, qui était marginal à l'époque, les jeux stars en 96 c'était aussi les Alone in The Dark, Discwolrd, Monkey Island, Phantasmagoria, Little Big Adventure...
Mon parcours scolaire est lié à la réalité virtuelle, c'est toujours un thème qui fait débat, et parmi les gamers aussi, mais pour moi l'évidence c'est que le joueur est toujours à la fois acteur ET spectateur, peu importe le point de vue, et peu importe si le personnage lui ressemble ou non.
Être acteur n'implique pas de jouer son propre rôle, par contre ca crée nécessairement une empathie focalisée sur son personnage.
Si je joue à The Witcher quoi qu'il arrive j'ai conscience de ne pas être Geralt de Rivia, mais si je joue à Skyrim, j'ai tout autant conscience de ne pas être un Dovahkiin. Peu importe qu'il n'ai pas de nom, que je n'entende pas sa voix et que je ne vois pas sa tronche, ce n'est de toute facon pas moi que je joue mais un personnage, et j'invite tout ceux qui ne font pas la différence consulter d'urgence un psychiatre.
Par contre le lien émotionnel que j'ai avec mon personnage existe, seulement il ne dépends finalement jamais de ce genre de détails, mais surtout de la qualité d'écriture du jeu.
Certains de mes potes chercheurs ont du mal à se l'admettre, mais quand on parle d'émotions, ce qu'on appelle la présence, ou l'immersion, ce n'est pas une question de technique, on peux être immergé 50 fois plus dans un livre et ressentir 50 fois plus d'émotions pour le personnage, que pour celui qu'on incarne dans un simulateur dernier cri.
Tout ca pour dire que si on joue Lara Croft, on est normalement naturellement lié émotionnellement avec elle, c'est son angoisse qu'on ressent partiellement, pas le sadisme du méchant ou la toute-puissance détachée d'un type sur son canapé, sinon ca ne sert à rien de jouer.
S'identifier à un personnage c'est pas pathologique, on le fait tous.
Personnellement j'ai eu beaucoup de facilité à m'identifier, me sentir proche et incarner Geralt de Riv justement alors qu'il est un homme et que je suis une femme (donc je vois pas trop le problème à s'identifier à un perso femme quand on est un homme non plus) et qu'il ne me ressemble pas vraiment, simplement parce que tu es dans l'histoire et que tu t'impliques, pas pour protéger et guider un type mais pour vivre l'histoire (de ce type).
Cette démarche là n'est pas celle de Tomb Raider, où par exemple comme on le disait, dans la scène de viol on est côté agresseur (du moins visuellement) et notre QTE sauve le personnage, il est difficile d'avoir l'impression d'agir dans une histoire ici et d'être Lara (dans les combats à QTE de Geralt dans the witcher, on retrouve le même principe certes, mais on est du côté de Geralt niveau caméra, et ça change beaucoup de choses).
Après peut-être que certains s'identifient quand même à Lara Croft ici et ne voient pas du tout ce côté paternaliste dont on a pu parler et ce serait tant mieux, mais ça semble être la politique du jeu néanmoins.
REsh > les jeux PC marginaux a l'époque ? Diablo, Warcraft 2, Duke Nukem, Alerte Rouge, Abuse, Les chevaliers de Baphomet, Crusader, Magic Carpet, Heroes of might and Magic... (mais bon on s'en fou on va pas non plus faire 15 débat dans le débat).
Je vais essayer d'aborder mon exemple sur la proximité du personnage autrement.
Prenons le cas d'un enfant qui se déguise en spider man. Spiderman est unique, il a des caractéristique ultra spécifique (son costume, ses gimmick, ses pouvoirs etc). Et surtout il à une histoire et des réactions qui lui sont propre (faire des blagues, être en loose de thune avoir une copine qui s'appelle MJ etc). Ici l'enfant interprete un personnage.
Maintenant prenons le même enfant qui se déguise en chevalier d'héroic fantasy. Là c'est plus pareil car il incarne une "catégorie" avec des tas de variation. Il est un archétype. Ses attributs de héros sont son apparence et ses capacités, mais pour tout le reste, le gamin va se faire son histoire. Il incarnera un rôle (dans le sens JDR du terme).
Incarner / interpréter tu vois la différence ?
Mais il y'a une différence entre s'identifier à un personnage, et se prendre pour lui.
Beaucoup s'acharnent à faire une perception virtuelle qui colle le plus possible au réel, comme si ca pouvait nous faire rompre le contact avec la réalité, mais ca ne marchera simplement jamais, notre cerveau est toujours là pour nous rappeler qui on est.
Je pense que l'identification passe par l'émotion et inversement, mais pas par le sensitif.
L'émotion ne viens pas nos sens mais de notre cerveau. Alors peu importe la fidélité de l'illusion, tant qu'elle est capable de stimuler notre imagination, donc nos émotions, elle est capable de nous lier à un personnage.
Je vois la différence mais je ne vois pas bien ou tu veux en venir !
Spiderman pourrait être un perso pré-tiré pour un JDR, il restes toujours de la lattitude pour jouer un rôle. Je ne pense pas qu'on ai vraiment besoin de créer son perso entièrement soi même pour bien s'y identifier
Resh > Tu es trop radicale et du coup tu ne vois pas la nuance :
Tu n'as aucune latitude a jouer Spiderman, ou alors tu n'es pas lui mais une variation. Si tu es Spiderman, tu es un blanc du Queens élevé par sa tante, tu te bas aussi bien contre les voleurs de voiture que les super méchants, ton métier c'est photographe, et tu as peur qu'on découvre ton identité secrète. Mais jouer Spiderman ne veut pas dire que tu es déconnecté de la réalité ! c'est pas tout blanc ou tout noir. Bien sur que quant je joue à Mario je ne me prend pas pour un plombier qui évolue dans un monde coloré. Bien sur que quant je joue à un FPS je sais bien que ce qui arrive est faux (sinon bonjour la conscience de merde que je me taperais avec le carnage que je fais !) mais ça ne m'empeche pas de ressentir certaines émotions connecté au personnage en fonction de ma proximité avec eux.
Au passage, un perso pré tiré est une coquille vide archétypale, si le MJ te file un perso plus construit qu'une simple liste de carac et qu'il ajoute un gros background, ça s'appelle un PNJ et on en revient à mon exemple avec Spiderman (tu ne peux pas en faire ce que tu en veux ou alors ce n'est plus le personnage d'origine).
Concernant l'émotion qui serait purement cérébrale, je vais te poser une question toute conne : qu'est ce qui "alimente" le cerveau en données ?
Tu parlais de narration : comment cette narration te parvient ? par quel médium ? La communication est avant tout sensoriel. Quant on raconte une histoire à un enfant, pourquoi on prend un certain ton ? pourquoi imite on les voix ? si le texte est bien écrit ça devrait pas suffire ? et bien non parce que justement l'émotion viens de ce qu'on ressent sensoriellement. C'est une matière importante pour que dans un deuxième temps l'esprit complète ce que les sens ne peuvent lui donner.
Je ne m'identifie pas à ce gros beauf de Duke Nukem, mais quant j'explose un ennemi a coup de rocket laucher, parce que je me prend au jeu, je lance un "Come Get Some !" avec une grosse voix.
Nous passons notre temps a faire ce genre de transfert, et il n'y à pas besoin d'un ordinateur pour ça : lorsque tu conduis une voiture par ex, si quelqu'un te tampone, tu ne diras pas "mince ! le véhicule de derrière a toucher l'arrière du mien !" tu diras "mince : le mec de derrière m'est rentré dedans !"
Est ce que pour autant tu te prend pour FlashMc Queen ? non mais d'une certaine façon tu t'es sensoriellement "connecté" avec la voiture (ce qui sera beaucoup moins le cas des passagers). C'est aussi ce qui fait que lorsque tu débute la conduite, c'est beaucoup plus fatiguant car tu dois penser consciement "pour accelerer, j'appuie sur la pédale" alors que lorsque tu as l'habitude, ton esprit dispose d'un automatisme qui rend l'action naturelle et immédiate.
"Même en restant bloqué sur le PC, qui était marginal à l’époque, les jeux stars en 96 c’était aussi les Alone in The Dark, Discwolrd, Monkey Island, Phantasmagoria, Little Big Adventure…"
Sans vouloir faire s'éterniser le débat 1ere personne/3eme personne, je veux bien comparer Tomb Raider à AITD, mais Monkey Island, Phant. et LB Adventure sont des jeux d'aventure, pas du tout orientés combat (malgré quelques scènes de combat jouable dans LBA). Ca ne me semble pas super pertinent de les comparer à des jeux d'action.
Bref, je reviendrai peut être sur le coeur du débat si j'ai le temps.
En quoi on a le point de vue de l'agresseur et pas celui de l'agressée ? Ben c'est simple : on voit Lara de face, pas son agresseur. Dans la cinématique, on ne voit même pas le visage de ce dernier, c'est un dos, une mains, des cheveux... Mais on a un beau point de vue sur les hanches de Lara, son débardeur, ses grands yeux humides...
On a peut-être pas vu la meme scène non plus. Moi j'ai vu une ado capturée par des bad guy, qui échange un regard désespéré avec une fille noire, qui tente de braquer quelqu'un à coup d'arc, qui se prend une claque et est jetée au sol, ramassée par les coudes, trainée ci et là, qui parvient à s'échapper, se planque dans un coin derrière des madrier et se fait repérer par quelqu'un... dans cette scène là, on alterne les vue de l'extérieur et de l'intérieur, puis quand elle est sortie de sa cachette, plaquée contre le mur, mains liées, c'est toujours d'un point de vue situé soit sur le coté, mais centré sur la victime, soit derrière l'agresseur qu'on voit la scène...
J'étais tombé sur un article d'une fille parlant des photo illustrant le harcellement sexuel, dans la presse, et qui mettait en relation le sentiment de malaise que celles-ci provoquaient avec le choix de cadrage, centré sur la femme, ou plutôt sur "ses appâts sexuels" tandis que de l'agresseur, on ne voit qu'une main posée sur le genoux, la fesse, le décoleté vu en plongée, ce qui était soit le point de vue de l'agresseur, soit celui du voyeur qui se rince l'oeil. Ben c'est la même chose avec les vues de Lara durant cette scène : on insiste un peu trop sur le potentiel mroaaar de la scène pour qu'on se place exclusivement du coté de Lara et qu'on ait (que)de l'empathie pour ce qu'elle subit.
Dans Assassin's creed, quand Ezzio fait le crapaud pensif accroché à son relief de mur et qu'on entend une passante dire (je me souviens plus exactement des termes) "Graouuur ! J'adore voir ce p'tit cul moulé dans ce pantalon de cuir" ça me scotche toujours et je peux pas m'empecher de gueuler "mais arrête de me mater le cul, salope !". Ezzio s'en fout, il continue de grimper à son mur, les insultes pleuvent sur lui comme la pluie sur les ruines de Castemere, mais moi, qui suit pourtant une femme dans mon salon, je réagit aux compliments lâchés sur le cul de ma personna comme si j'étais lui. Mais je ne sais pas comment je réagirais si le cadrage et la mise en scène me suggère une proximité avec un voyeur ou un agresseur dans une scène qui, si on en croit les statistiques, serrera aux tripes une fille sur cinq (plus si on prend en compte toutes celles qui se sont fait toucher la fesse ou le nichon). Surtout si après on m'explique que tu comprends, cocotte, elle est toute bouleversée parce que c'est la première fois qu'elle tue un homme... Parce que c'est ce que les filles sont sensées faire : être toute bouleversée parce qu'elles font preuve de force et de violence envers quelqu'un, même si ce quelqu'un tente de les blesser, de les violer, de les tuer, de leur démonter les bras à force de les trainer par les coudes, etc. Je t'assure que le mec qui m'a foutu la main au cul quand j'avais 14 ans, je lui aurait volontiers et sans remord péter les rotules à coup de barre à mine pour lui apprendre un peu les bonnes manières, à cet espèce de gros connard qui faisait le double de mon age (et de ma taille aussi, et surtout il était déjà loin quand j'ai pigé ce qui m'avait touché la fesse).
Bon, ensuite le ressort narratif du "elle s'en prend plein la gueule et puis le jour où on tente de la violer et qu'elle tue quelqu'un pour échapper à un soooort pirt que la mooooort (ou s'en venger) tout bascule", c'est un poil "déjà vu" et point de vue symbolique, ça pue du cul aussi : "avant, t'es qu'une gamine, mais qu'on te fasse poper le cherry, et hop, tu devient une femme... heu... une adulte !" mais je vais pas m'étendre là-dessus, d'autres l'ont déjà fait avant moi. "Et dans Dragon Age, alors, l'histoire du viol des elfes, ça te fait pas hurler ? Tu te contredis pas un peu ?" Beeeh non, ça me fait pas hurler parce que 1) ça fait prendre conscience du sort de sous-humanité méprisée des elfes, qu'on tabasse et qu'on emporte en quatre heure sans que ça fasse hurler personne 2) ça a un réel intérêt point de vue scénaristique et point de vue game play : tu es dans une chambre avec des filles qui chouinent, ta meilleures amie vient de se faire tirer vers une autre pièce et une autre de tes amies vient de se faire égorger devant toi. Pas un garde à l'horizon, il est temps d'appprendre les combots de touches pour marcher pliée en deux, pour passer d'un endroit à l'autre, pour crocheter une porte, etc. etc. 3) c'est pas le viol lui-même, suivit d'un "plus jamais on ne me traite comme ça !" qui est le vrai élément déclancheur qui transforme la petite demoiselle elfe en redoutable héros. C'est le "omagad, t'as tapé le fils du seigneur, on va tous se faire génocider pour ça à moins que tu te dénonce et que tu ne rejoigne la Garde de Nuit !"
(je suis fourbe, je divise en deux commentaire pour pas qu'on ait l'impression que je chie la pire tartine de toute l'histoire du com)
Donc, les agressions sexuelles et sexistes dans les jeux vidéo, oui, pourquoi pas... - fin pas dans Mario ou Zelda !- mais à condition que cela ne soit pas l'élément gratuit-on-savait-pas-comment-justifier-ce-plan-nichon. Oui, parce que ça peut se justifier scénaristiquement, parce que ça peut se justifier point de vue cathartique (d'ailleurs, ça serait pas inintéressant qu'on introduise des PNJ sexistes dans des jeux vidéo, histoire de pouvoir leur tirer des flèches dans l'genoux pour se défouler ^^).
Mais non, si on met en scène une agression érotisée, où à la gravité minimisée, surtout si on est la victime de cette agression. Le JV "Angélique Marquise des Anges" très peu pour moi, quoi. Ce serait donc bien de traiter l'agression pour ce qu'elle est réellement : un traumatisme et une violence physique, et pas une relation un peu imposée mais sexy quand même.
C'est pour cela que je parle de torture sur Ezzio : on a un peu trop tendance à croire que le dramatique, dans le viol, ce n'est que le fait que la fille n'ait pas eut le choix et se soit fait imposer un rapport sexuel qui, à part cela, est pas très différent d'un autre. Si, il est différent : la fille mouille autant pour son agresseur qu'elle a d'appétit pour une paella qui a passé la semaine hors du frigo, du coup : bobo, déchirures, tuméfactions en tout genre, pissage de sang... Quand on sait qu'un rapport très désiré mais un peu musclé peut entrainer une démarche de cow-boy et l'impression d'avoir fait le Paris-Roubaix assise sur un manche à balais...
C'est dur à imaginer, pour un mec, et c'est pas une critique sur votre manque viscéral d'empathie. Moi-même, je parle de coup de latte dans les couilles ou de bourse pincée dans une fermeture éclaire sans que cela ne m'émeuve un tant soi peu, tout auditeur masculin a tendance à serrer les genoux et à se raccrapoter sur son entrejambe... Lui, il sait ou il devine, moi pas.
Voila pourquoi je parle de se faire éclater les roubignoles ou défoncer le fondement (un jour de crise d'hémorroïdes par-dessus le marché).
Resh, tu me répond "oui mais les hommes se font régulièrement torturer tout de même..." et t'as raison, mais t'es quand même à coté de la plaque : ils ne subissent pas de violences sexuelles, et par-dessus le marché pas dans une mise en scène un peu sexy (...enfin, je connais pas non plus le marché du jeu video gay sm, j'avoue).
Et puis je pense que si les filles n'ont pas envie qu'une scène d'agression-mais-détend-toi-chérie-c'est-sexy, les hommes non plus, n'ont pas du tout envie d'être pris en otage par les roubignoles et de se voir imposé la vision d'une scène érotisant un moment dégueulasse... Preuve en est la virulence que tu met à défendre le fait que la mise en situation de l'agression sexuelle de Lara n'est ab-so-lu-ment pas émoustillante et que tu vois pas du-tout où on a pu chercher un truc pareil !
SPOILER RED DEAD REDEMPTION :
En y réfléchissant, il a bien une histoire d'agression sexuelle d'un personnage féminin fort qui ne m'ait pas fait hurler sur le scénariste et sa faiblesse d'imagination. C'est celle de Bonnie Mac Farlanne dans red dead redemption. Ce n'est pas dit explicitement, donc on peut choisir de ne pas le croire, mais quand on la retrouve sur le point d'être pendue par les bandits qui s'en sont servie pour vous attirer dans un piège, le corsage déchiré, le visage tuméfié et avec un gros gluant qui ironise sur "une vieille fille et trente gars assoiffé d'amûuuuur"... ok. On a pigé http://media.reddead-series.com/red-dead-redemption/missions/story/hanging-bonnie-macfarlane-11.jpg
Pourquoi ? a) érotisme de la scène ? Néant. b) justification scénaristique ? pas énorme, du coup on n'insiste pas trop dessus, mais ça nous fait vraiment haïr nos opposants. c) empathie pour la victime ? totale, parce qu'on traine avec depuis plusieurs heures de jeux, parce qu'elle a du caractère, un léger béguin pour vous, de l'humour, que c'est quelqu'un avant d'être une blonde sexy (d'ailleurs elle est absolument pas sexy, Bonnie. Elle a pas un joli visage et elle a des tenues réalistes : une chemise jusqu'au poignet et d'amples jupes-culottes) et si on tarde trop à tirer sur la corte, ben... elle meurt sans gémissements, les yeux ouvert sur le ciel).
C'est p
(en fait, j'ai plus rien à rajouter, je sais pas d'où vient ce "C'est p" de la fin de mon précédent post)
Ah si, je vais qd même rajouter un lien vers un article d'une gameuse et son opinion sur la question : http://plopisation.fr/humeur/tomb-raider-la-bande-annonce-polemique/
Pavé César ! Très agréable à lire en tout cas, je ne vais pas chercher à rivaliser, j'ai ma dose annuelle de soleil à prendre aujourd'hui.
Flashou > Ben si y'a que regarder les 2 derniers mecs qui jouent Spiderman au cinéma, ils ne l'interprètent pas pareil (même si c'est de la merde)
Peu importe qu'on ai crée ou pas les caracs et le background, de toute façon le personnage a des limites qui sont les siennes, qui nous différencient de lui, et nous empêchent d'en faire ce qu'on veux.
Mais peut-être que tu veux dire que moins le personnage est limité (de ses choix à ses pouvoirs jusqu'à sa position géographique) plus on peux faire ce qu'on veux et plus on s'identifie à lui. Ca je considère que c'est une belle connerie au même titre que la première personne, et pour la même raison ; l'identification passe par l'émotion.
Est-ce qu'on a plus d'empathie pour son personnage dans un god game ou dans un survival horror ?
On ne crée pas de tension dramatique quand son personnage peux faire tout ce qu'il veux sans conséquences à assumer.
(A ce stade si vous suivez bien vous aurez compris que je suis un des 3 joueurs sur Terre qui n'aime pas les Elder Scrolls)
"La communication est avant tout sensorielle.", oui mais une oreille pour écouter, ou un œil pour voir, ou 1cm² de peau pour lire en braille permettent de faire passer autant d'émotions qu'une simulation à la première personne aussi complète soit elle.
"En quoi on a le point de vue de l’agresseur et pas celui de l’agressée ? Ben c’est simple : on voit Lara de face, pas son agresseur."
Et on fait mieux passer les émotions d'un personnage en montrant sa tête ou son cul ?
Une fois encore ce n'est pas une question de point de vue, même au cinéma, quand dans Psychose Norman Bates poignarde la fille sous la douche, c'est montré en bonne partie de son point de vue, mais on est pas dans sa tête pour autant, c'est pour la fille qu'on angoisse.
"ils ne subissent pas de violences sexuelles, et par-dessus le marché pas dans une mise en scène un peu sexy"
Je disais que le viol était une forme de torture, parce que c'est à la fois de la violence physique et psychologique, qui passe par l'humiliation.
C'est pour ca que dans les faits la torture pratiquée sur les hommes est très souvent sexuelle aussi, mais on ne montre pas ca dans les jeux, c'est vrai, on ne montre pas de viol sur les femmes dans les jeux non plus, par simple autocensure. On se contente au mieux (au pire ?) de le suggérer.
Et on ne montre pas non plus de héros brisés par la torture ou d'héroïnes brisées par le viol, parce que ce sont des héros et ce qui ne les tue pas les rends plus forts. C'est peut-être stupide mais c'est aussi pour ca qu'on y joue.
Bref, on revient au véritable point de discorde, tu trouve la mise en scène sexy, moi pas.
Ca me fait penser à d'autres débats sur le même sujet ou des mecs me disaient que les héros de jeux mâles étaient eux aussi toujours super sexys.
Ben nan c'est pas parce qu'on a des cicatrices et le pectoral droit plus épais que le cerveau que les joueuses trempent leur chaise.
Si Raiden ou Big Boss enchainés et exhibant leur abdos et/ou leurs parties au regard de leur vilaine tortionnaire ca ne t'excite pas, je peux tout à fait comprendre. Moi c'est pareil pour Lara Croft qui se fait palper par un camé.
Je n'ai pas lu le passage sur RDR, je n'y ai toujours pas joué.
Resh > "Mais peut-être que tu veux dire que moins le personnage est limité (de ses choix à ses pouvoirs jusqu’à sa position géographique) plus on peux faire ce qu’on veux et plus on s’identifie à lui."
Non j'ai dit exactement le contraire, que si le personnage est une coquille vide, on le remplira avec ce qui fait notre personnalité, et donc ça ne sera pas de l'attachement à un autre être, mais simplement une variation sur nous même.
les films spiderman > les fans de comics trouvent que le nouveau spiderman ne "colle" plus avec leur héros... tiens c'est bizarre il est tiré d'une licence qui est une variation (un reboot) de la série d'origine (normal qu'il soit different et normal que les gens n'aient pas le même point de vue sur lui selon quelle série ils ont connues en premier). C'est un sort classique des vieux héros : ils sont "rebooter" pour coller avec la nouvelle génération, mais du coup les anciens ont le sentiment d'y perdre. Au fur et à mesure le héros n'est plus spécifique mais devient iconique (les héros mythologique sont a ce titre iconique par ex).
"oui mais une oreille pour écouter, ou un œil pour voir, ou 1cm² de peau pour lire en braille permettent de faire passer autant d’émotions qu’une simulation à la première personne aussi complète soit elle."
Je vais écrire en gros de façon à ce que soit plus impactant parce que je crois que tu saute ce chapitre a chaque fois que je l'écris : LA SIMULATION ELLE PASSE PAR QUOI ?? PAR TES SENS !!!!!
Cas 1 : ton oeil voit à l'écran le monde en vue subjective, même s'il sait que ce n'est pas le vrai monde, ton cerveau interprete ça comme un certain niveau de réalité et il te le retransmet ainsi.
Cas 2 : ton oeil voit à l'écran le monde en vue à la 3eme personne, avec un bonhomme qui réagit lorsque tes doigts donnent des commandes. Ton cerveau sait que ce n'est pas le vrai monde mais ça y ressemble beaucoup, et qui plus est il comprend qu'il y'a un lien entre toi ce bonhomme, mais que si tu le vois, c'est forcement pas toi et donc il y'a de la distance.
LLed > dis moi que tu fais du JDR !!!!
Cas 3 : t'es paralytique avec plus qu'un oeil valide tu lis un bon livre et tu vibres 100 fois plus pour le personnage que dans la meilleure des simulations à la première personne qui exploiterait pourtant à fond tous tes sens.
Manifestement LLed fait du JDR, moi aussi, et justement si je crée un personnage ce n'est surtout pas pour lui refiler ma propre personnalité, sinon ca n'a rien d'intéressant, je sais d'expérience que si je me joue moi même je joue un type blasé et froussard qui va me faire bailler, aussi paradoxal que ca puisse paraitre, il y a une meilleure connexion émotionnelle avec des personnages qui peuvent nous être radicalement opposés
Je suis entièrement d'accord sur le fait qu'on ne joue pas à un jeu vidéo pour avoir une simulation réaliste de la réalité - et pourtant les producteurs se donnent un mal fou pour que le jeu soit le plus réaliste possible, pour être le plus imm... OMAGAD IL N'AIME PAS LES ELDERS SCROLL !!! (pardon)(oui, bon, c'est ton choix)(mais putain, pas aimer elder scroll...)(pardon encore, les gouts, les couleurs...)(fin des parenthèses.) ...le plus immersif possible, ce qui est finalement assez coquasse, parce que d'un autre coté, personne ne proteste trop fort contre l'illogisme d'une barre de vie qui AUGMENTE au fur et à mesure de l'histoire alors que la logique voudrait qu'on soit un tout petit peu moins résistant et solide après 20 chutes, 10 trauma craniens, des tas d'empoisonnements et de trauma divers).
Et on joue pour se défouler et se divertir. Et oui, on veut que ce soit difficile, on veut en baver, que ce soit nous le joueur et nous le personnage. On veut pas du trop casual (Prince of persia vs Arhiman fut UN PEU décevant à ce niveau-là. Ya des moments où je me suis vautrée parce que j'avais carrément oublié qu'il fallait de temps en temps changer de touche :-° ) mais on veut pas non plus se retrouver systématiquement dans la peau du joueur du grenier, à hurler que c'est infaisable, que c'est impossible à anticiper, qu'il y a qu'un pixel de battement et en plus il est mort, le pixel, etc. Et pareil pour le personnage : faut qu'il en chie, faut qu'il se retrouve comme Bruce Willis dans piège de Cristal, mais faut qu'il puisse se redresser, faut qu'il puisse triompher des épreuves et faut qu'on ait l'impression d'avoir réussi, mais d'un cheveux... Bon, alors j'ai vu une autre version du trailler que celle vue précédemment, et j'avoue que l'impression que Lara en chie de la lave bouillante, certes, elle est bel et bien là, mais celle qu'elle se redresse... heu. bof. Elle en fini pas de geindre, de couiner de façon effrayer, de trainer la patte et passe beaucoup de temps prostrée. Alors oui, c'est sans doute un montage, pas des séquences entière du jeu et oui, on geindrait pour moins que ce qu'elle subit, mais d'une part "on" n'est pas Lara et Lara, d'autre part, y a geindre et geindre. Ya geindre façon explosion de rage "MAIIIIIIS-MMEEEEERD-HEU !!! NOM DE DIEU DE FUCKING BOCAL DE CORNICHON, CHERI, C'EST TOI LE COONNAAARD QUI A TROUVE MARRANT DE SERRER CA A LA PINCE HYDROLIQUE ?!?" et geindre-pleurnicher "miiiiiii-heuuuuuuu, chééériiiiiihiiii, gnarriiiiiveh paaas à ouvriiiir leu boccal à cooornichooooooon". Dans le second cas, c'est très "gne-veux-un-papa-qui-s'occupe-de-moi-et-qui-m'ouvre-mon-bocal-à-cornichoooooon-c'est-pour-ça-que-je-prend-le-ton-de-l'enfant-assistéeeeee". Oh hasard ! Justement, les ambassadeurs du jeu nous expliquent qu'ils veulent qu'on prenne soin de Lara et qu'on la protège ! Cela se pourrait-il qu'il y ait un lien ? 😉
Le choix du point de vue ensuite qui est moins employé pour permettre d'avoir un regard voyeur sur la scène que pour comprendre ce dont il est question. "Quand dans Psychose Norman Bates poignarde la fille sous la douche, c’est montré en bonne partie de son point de vue, mais on est pas dans sa tête pour autant, c’est pour la fille qu’on angoisse." Oui, enfin, si Hitchkock avait pas une légère tendance sadique à malmener ses blondes héroïnes, ça se saurait, quoi :). Ensuite, dans la scène de la douche, la fille est surprise, puis elle hurle comme si sa vie en dépendait (fail). Lara, elle fait quoi quand on la paluche ? Elle jette un regard de piou-piou apeuré et peut-être un poil fataliste. Prend le printscrean de la scène : http://farm6.staticflickr.com/5196/7420361972_b964e09967_z.jpg Sans déconner, on dirait la mise en image d'un passage croustillant de roman à l'eau de rose ! "Robert ! Jamais je ne serai à vous, jamais ! Oh je... je ne sais pas ce qui me prend, mais je... vous me troublez, Robert" "Allons, allons, c'est normal, bébé, détend-toi, tu ne peux pas lutter, j'ai renouvelé mon stock de Axe, ya pas de honte à avoir ; la semaine passée j'me suis fait un ange d'ailleurs". Une scène de torture, vraiment ? Une héroïne qui lutte et qui s'oppose ? A moi, elle semble plutôt attendre que ça passe ou que quelqu'un vienne l'aider... Oh, mais oui, nous, le joueur ! Aaaah, ces personnages de jeux vidéo, que seraient-ils sans le joueur ? (je crois que le seul autre jeu où l'on joue aussi explicitement sur la distance personnage-joueur et sur les codes du jeu vidéo que je connaisse, c'est Monkey Island)
Bon, certes, on a pas vraiment envie en lançant sa console ou son jeu PC de se retrouver heurté dans sa sensibilité au point d'aller se blottir en position foetale sous la douche, on n'a pas envie de scène de viol ultra-réaliste avec grognements et sanglots, on n'a pas envie de personnage rampant sur les bras parce qu'en fait, on guérit pas d'une fracture en bouffant une roue de gouda et une potion de soin... C'est pour cela que, comme les mort d'enfants, ce n'est jamais vraiment explicite et montré, et ça n'arrive jamais au héros, male ou femelle, parce que c'est dégueulasse comme situation.
Mais vu certaines réactions de joueurs concernant la polémique sur cette scène, l'effet est un peu raté : entre ceux qui trouvent crampant la scène, et que tout le monde a eut un joue envie de se farcir Lara Croft et ceux qui trouvent que booooarf, on "voit" pire à la télé sans se dire qu'il y a une différence entre un feuilleton qu'on regarde passivement et un jeu dont on est sensé être acteur, y a pas énormément de joueurs masculins qui ont l'air révulsés par la situation.
PS : Bon, ensuite, Lara Croft, quoi ! Le personnage emblématique du Girrrrl power, la fille à cul hallucinant et nibard en folie avec une paire de gros flingue qui n'a peur de rien, la première héroine de jeu vidéo (la seule, en fait) que j'ai jamais vu apparaitre dans une pub pour une voiture où elle draguait effrontément les minets, Lara Croft, l'héroïne si sexy et assurée que s'en était irréaliste, on lui trouve quoi comme passé traumatisant ? Elle fait naufrage, se retrouve prisonnière d'une bande de gros méchants qui ont l'air d'apprécier d'emmener les filles faire des p'tits tours dans les buissons (et puis les accrocher en déco de noel) et elle est paluchée par un gros dégueulasse... Mais heureusement elle a son joueur pour l'assister et la faire sortir de ce mauvais pas !
Quand on a rebooté la licence Prince of Persia suite au film, j'ai pas l'impression qu'on ait fait du prince une petite chose toute fragile et toute meurtrie qui geint parce qu'il est perdu dans le désert et qu'il va crever de faim, de froid, de chaud, de soif... mais avec des intonations sorties d'un porno gay. Mais Lara Croft... Une femme forte, indépendante, caractère principal du jeu et pas simple side-kick, qui ne s'en serait pas pris plein la gueu... le berlingot ? Et pourquoi pas une Kriss de Valnor qui serait devenue une rebelle meurtrière parce qu'on l'a condamnée à périr noyée, attachée à un rocher à marée basse, parce qu'elle avaient eut l'audace d'aimer un homme qui ne lui était pas destiné ? Ah non, on me souffle dans l'oreillette que ça, c'est le destin de Thorgal. Une femme forte, une femme qui a surmonté des obstacles, c'est une femme violée, CQFD.
PPS : Si des joueuses t'ont dit que ja-mais elles n'observaient la plastique des avatars masculins, c'est des menteuses ! (ou alors elles jouent qu'à Mario Bros ou pacman, c'est possible aussi). Parce qu'Ezzio marchant au pas dans les rues de Florence, tête baissée, roulant des épaules et hochant du cul, c'était pas désagréable comme spectacle !
PPPPS : je n'ai pas terminé oblivion parce que petit à petit, je me suis sentie de moins en moins immergée dans le jeu et que j'avais l'impression que c'était trop libre. Mais en jdr, je déteste l'impression d'être mise sur des rails et que j'ai pas le choix. Je pense que le soucis dans Oblivion, tient plus d'un manque de compte à rebours. Et vu que Skyrim est sorti entre-temps...
Le printscreen a pas été choisi au hasard, elle a peut-être l'air faible et suppliante sur cette image mais 1 seconde avant elle lui a éclaté les couilles à coups de genou et 1 seconde après elle lui arrache l'oreille avec les dents
Moui. Et comme je ne sais pas qui a tiré cette image du trailer pour l'épingler, je ne vais pas défendre que même s'il s'agit d'une seconde, c'est tout de même celle choisie en illustration.
Resh > "tu vibres 100 fois plus pour le personnage que dans la meilleure des simulations"
Et si tu lis un bouquin de merde écrit à la truelle ? ça sera moins immersif que la réalité. Après le problème c'est que la réalité est parfois décevante par rapport à ce qu'on imagine, alors qu'en principe ton imaginaire te donne toujours la "meilleure" vision de la chose. Mais cela devient un point de vu subjectif.
L'adage ne dit pas qu'une image vaut mille mots ? Vivre quelque chose sera toujours plus parlant, plus immersif qu'un récit qui passe par le langage et notre capacité a l'interpréter. La simulation à certes ces limites, mais si on s'implique dedans avec la même intensité que dans un bouquin, a qualité égale elle primera toujours.
LLed > " Robert ! Jamais je ne serai à vous, jamais ! Oh je… je ne sais pas ce qui me prend, mais je… vous me troublez, Robert » « Allons, allons, c’est normal, bébé, détend-toi, tu ne peux pas lutter, j’ai renouvelé mon stock de Axe, ya pas de honte à avoir ; la semaine passée j’me suis fait un ange d’ailleurs ».
Best réplique ever 🙂
Ce que je me tue à expliquer depuis le départ c'est que de toute façon un jeu comme tous média est toujours subjectif, puisqu'il y'a de fait une distanciation dont on ne peut se débarrasser à moins d'être malade mentalement. Ce n'est pas parce qu'on est aussi acteur qu'on n'est plus spectateur, ce n'est pas parce qu'on est derrière les yeux de quelqu'un qu'on est dans sa tête.
Ca c'est du fantasme de gamer et de RViste, ca a longtemps été aussi le mien mais malgré toutes les expériences que j'ai pu essayé et tous les jeux que je me suis tapé, j'ai du finir par admettre qu'il n y rien qui permet d'affirmer qu'un jeu primera davantage émotionellement ou en terme d'immersion (c'est pareil) qu'une autre forme de fiction, interactive ou non.
Resh > "j’ai du finir par admettre qu’il n y rien qui permet d’affirmer qu’un jeu primera davantage émotionellement ou en terme d’immersion (c’est pareil) qu’une autre forme de fiction, interactive ou non."
C'était y'a 5min alors parce que y'a quelque com de ça tu disais que "tu lis un bon livre et tu vibres 100 fois plus pour le personnage que dans la meilleure des simulations à la première personne qui exploiterait pourtant à fond tous tes sens"
C'est bien une affirmation comme quoi le livre est plus immersif qu'un jeu non ? (mais peut etre disait tu ça comme étant une option parmis d'autre ?)
Tu vois les choses comme tu veux, mais tu souffle le chaud et le froid d'un com à l'autre. Ce n'est peut etre pas ton intention, mais c'est le sentiment que ça donne en te lisant.
Je te propose de revenir aux fondamentaux du débat : la question est de savoir si le jeu vidéo Tomb Raider qui exploite commercialement l'image d'une femme victime pour titiler son auditoire est critiquable. A cette question je dis OUI c'est critiquable car comme l'a démontré LLed avec talent, il s'agit d'une astuce facile.
Apres, si toi tu n'es pas sensible a cet argument, tant mieux : c'est la preuve que tu es capable de voir par dela le message proposé et que tu n'y adhère pas. Sauf que si l'éditeur a fait ce choix, c'est parce qu'il sait que son public va marcher. Ils s'en foutent que ça soit pour le coté vicelard, ou bien si les personnes vont prendre ça "avec second degrée" eux ils sont la pour générer de l’intérêt. Ils y arrivent, mission completed.
Je n'ai pas été clair, en parlant de simulation tout court je pensais à une simulation non scénarisée.
Ceci dis même si elle montrait ce que décrit le livre, elle ne serait pas plus efficace pour autant, puisque radicalement différente, déjà parce qu'on passerais à côté de toutes les pensées et sentiments que peut nous décrire un narrateur omniscient.
Mais je ne met pas les différents médias en concurrence, au contraire j'explique qu'ils ont tous la même capacité à nous faire nous identifier à un personnage, les seules limites ne sont pas liées au médium mais à nous même.
Je ne suis pas forcément facile à comprendre, le sujet est complexe et on s'éparpille, et ca mériterais que je synthétise un peu tout ca, en tout cas je suis sur de ne pas me contredire tout seul !
"la question est de savoir si le jeu vidéo Tomb Raider qui exploite commercialement l’image d’une femme victime pour titiler son auditoire est critiquable"
Je vais faire encore plus fondamental : "Est-ce que montrer les victimes est critiquable"
Prends une vidéo de femme battue, et imagine la dans 3 contexte
-Un site glauque dans les poubelles du net
-Un trailer pour un film Universal
-Un spot de pub contre les violences faites aux femmes
Est-ce que ca change vraiment quelque chose ?
Mon avis est que non, j'ai l'audace de croire que les gens ont un cerveau et savent s'en servir, ca titillera les pervers et dégoutera les autres peu importe le contexte.
Square va peut-être se faire du fric sur l'excitation des tordus, mais il en fera aussi sur la réflexion des autres.
Peut-être que censurer toutes les scènes de violence nous débarrassera de cette "culture du viol" ou de cette "culture du meurtre", mais non, de mon point de vue aucune forme de censure ne peut être efficace, mais c'est encore un vaste débat.
Flashou : merci merci 🙂
Il n'y a pas longtemps se sont tenue de grandes tables rondes je sais pas où sur le thème "genre et jeu vidéo" et je me taperais bien les résumés et interventions mais un jour où il fera moins chaud.
Ce qu'il en ressortait à priorié était un bon gros "ooooh oui, les jv sont sexistes, ils sont pensés pour répondre aux attentes (supposées) d'un public masculin" (on a bien tenté de faire pareil pour un public féminin, mais Barbie sur Nes, ça n'a jamais bien pris). Les personnages féminins sont sur-sexuées, non pas pour que les filles s'identifient à elle mais pour que les hommes se rincent l'oeil. Les hommes aussi sont bien sexués, avec des carrures à passer les portes de profil, mais il ne sont pas pensé pour séduire les filles, ils sont destinés à séduire les garçons, à les flatter. Pour faire une comparaison, c'est comme si tout les personnages masculins de soul calibur prenaient des poses dignes d'un calendrier des dieux du stade ou la page centrale d'un playboy gay, tout le temps. (j'ai un ami gay en contact facebook qui passe son temps à tapisser son mur et mes actualités d'images d'éphèbes très peu habillé avec des paquets très très mis en valeur, depuis, je commence à compatir avec le calvaire des mecs hétéros agressé par des pub pour de la lingerie en gros plan aux abribus ! sérieux, je me rendais pas compte avant...) Ca, c'était l'ancienne Lara. Hyper sexuée, histoire de flatter le regard avec sa natte se balançant et lui fouettant la fesse, rebondie et généreuse... Mais à coté de forme très développées, elle avait aussi son petit caractère... C'est aussi le cas de Lara 2.0 : on a beau dire qu'on lui a raboté le cul et les nichons, elle a quand même un décolleté pas dégueulasse, un visage pas trop vilain (et même couvert de crasse, il n'est jamais-jamais tuméfié) et quand elle geint, c'est toujours d'une façon audible, agréable à l'oreille (d'où les multiples réactions sur le mode "OMFG, elle se l'est pris où, exactement, ce pieu ???"), et qui ne bousille pas trop l'image de la fâme que le joueur pourrait se faire. (ou celle que les concepteurs pensent que le joueur a)
Bon, ensuite, second cas de figure : le survival horror, où les personnages féminins sont curieusement beaucoup plus nombreux que dans les jeux guerriers. "L'utilisation d'un personnage frêle permet aux concepteurs de faire peur avec moins d'efforts. Nous avons peu de mal à croire que les fantômes de Project Zero ne feraient qu'une bouchée d'une collégienne" (dit Mr Bernard Péron qui doit savoir de quoi il parle vu que c'est l'auteur de Silent Hill, d'après cet article ; http://playtime.blog.lemonde.fr/2012/06/19/genre-et-jeux-video/ ) Les filles sont faibles, fragiles, peureuses, faut les protéger... Paf : c'est le cas de figure de Lara Croft 2.0.
Au final, déception : on s'attendait à un reboot avec un personnage plus fouillé, plus complexe, moins caricatural et on dirait bien qu'en fait, on change juste de caricature féminine. Beuh.
Bon, enfin, aurait-on évité la polémique et les accusations de sexisme en supprimant cette scène ? Sans aucun doute, oui. Est-ce que cette version de Lara aurait été moins sexiste pour autant ? Sans toucher au fond du caractère et de sa mise en scène ? Non. Encore une fois, le problème n'est pas la violence ou la sexualité. Le problème, c'est la façon dont c'est mis en place, justifié, "tourné". J'ai évoqué plus haut Red Dead redemption, parce que ce jeu, à mon sens, l'illustre assez bien, mais en dévoilant trop de passages de l'intrigue. Je reprend en restant plus évasive. Le cadre du jeu, c'est l'ouest sauvage finissant de 1911, grignoté par la modernité et les grandes compagnies, ambiance western spaggheti, dont les maitres-mots sont "vengeance et survie" et il y a trois types de personnages : l'anti-héros, la brute et la malheureuse victime de la cruauté humaine. Votre personnage a une mission à accomplir et l'a pas le choix. Il y a donc naturellement des scènes assez dures au fil du jeu, que ce soit des scènes clés ou des événements aléatoires. Ils participent à générer l'ambiance du jeu, celle d'un univers dur, violent, raciste et sexiste. On peut argumenter qu'il n'y a pas besoin d'une telle ambiance, mais étant donné que le jeu prétend se dérouler dans les années 1911, sur la frontière entre l'Amérique et le Mexique, ça aurait été difficile de faire comme si noirs, jaunes et blanc, hommes et femmes étaient égaux et qu'il n'y avait absolument aucune violence (physique ou économique). Perso, la princesse et la grenouille de Disney m'a assez choqué parce qu'il faisait justement l'impasse sur la ségrégation raciale. Donc il y a de la violence qui se justifie point de vue scénario et point de vue génération d'ambiance, et je la trouve supportable parce qu'elle n'est pas esthétisée. Enfin, si, elle participe de l'esthétique "rough" du jeu vidéo, mais cette esthétisation n'en minimise pas la gravité : quand quelqu'un se prend un coup dans la tronche, il fait pas des yeux de bambi façon lara croft ; il a un fabuleux coquard. Ca la rend plus crue, plus scandaleuse et certaines scènes en deviennent des dénonciations de la violence même qui est mise en scène, que celle-ci soit physique, verbale, raciste, sexiste, ou de l'univers contre l'homme paumé au milieu du désert, et j'ai apprécié cela. Maintenant, c'est ma vision personnelle. Je ne retrouve pas cela dans les différents traillers du jeu, qui insistent plus sur les aspects caricaturaux du jeu (qui en est rempli : c'est un jeu hommage au genre, il tape à fond dans les codes du genre).
Resh > "est ce que montrer les victimes est critiquable"
Ah ça sa me plait bien comme question 🙂
Déjà parce que ça nous remet sur les rails du sujet, et aussi parce que ça va nous donner l'occasion de distinguer l'action de l'intention.
Montrer une victime c'est montrer par un média une personne avec suffisament "d'indices" pour qu'on comprenne que c'est une victime. Ensuite viens notre intention : pourquoi on montre une victime ? et pourquoi avec ces indices là ? là encore d'autres indices plus ou moins direct vont nous aiguiller la dessus ces derniers étant basé sur nos référenciels respectifs.
Dans le cas de Tomb Raider, l'intention des producteurs est claire
http://kotaku.com/5917400/youll-want-to-protect-the-new-less-curvy-lara-croft
Montrer une victime : pas de problème si l'intention est pertinente. Je ne suis pas géner une image, même si elle est violente. Mais après qu'est ce que cette image me raconte, qu'est ce qu'elle me donne a croire / penser. Prend une même photo et ajoute y une légende, c'est déjà en modifier le sens. La même photo et une autre légende ça serait encore orienté le sens différemment.
Que va donner comme message cette image de Lara à une vraie victime de viol qui elle n'a pas tuer son aggresseur a gros coup de 9mm ? qu'elle est toujours une victime et qu'elle n'a pas sut devenir une héroine en se "sublimant" dans l'épreuve ?
Nous n'avons pas autant de sens critique que tu semble le croire, l'être humain est conditionné et formaté que ça soit dans son mode de pensé que dans ses réactions. Si tu sais décrypter le mécanisme, tu y es moins sensible, mais c'est un exercice qui n'est clairment pas à la porté de tous.
Je travail dans l'enseignement notamment dans la communication et le comportementalisme, et l'exploitation des clichés ça marche grave. Moralement discutable, mais pragmatiquement très efficace.
(ce post part dans tous les sens, j'ai trop chaud et on m'a interrompu plusieurs fois, navrée)
[...] on voit des pubs comme celle-ci et qu’on peut entendre des conneries pareilles sur Inter : le viol fait l’objet d’une esthétisation comme nul autre crime. C’est la raison pour laquelle l’idée du viol comme initiation, rite de passage pour un [...]
Joystick: apologie du viol et culture du machisme http://t.co/vXd8adP0
Il y a un point, dans toute cette polémique qui me pose problème. J'ai du mal à mettre vraiment le point dessus, mes idées ne sont pas absolument claires, mais ton avis m'intéresse.
Que l'article de Joystick soit répugnant (utiliser l'adjectif « souillée » pour une femme violée se passe de commentaire, il y aurait trop à dire) par son ton de connivence, et par le fait qu'il s'adresse à un public adolescent, c'est entendu. Mais dans ce que je lis, chez toi ou chez Mar_Lard, il y a aussi une dénonciation du viol en tant que fantasme masculin.
On parle beaucoup, récemment, du fait que le fantasme de viol pour une femme n'a pas à être culpabilisant, puisque comme tu le fais remarquer c'est la femme qui a le contrôle sur son imaginaire fantasmatique. Pourquoi est-ce qu'à partir de là, il serait moralement condamnable (ou bizarre, tordu, pervers) pour un homme de fantasmer sur le fait de violer une femme ? Un fantasme ne fait intervenir que des personnages imaginaires, déréalisés par le biais du fantasme, il ne blesse personne. Et si une femme peut fantasmer sur une représentation déréalisée du viol sans, bien évidemment, souhaiter être réellement violée, je ne vois pas pourquoi un homme qui trippe sur la représentation d'une fille attachée, malmenée ou violée devrait être considéré comme un violeur en puissance.
Finalement, j'ai l'impression que ce qui est condamnable, ce n'est pas l'érotisation du viol comme support fantasmatique, mais l'omniprésence de cette représentation érotisée, qui a une conséquence directe sur la mise en place de ces fameux fantasmes, ce que tu montres très bien. On parle du viol, mais on pourrait aussi parler des 1001 représentations du mythe d'Andromède, l'érotisation de la femme attachée à son rocher prête à se faire dévorer par un monstre.
Érotiser un viol dans un contexte précis où il est clair que l'on est dans le fantasme (dans un tableau, une nouvelle ou autre) est une chose, érotiser tout viol dans toute fiction, y compris quand ce n'est pas du tout l'enjeu, en est une autre. Mais dans tous les cas, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'il faudrait condamner plus celui qui se fantasme bourreau plutôt que victime.
@oniromanie : mettons que, ça n'arrivera pas mais bon, le jeu vidéo concerné montrait un enfant dans la même situation et que la personne de joystick faisait les mêmes commentaires, ce serait normal de trouver ça aberrant non ? Mais c'est la différence, et personne ne la nie, que faisait valérie sur un autre article, entre pédophile et pédocriminel, le premier ne passe pas forcément à l'acte, et du coup effectivement ses pensées ne blessent personne. Donc oui fantasmer sur un viol n'est pas condamnable en soi mais le fait de pouvoir s'épancher là dessus dans 4 pages de magazine et que ça soit vraiment publié c'est incroyable.
Fantasmer de coucher avec un enfant ne me parait pas plus choquant que de fantasmer de déchirer des vagins, et pourtant dans le second cas on peut en parler publiquement sans forcément susciter de réactions violentes.
Après il y a une différence entre un fantasme de viol et un fantasme de domination avec consentement, les femmes dont tu parles fantasment sur une relation où elle serait "dominée" mais en fait où elles auraient le contrôle et seraient consentantes et ça doit être la même chose dans l'imaginaire masculin pour ceux qui ont ce fantasme, qui du coup est totalement anodin et ne pose aucun problème.
Un fantasme de réellement violer quelqu'un, c'est à dire lui imposer une relation sexuelle et le faire souffrir, c'est pas la même chose, mais comme je le disais, c'est comme la pédophilie, ça peut ne pas impliquer de passage à l'acte au final. Ça n'a juste rien à faire dans des magazines de jeux vidéos.
Oniromanie :
"On parle beaucoup, récemment, du fait que le fantasme de viol pour une femme n’a pas à être culpabilisant, puisque comme tu le fais remarquer c’est la femme qui a le contrôle sur son imaginaire fantasmatique. Pourquoi est-ce qu’à partir de là, il serait moralement condamnable (ou bizarre, tordu, pervers) pour un homme de fantasmer sur le fait de violer une femme ?"
Ce sont 2 cas complètement différents. Dans le 1er, c'est une femme qui fantasme sur une relation sexuelle scénarisée en viol (c'est-à-dire, recopiant des éléments de clichés sur le viol : par un inconnu, ou bien parce que c'est une relation un peu brutale). Or, elle ne fantasme pas du tout sur un vrai viol, c'est juste impossible : là, elle désire cette relation. Le viol n'a rien à voir là-dedans.
Dans le 2e cas, par contre, c'est un homme qui trouve excitant de dominer quelqu'un et de le faire souffrir. ça n'a rien à voir. Dans le 1er cas, la personne reste actrice d'une relation sexuelle qu'elle désire ; dans le second, il y a une victime, on est dans une situation de violence.
J'espère que ça répond à tes interrogations
OK, j'ai pas lu toutes les interventions jusqu'à la fin, seulement les deux tiers (et c'était bien assez long).
Juste une petite question, en passant :
On parle bien d'une scène d'un jeu video qui représente un viol ?
Et ion parle bien d'un jeu video mettant en scène une héroine possédant un magnifique 105 G (ou H), avec un short "raz la moule", un t-shirt trop petit et deux flignues quasiment aussi long que ses avants bras, et qui gaulée comme elle l'est, habillée comme elle l'est, fait des saut des 25 mètres de haut, passe 10 minutes sous l'eau sans respirer, grimpe des falaises de 200 mètres à pic, occis des Trex au cure dent, fabrique un parachute avec des feuilles de palmiers pour atterrir au milieu d'un nid de serpents de 15 mètres de long ultravénimeux qu'elle flignue tous avant même quy'ils aient eu le temps de bouger ?
Oui ? C'est bien celle-là ?
Ah oui, effectivement, le fait qu'elle se fasse violer, c'est vriment trop horrible, et ça me questionne fondamentalement sur la représentation du viol dans notre société.
Moi, perso, j'aimerai bien un jeu ou on a le droit d'éviscérer lara croft. Je crois que ca me procurerait un plaisir intense, et si, en même temps, on a le droit d'émasculer Batman, alors là, je considèrerai probablement ce jeu comme le meilleur de l'histoire du jeu video (bon, je top du top serait de voir laracroft emasculer batman pendant qu'il la viole, mais faut pas rêver, ce serait trop beau.)
Bon, désolé, c'est les vacances, et je délire un peu, mais franchement, tout ça pour un jeu video de merde.
Eteignez la console et lisez un bouquin, tiens, même le dernier musso, je crois qu'il est moins nul que Lara Croft.
rigel ; y'a des combats plus importants c'est ca ?
t'as raison repars en vacances.
oniromanie ; mêmes réponses que celles qui t'ont été faites.
Je voulais juste citer une série qui aborde le viol qui de manière beaucoup plus réaliste et qui montre bien les conséquences sociales/psychologiques sur les victimes : il s'agit de la série de Shane Meadow intitulée "This is England '86" et sa suite "This is England '88".
korto > Je note, merci de partager 🙂
Quand on voit les réactions sur l'article d'un magazine qui tire à 15 000 exemplaire, et celles sur les émissions de France Inter de cette semaine qui ont un audimat qui se chiffre en millions...
On a quand même le droit de penser que c'est du n'importe quoi non ?
[...] Un article de Crêpe Georgette sur la culture du viol [...]
Resh > je ne comprend pas le ratio que tu évoques. est ce que tu veux dire "un mag qui tire a 15 000 exemplaire sucite plus de réaction qu'une émission de radio qui touche des millions d'auditeur" ?
Si c'est le cas tu as oublié un élément dans ta réflexion : je pense que les 3/4 des gens qui ont réagit n'ont PAS acheté Joystick, mais ont juste lu une copie du passage de l'article qui pose problème. Avec le bouche à oreille (internet toussa) ça touche donc un plus large audimat que la publication.
Autre point : les écrits se transmettent plus facilement dans notre univers de réseau sociaux que les paroles.
Mon seul regret dans tout ça est qu'on estampille Joystick du sceau de l'infamie. leurs propos sont le reflet du comportement et des préjugés de la société (et peut etre plus spécifiquement du "machisme geek") et les journalistes de Joy sont sans doute inconscient de la virulence que peut avoir leur propos. Ce n'est pas une excuse, ils ne devaient pas aller aussi loin, mais maintenant que le mal est fait ça serait contre productif que de se bloquer la dessus. Et surtout, il ne faut pas rentrer dans une bataille d'argument sans fin.
Il faut signaler ce genre de dérive lorsqu'elles surviennent, et comprendre ce qui fait que ceux qui les commettent agissent ainsi en les impliquant dans le processus d'analyse (et espere ainsi les voir progressé et / ou apporter un éclairage convainquant).
Oui je trouve ca petit bras de s'attaquer à une cible aussi dérisoire comparé aux grands médias. Mais c'est surtout c'est cette segmentation que je trouve tout sauf pertinente, il n y a pas un "sexisme gamer" qui aurait ses particularités, il y'a un sexisme généralisé dans toute la société.
Et il n'y a même pas UNE communauté gamer, "gamer" ce n'est pas une catégorie sociale, c'est un hobby. Autant faire un débat sur le sexisme chez les pêcheurs à la ligne, ca n'a pas plus d'interêt.
Et ce n'est pas innocent, c'est un angle d'attaque choisi non pas pour sa pertinence, mais pour faire un maximum de buzz, vu la surreprésentation des joueurs sur le web et des trolls dans leurs rangs.
C'est une stratégie, mais une stratégie qui est trop manipulatrice pour donner une bonne image du féminisme amha.
Resh > euh faut peut être pas tomber dans l'angélisme dans l'autre sens.
Les gamers, nous sommes une communauté, avec des sous genres, mais nous avons trop de points commun fédérateur pour ne pas en tenir compte. Nos codes sont bien défini et nous nous y retrouvons.
De plus, nous sommes une communauté rattaché par un média qui produit de l'imaginaire, pas les pécheurs qui sont rattaché par une activité de pleine air. Notre média raconte des histoires, défini l'univers d'une certaines façon et à tendance a placarder cette vision sur le net.
Le net justement, ce n'est pas le territoire privilégier des gamers. A ton avis il y'a plus de gens sur les forums de jeu vidéo.com ou bien sur ceux de doctissimo ?
L'angle d'attaque "à le droit de penser que c'est n'importe quoi" de la même manière que toi tu peux ne pas être d'accord. Critique autant que tu veux le fond (c'est ça débattre et s'exprimer en société) par contre je trouve ça contradictoire que tu t'opposes a cette contestation... en mettant en avant ton droit de la contester (oulà, j'ai peur d'être un peu récursif là !)
Dans le même temps, le n° actuel de Console + propose un psycho test où les femmes sont renvoyées à leurs règles, leur shopping et leur rêve de prince charmant. Si j'en parle, c'est que c'est la même maison d'édition qui édite Console + et Joystick. Dans un cas comme dans l'autre, les rédacteurs en chef ont laissé passer ces idées immondes. Il faut le mentionner.
krakoukass > (T'es bien journaliste chez Joystick ? bon attention ça peut être aussi un détournement de pseudo)
tu comptes spammer ce commentaire dans tout internet comme seule ligne de défense ? "les autres aussi ils sont méchant mais ont leur dit rien" ?
Les points communs entre les joueurs... à part pour scander "CoD c'est de la merde" et "David Cage à le melon" tous en chœur sur les forums personne n'est jamais d'accord sur rien...
Et si ca commence à partir sur des sujets de société c'est presque pire, on retrouve exactement la même diversité et la même connerie que partout ailleurs.
Je suis sur que si on faisait des enquêtes d'opinion dissociant gamers et non gamers pour le même age / sexe / CSP, on aurait des graphiques identiques des 2 côtés.
Sinon je ne m'oppose à aucun contestation, tout le monde a droit d'exprimer son avis.
C'est bien pour ca que je déteste qu'on m'interdise parfois de donner le mien sous prétexte que je suis un homme.
Bon exemple Consoles+ ; manifestement se moquer de la presse féminine est interdit aux hommes.
Certaines et certains partent du principe qu'un homme qui n'a pas d'abord montré patte blanche, est sexiste et stupide, et si il se moque de la presse féminine, c'est donc pour cibler les femmes dans leur ensemble.
Débat verrouillé d'entrée de jeu, toute tentative de défense sera vaine. Je suis un homme donc en plus d'être sexiste et stupide, je suis menteur et de mauvaise foi.
Resh > les joueurs ont des points communs, ça ne veut pas dire qu'ils pensent pareil. Absolument AUCUNE catégorie de population n'est 100% pareil ou 100% d'accord en interne.
Quel que soit le genre de jeu qu'il affectionne, un joueur est par définition quelqu'un qui va prendre part à une activité interactive dans le but d'en retirer de la distraction.
Avoir la culture du jeu vidéo c'est avoir un bagage commun avec des millions d'autre personne. C'est comme être cinéphile, c'est une culture quasiment au sens ethnologique du terme. Les sous classes ne sont qu'un enrichissement de la forme primaire, mais les fondamentaux restent les mêmes.
Met un vrai gamer face à un jeu qu'il ne connait pas, et très rapidement il saura s'en sortir sans aucune aide, parce qu'il connait les conventions du genre et sait en tirer parti. Même s'il est fan de Fifa et que tu le fais jouer à un FPS, il aura un socle de base.
Ces conventions sont des parti prit que tout le monde accepte : Par exemple dans beaucoup de jeu, quant tu es blessé, on te propose de la nourriture pour te soigner, et personne ne trouve à y redire. C'est une convention simple qui bien qu'irréaliste se comprend naturellement pour les joueurs.
Ces conventions finissent par devenir des automatismes. Si la plupart du temps ça ne prete pas à conséquence (j'imagine que personne avec une fracture ouverte ne s'est dit qu'avec une bonne nuit à l'auberge tout serait réglé dès le lendemain) ça reste la porte ouverte a pas mal de cliché exaspérant.
Tiens si tu veux je vais en donner un qui risque de te plaire : un cliché vidéoludique (voir même télévisuel et cinématographique : c'est la même famille) en vigueur depuis quelques années, c'est celui du duo héros / héroine avec une héroine intelligente belle forte courageuse, intègre etc, et un héros grande gueule, menteur, pas douer de ses mains, queutard mais teeeeellement attachant (le p'tit chou).
C'est par ex le Prince et Elika dans le dernier prince of Persia, ou bien Bayonetta et Luka, Juliet et son copain dans Lolipop Chainsaw etc etc...
Ce cliché me gonfle tout autant parce qu'il fait des héros de gros couillon, mais aussi parce qu'il fait des héroines des personnages hautain, moralisateurs et parfois sans aucun humour (bah forcement faut contraster avec le heros qui lui balance 30 vannes à la minutes).
Une héroine n'est pas forcement une emmerdeuse froide, un héros n'est pas forcément un looser rigolard.
valerie| 20/08/12 | 14 h 16 min
rigel ; y’a des combats plus importants c’est ca ?
Ce que je veux dire, c'est que depuis le début de ce jeu, lara croft est une caricature de jeu sexiste. Elle a été créé pour almimenter les pseudo fantasmes des ados accros aux jeux vidéo. Alors qu'elle se fasse violer, au final, c'est dans la droite ligne du personnage que cette société de logiciel à créé : un machin ultra sexiste, mais dont quasiment personne ne s'offusque vu que "c'est pas grave, c'est qu'un jeu, alors ça compte pas." Ce qui m'étonne, moi, c'est que ce jeu ne t'aies pas choqué plus tôt.
t’as raison repars en vacances.
Tu sais, si vraiment tu penses que je suis trop con, trop macho, ou juste pas assez bien pour intervenir sur ton blog, ce serait plus simple de me le dire carrément. Au moins, les choses seraient claires et dans ce cas, je m'abstiendrai de toute intervention. Mais les agressions et la déformation quasi systématiques de mes propos, je t'assures qu'au bout d'un moment, c'est vraiment pénible.
[...] qu’il y a des mâles dans le tas) et déferlement d’insultes sur Twitter. D’autres indignées publient des billets expliquant que ça ne va pas non d’écrire de telles horreurs salopards de violeurs en [...]
Mais d'accord bien sur que les joueurs ont comme point commun qu'ils connaissent le jeu vidéo, mais ca ne pisse pas plus loin.
Le cliché de la femme stupide est exaspérant, le cliché de la femme intelligente est exaspérant, le cliché de la femme faible est exaspérant, le cliché de la femme forte est exaspérant...
Mais ce sont des jeux vidéo pas des études de caractères, quand c'est à fond orienté gameplay, on a un scénario qui tiens sur une feuille de papier à cigarette, et des personnages qui en ont l'épaisseur, et ca n'empêche pas le jeu d'être bon.
Justement dans un genre radicalement opposé, à fond orienté scénario, j'ai fini Heavy Rain hier soir (je suis joueur PC d'habitude).
Tiens donc, une scène de tentative de viol !
Personne ne l'a noté celle la, je me souviens pas qu'elle ai fait scandale, pourtant même le passage juste avant devrait en faire fulminer certaine. Devoir se faire toute sexy et danser sur un podium pour allumer un vieux sale et réussir à l'interroger, c'est pas condamnable ?
Moi je ne trouve pas, et je confirme qu'en jouant ca, plus la tentative de viol suivante, je ne me suis pas senti comme un protecteur externe, j'étais en emphase avec la victime (et surtout pas le bourreau), j'aurais pu perdre délibérément pour voir le résultat mais j'étais plutôt dans un mélange de rage et de panique et j'ai rarement vécu quelque chose d'aussi intense émotionellement dans un jeu.
Pour moi c'est tout sauf pousse au crime, ca peux même être un très bon moyen de sensibiliser les joueurs sur la question.
"Cependant il faut recontextualiser une fois de plus le problème, car tous les gamers ne sont pas "intellectuellement correct" et ne font pas partie de la sphère hautement intellectuelle des philosophes et autres écrivains hédonistes qui font une différence entre catharsis et monde réel où le fantasme n'est pas toujours bon d'être réalisé."
Commentaire lu sur lenouvelobs.com, ca a le mérite de dire tout haut ce que beaucoup pensent tout bas
Resh > Je n'ai pas joué du tout à Heavy Rain, mais j'ai vu une vidéo sur l'extrait dont tu parles (histoire que je sache sur quoi je te réponds quant même).
L'extrait montre un autre cliché : l'héroine n'a d'autre moyen que de faire du charme (ce qui permet au passage au développeur d'offrir au joueur l'occasion de matter en toute bonne conscience) pour parvenir a ses fins. En soit il n'est pas criminel, mais il est le reflet de quelque chose.
Le tolé vis à vis de cette article (et je dis bien article, c'est plus lui que le jeu qui est critiqué) c'est qu'une banalisation de cette violence touche de plus en plus notre société (va expliquer aux jeunes de ma cité qu'une tournante "c'est pas cool" tu va voir comment tu seras reçut).
Tout le monde n'est pas "armée" pour recevoir ce genre de message en continue et comprendre que c'est de la fiction. Tout le monde n'a pas les repères nécessaire, ni tout simplement l'envie que sa change.
Moi même, je sais que je suis bouffé par ses clichés et que, comme le journaliste de Joy, j'ai eut (et j'aurais peut etre encore) de la complaisance devant ce genre de situation. Je jubile a la vue de la demoiselle en détresse car ça n'en donne que plus de panache aux héros qui la sauve, et ça permet de justifier toute la violence que le héros infligera a ses ennemis. Pourtant je connais cette mécanique, je sais la décrypté, mais le conditionnement social est tel que le réflexe est dur à perdre.
Nous sommes tous a la fois responsable et victime de ces situations, et il est complexe d'en sortir.
[...] Dans un de ses articles sur le dernier opus du jeu video Lara Croft, voici ce qu’écrit Joystick Magazine à propos de la tentative de viol de l’héroïne : "faire subir de tels supplices à l’une des figures les plus emblématiques du jeu video, c’est tout simplement génial. Et si j’osais, je dirais même que c’est excitant". [...]
Resh > "Bon exemple Consoles+ ; manifestement se moquer de la presse féminine est interdit aux hommes." Tu plaisantes? Les féministes sont donc d'horribles misandres castratrices qui empêchent les hommes de s'exprimer...c'est bien connu (ironie je précise, au cas ou tu n'aurais pas compris). Non les premiers à se moquer de la presse féminines sont bien les hommes. Et c'est leur droit , personne ne leur l'interdit. Quand tu parle de "stratégie" en disant que Valérie s'en prend "qu'à" Lara Croft alor qu'il y a pire...j'ai envie de dire pourquoi défendre le "coté stratégique" de Joy et de l'éditeur du jeu qui cherchent à faire le buzz et pas la "stratégie" de Valérie, qui cherchent à s'attaquer à un symbole (que tous le monde connait, sans pour autant être dans le milieu "gamers") pour pouvoir faire débat sur un sujet tel que la culture du viol? Tu ne peux pas condamné Valérie pour sa stratégie et pas Joy pour la sienne ou tu te contredit. (si, si ça t'arrive parfois, tu sais ça peut arriver même au meilleur d'entre nous).
RiGel> Si tu avais lu tous les commentaires tu serais un peu plus loin dans le débat, là tu régresses le sujet...alors prends ton courage à deux mains et lis! Comme tu le conseilles si bien..
Je me demande juste si on avait remplacé Lara et inséré une scène de viol avec un petit garçon, ou "un troussage domestique"...est ce que ça aurait eu le meme impact...non bien sur. Et c'est exactement pour ça que je suis féministe. Si la scène dans un jeu aussi populaire avait été avec un homme noir, avec un enfant, tout le monde aurait trouvé à y redire (et heureusement!) mais là après tout, ce n'est qu'une pétasse qui ne pouvait qu'en arriver là avec ses gros nichons et son mini short...c'est ce message que le jeu renvoie. Même si c'est sensé être son passé, il est clair que le scénario est subjectif puisque le jeu a 15 ans...Et ce n'est pas original, imaginer que lara (le personnage le plus séxisé à outrance dans l'histoire des jv) ait été violé, c'est plutôt une solution de facilité. Les stéréotypes, les préjugés, dans lesquels on tombe avec ce jeu conduisent forcément au sexisme. (ils pourraient aussi conduire au racisme mais là, il y aurait eu un tolé général).
Lled et Flashou> vous êtes plaisant à lire! Et êtes doué pour les débats.
@ MissEmily | 22/08/12 | 8 h 09 min
Je dois pas écrire en français, je suppose.
"tout le monde aurait trouvé à y redire (et heureusement!) mais là après tout, ce n’est qu’une pétasse qui ne pouvait qu’en arriver là avec ses gros nichons et son mini short…"
Explique moi à quel moment j'ai pu ne serait-ce qu'insinuer que je ne trouvais rien à redire ?
J'ai juste fait remarquer que ce type de scène était dans la droite ligne du phénomène lara croft depuis le lancement du jeu, et que depuis le début, je trouve que ce jeu est on ne peut plus sexiste, même sans aller jusqu'à une scène de viol. Est-ce que ce serait venu à l'idée d'un concepteur de jeu de mettre en scène un aventurier homme en mini short "moule burnes" et t-shirt moulant. Est-ce qu'il peut paraitre normal, quand tu entend des ados parler de ce jeu d'entendre "lara, elle est bonne, j'me la ferai bien" ? Est-ce que quelqu'un a déjà entendu un une gamer/gameuse faire ce genre de réflexion sur un autre héros de jeu ? Parce que moi, jamais.
Donc voilà, cette scène de viol me parait on ne peut plus déplacée, profondément malsaine, mais après tout, pas plus que l'existence même de lara croft.
A l'occasion, tu m'expliquera en quoi je "régresses le sujet". le sujet, c'est bien "Culture du viol et Lara Croft" ? je me trompe ? J'ai pas trop l'impression d'être à côté de la plaque.
RiGel> ne prends pas l'attaque personnellement, je ne m'adressai directement à toi que dans la première partie de ma réponse.
C'est pour ça que j'ai sauté une ligne, pour montrer que c'était mon avis perso, et que je m'adressais pas à quelqu'un en particulier.
Je te dis simplement que tu a l'air de dire qu'on ferai mieux de lire du Musso (ahah, ironie quand tu nous tiens), plutôt que de commenter ce sujet, alors que toi-même t'as pas été foutu de lire tous les coms avant de poster.
Et le sujet c'est bien "Culture du viol et Lara Croft", mais l'argument que tu as utilisé lors de premier com, à savoir elle a des gros seins, un mini-short et des flignues, etc..., avait déjà été utilisé, traité, AVANT ta brillante intervention, c'est tout.
Je ne t'agresse pas, Zen!
RiGel, c'est un peu curieux de dire qu'on devrait parler de la représentation des femmes dans le jeu vidéo plutôt que de la culture du viol. Là Valérie a choisi le deuxième sujet sur son article, peut-être qu'un autre coup on parlera du premier sujet, d'autres le font, on peut être sensibilisé à l'un et à l'autre, parler de l'un sans nier l'autre.
Pour le "ce qui m'étonne c'est que ça ne t'ais pas choqué plus tôt", ça veut dire que si on ne parle pas d'un sujet c'est qu'il ne nous choque pas. C'est aller un peu vite en besogne non ?
rigel : le sujet est la réaction du journaliste. pas le jeu. j'ai laissé les gens discuter tant qu'ils voulaient du jeu mais cela n'est pas le sujet de mon article.
MissEmily > Je ne parlais pas de l'article de Valérie mais de tout le buzz orchestré sur Twitter par Mar_Lard, qui passe tout son temps depuis des jours à vouloir démontrer que les joueurs forment une communauté sexiste.
(Depuis ca a évolué, maintenant c'est plus "les gamers" mais "les geeks", bientôt peut-être ca passera à "les internautes", et enfin j'espère "les gens")
Alors oui bien sur l'article que Joystick et sa couv c'est aussi une stratégie marketing et c'est minable, mais à part 4 paumés tout le monde est d'accord là dessus depuis le départ !
Je ne vois même pas comment ca peux faire un buzz,
Joystick est un mag qui a 25 piges et qui se précipite pourtant vers la faillite parce que c'est devenu de la grosse bouse pour ados débiles.
Mais est-ce que square aussi cherchais un buzz ?
Pas celui la en tout cas. Tu me dis qu'une mise en scène d'une agression raciste ou pédophile aurait généré un tollé beaucoup plus important, je pense que c'est simplement complétement faux.
Les gens seraient bien contents de tuer un méchant raciste ou un méchant pédophile, personne ne viendrait dire que c'est scandaleux et que ca a été fait pour que le joueur se projette dans le rôle du méchant !
"Non les premiers à se moquer de la presse féminines sont bien les hommes. Et c’est leur droit , personne ne leur l’interdit."
D'où l'autre bad buzz lancé par des féministes quand consoles+ ose le faire...
Resh ; tu seras aimable de ne pas caricaturer les propos de mar_lard et surtout de ne pas parler d'elle alors qu'elle ne lit pas les coms ici et n'a aucun moyen de répondre. ca n'est pas correct.
Je simplifie mais je n'ai pas l'impression de caricaturer, moi comme beaucoup d'autres partagent ce point de vue et lui en ont fait part sans que ca la fasse réagir, la stigmatisation des joueurs ou des geeks c'est le cadet de ses soucis pour l'instant manifestement.
Et c'est bête parce qu'une bonne partie de la presse est ouverte au dialogue, et pour ne pas sortir de tout ca avec plus de nouveaux ennemis que de nouveaux alliés, il faudrait une seconde phase de débat plus apaisé et constructif
@Resh: "Mar_Lard, qui passe tout son temps depuis des jours à vouloir démontrer que les joueurs forment une communauté sexiste.
(Depuis ca a évolué, maintenant c’est plus « les gamers » mais « les geeks », bientôt peut-être ca passera à « les internautes », et enfin j’espère « les gens »)"
C'est bizarre parce que j'ai lu ces articles, dans lesquels elle conteste plutôt les développeurs et concepteurs de jeu vidéo qui utilisent tous les stéréotypes féminins puants possibles pour attirer les jeunes acheteurs de jv, c'est ça qu'elle dénonce, à mon sens. Pas le sexisme des gamers, puisqu'elle est elle-même gamer! Après, je ne pense pas non plus être en mesure de parler à sa place, loin de là. Donc je ne continuerai pas là-dessus
"Tu me dis qu’une mise en scène d’une agression raciste ou pédophile aurait généré un tollé beaucoup plus important, je pense que c’est simplement complétement faux.
Les gens seraient bien contents de tuer un méchant raciste ou un méchant pédophile, personne ne viendrait dire que c’est scandaleux et que ca a été fait pour que le joueur se projette dans le rôle du méchant !"
Certes, mais voudrait-il assister à une scène de lynchage, ou de viol ou même tentative de viol d'un enfant? Je ne pense pas,non. Le malaise du joueur serait trop grand.
"D’où l’autre bad buzz lancé par des féministes quand consoles+ ose le faire…"
Ah parce que le test de Consoles+ était de "l'humour"...je n'avais pas compris. Mais c'est bien connu les féministes n'ont pas d'humour. Ils auraient peut être du préciser dans leur titre "test humoristique", ça aurait été plus clair! Non quand on en arrive à ce stade là, en s'en prenant qu'à une catégorie de la population j'appelle pas ça de l'humour mais de la discrimination. D'ailleurs si le test avait été humoristique envers les arabes, on aurait dit que c'était raciste! Ne dis pas le contraire! Et ça aurait été justifié! Mais là, ce n'est "que" de l'humour, on rigole sur les ragnagnas des gonzesses, pas de quoi fouetter un chat, hein Resh? (à vraiment hypocrisie quand tu nous tient!)
Ils font un psycho-test pour se moquer des psycho-tests des magazines féminins à la con, l'amalgame entre la presse féminine et les femmes ici c'est vous qui le faites, pas eux.
Après je vais m'auto-copier-coller ca va être plus simple :
"Certaines et certains partent du principe qu’un homme qui n’a pas d’abord montré patte blanche, est sexiste et stupide, et si il se moque de la presse féminine, c’est donc pour cibler les femmes dans leur ensemble.
Débat verrouillé d’entrée de jeu, toute tentative de défense sera vaine. Je suis un homme donc en plus d’être sexiste et stupide, je suis menteur et de mauvaise foi."
ouh que tu es chiant avec ton point #jesuisunhomme. a t on encore le droit de ne pas être d'accord avec toi ou avec le point de vue que tu défends sans que tu penses que c'est par misandrie ?
quel est le pb avec le test psycho ?
http://www.jenodamnit.com/psycho-test-de-consoles-en-attendant-tes-regles
on se moque peut-être du stéréotype féminin (un peu bécasse) mais pas du stéréotype du nerd ou du geek.
les résultats sont au masculin "t'es un mec sympa" sauf la dernière uniquement féminine.
les 3 résultats donnent des réponses sympas avec des conseils etc sauf la dernière qui se moquent ouvertement des femmes.
encore une fois ce test donne l'impression que les femmes n'ont pas leur place dans le JV.
ca n'est peut etre pas ton ressenti mais c'est celui de bcq de gens. pourquoi l'ignorer ? on peut aussi se dire "bon ok on a voulu faire de l'humour on voulait dire ca c'est un fail on va réfléchir". au lieu de se braquer et de dire "oui c'est parce que c'est un homme".
"Certaines et certains partent du principe qu’un homme qui n’a pas d’abord montré patte blanche, est sexiste et stupide"
parce que tu crois que c'est différent pour une femme ? va regarder les critiques envers les mags féminins et leurs journaliste à 99% féminines.
il y a eu ce weekend un buzz autour d'un article de grazia, il y en a environ un par semaine autour d'un mag féminin quelconque. personne ne vient dire "oui Certaines et certains partent du principe qu’une femme qui n’a pas d’abord montré patte blanche, est sexiste et stupide"
le sujet c'est pas homme ou femme en l’occurrence car en effet les mags féminins sont très sexistes.
perso je pense que tu sur-réagis car tu as peur qu'on amalgame le monde du jeu à ces fails là (comme c'est souvent fait jeu = violence etc).
je comprends le point de vue mais en ce cas on ne reagit plus à rien car il y aura forcément récupération, incompréhension etc.
dire du mal d'un mag féminin par exemple c'est courir le risque de s'entendre dire "ben tu vois ! vous êtes bien connes vous les femmes d'écrire des conneries pareilles dans les mags féminins".
[...] vomir et mourir. » résume une lectrice du billet sur Crêpe Georgette intitulé Culture du viol et Lara Croft. « Pour lire ces dix malheureuses pages j’ai dû m’y prendre à plusieurs fois [...]
"on se moque peut-être du stéréotype féminin (un peu bécasse) mais pas du stéréotype du nerd ou du geek."
-"Tu es un reveur, "t'es un mec sympa" mais "relou" "réfugié dans son monde" parce que tu te fais "chahuté à la récré"...
-"Tu es un crackhead, si tu ne frôles pas la crise d'épilepsie à chaque partie tu considères avoir perdu ton temps..."
-"Tu es un sociopathe, ton truc à toi, c'est la violence. Si tu joues aux jeux vidéo, c'est avant tout pour refouler une envie constante de viol et de meurtre..."
Pour moi là on tiens les 3 stéréotypes, dévalorisants qui plus est, du nerd du geek ou du gamer.
On a ensuite le dernier stéréotype, qui n'échappe pas à la règle, celui de la bécasse "qui s'est trompé de magazine", et là pourtant ca coince.
Il parait qu'on est trop misos pour piger que là aussi c'est un cliché à la con.
La catégorisation à base de gros clichés débiles c'est quand même pourtant le principe de tout psychotest, et c'est même expliqué dès le départ "découvre ton profil de joueur parce que tu n'en aurais jamais été capable tout seul !"
Franchement pour moi ca crève les yeux que l'article n'utilise les clichés que pour les tourner en dérision, tout l'humour et l'intérêt de l'article repose là dessus.
Et quand ils disent "attention à Mars en Vénus qui te donne un petit côté tête en l'air" j'ai du mal à croire que les planètes aient été choisies au hasard, quand ils conseillent Dead or Alive 5 aux bécasses j'ai du mal à croire que ce n'est pas pour dénoncer le sexisme du jeu...
"dire du mal d’un mag féminin par exemple c’est courir le risque de s’entendre dire « ben tu vois ! vous êtes bien connes vous les femmes d’écrire des conneries pareilles dans les mags féminins »."
Mais moi je pense que c'est un risque à courir...
Évidemment il y'a forcement des incompréhensions, mais c'est justement ces incompréhensions qu'il faut résoudre.
Je n'en veux à personne de lancer une polémique à partir du moment ou ca permet à moi ou d'autres de comprendre ce qui dérange, et parfois d'expliquer où il y a un malentendu.
Ca devient juste saoulant quand tout le monde reste campé sur ses positions en ne faisant que nier la bonne foi du camp adverse.
Resh > "Ca devient juste saoulant quand tout le monde reste campé sur ses positions en ne faisant que nier la bonne foi du camp adverse."
N'est ce pas ?
C'est pas moi qu'a commencé !
Resh > Magnifique preuve d'un argumentaire solide "c'est pas moi c'est l'autre !"... tiens mais ce n'est pas ce que tu reprochais a Valérie ou MarLar ??
Tu nies constamment la bonne foi ou simplement la légitimité de tes interlocuteurs, alors que pour ta part tu considère systématiquement qu'on te cible et / ou qu'on t'agresse.
Tant que tu feras preuve de radicalisme, tu te mangeras systématiquement des remontrances de ce type. Je ne te prête pas d'intention particulière, mais ta rhétorique joue clairement contre toi.
Pour autant tu as légitimement le droit de défendre tes opinions, et personne ne te l'interdit.
Punaise plus ca va plus je me rends compte qu'en fait mon humour c'est du chinois pour plein de gens. Du coup j'en viens à me demander si ceux que je fais rire d'habitude font pas juste semblant parce qu'ils ont peur que je les égorge dans leur sommeil.
Resh > ah ! l'argument humour. Alors tu va peut être découvrir un truc mais l'humour ne s'impose pas : c'est quelque chose qu'on utilise avec un public réceptif et de façon perceptible. En l’occurrence, rien dans ton discours ne pourrait laisser comprendre que c'est de l'humour (et non, il ne suffit pas que tu le penses très très fort dans ton petit cœur).
Mais bon après tu peux aborder des féministes avec un grand sourire et leur dire "Salut les gouines !" pour engager la conversation. Elles comprendrons sans L'OMBRE d'un doute que c'est de l'humour.
Oui vu que l'orthographe et le ton enfantin ne suffisent pas, et comme malheureusement je ne peux pas écrire "autodérision" en rouge gras qui clignote ici, il vaut mieux que je fasse la grève de l'humour
Je te dis simplement que tu a l’air de dire qu’on ferai mieux de lire du Musso (ahah, ironie quand tu nous tiens), plutôt que de commenter ce sujet, alors que toi-même t’as pas été foutu de lire tous les coms avant de poster.
Oui, visiblement, j'ai l'air de dire pleins de choses. Mais de là à conseiller à quelqu'un de lire du Musso... Non, faut pas déconner. Même à mon pire ennemi, je ferai pas quelque chose d'aussi vache. (c'est de l'humour !!!)
@Amokrane | 22/08/12 | 9 h 53 min
RiGel, c’est un peu curieux de dire qu’on devrait parler de la représentation des femmes dans le jeu vidéo plutôt que de la culture du viol.
Encore une fois, ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit.
C’est aller un peu vite en besogne non ?
oui, ca peut.
Resh > t'avais pas déjà commencé ?? (HUMOUR hein !)
Tu as raison, Valérie. A la base, le sujet n'est pas le scénario du jeu lui-même mais l'article de Joystick et la façon dont il banalise une agression sexuelle.
Bon, j'ai été lire l'article de Mar_Lard sur l'article de Joystick et boudiou !!!!!!!!!!!!
Je me suis trompé de cheval de bataille en m'énervant contre le coté un poil cliché de la scène d'agression sexuelle de ce nouveau Lara Croft. Parce qu'à coté du compte rendu de Joystick, c'est finalement très soft et très neutre.
J'ai lu et je suis atterrée. On croirait entendre Ardisson se pourléchant les babines en écoutant Banon relater son agression sexuelle dans un hotel par un politique. Ou le même faisant remarquer à Raffaëlla Andersson qu'elle est quand même pas gentille quand celle-ci raconte avoir subit un viol et s'être défendue de son agresseur en lui faisant remarquer que s'il connaissant son métier, il savait aussi qu'elle baisait sans capote sur les tournages et qu'elle avait peut-être le sida... Et lui aussi. On croirait entendre toutes ces blagues grasses sur les femmes violées. Tout ce discours qui vous renvoie éternellement le message que c'est pas si graaave, roooh, rigole ! Toute cette éternelle novlangue qui vous renvoie que vous n'avez pas d'humour parce que vous ne riez pas de ce qui n'est pas drôle, que vous êtes névrosée ou hystérique quand vous exprimez votre colère ou agacement face à l'inacceptable, que c'est vous qui avez un problème avec les hommes quand manifestement c'est plutôt eux qui en ont un avec vous et qui vous reproche votre communautarisme (un mot en -isme, comme féminisme) quand vous réclamer justement d'être intégrée à la sphère publique et considérées comme sujet et non pas traitée en "autre" et "objet" (d'excitation ou de raillerie, peu importe).
Manifestement, chez Joystick, on considère que les joueuses ne sont pas un public digne d'intérêt. Soit qu'on n'imagine pas qu'elles achèteraient le magazine, soit qu'on n'imagine pas qu'elles puisse être un choïa incomodées de lire cette prose gerbative assimilant agression sexuelle et SM, viol et rite de passage, d'initiation et première fois, l'expression du désir malsain de l'auteur pour les tétés pointus de Lara et son cul ferme, son envie de la voir "souillée" et vivre un "calvaire charnel" ...Et cette précision sur l'âge de Lara accouplé à la description de ses formes et de son visage juvénile, c'est insupportable !! Personne ne s'est dit que ce choix de 21 ans pouvait ne pas avoir été choisi au hasard ? Que donner à une héroïne d'allure très juvénile un age qui - oh hasard - est également - et de justesse dans pas mal d'états des USA - celui de la majorité civile, n'est peut-être pas anodin ? Oui, d'accord, c'est troublant de s'émoustiller sur une presqu'adolescente, mais rassurez-vous, rien de malsain, elle est majeure !
Et puis relax, on ne parle pas de viol, quoi ! C'est techniquement pas un viol puisque c'est pas consommé ! C'est un "calvaire charnel", sur lequel on appesanti lourdement (encore une différence avec les scènes de violences sexuelles des autres jeux vidéo : non seulement ils ne concernent pas le héros ou l'héroïne que l'on incarne mais en prime ils se déroulent hors champs, laissant au joueur le loisir d'imaginer mais sans lui imposer la vision). Et puis y a des trucs pires au monde, quoi ! Pis rooh, ça va, c'est pas un article sociologique non plus, c'est pour se détendre, c'est qu'un jeu.
Pfiouuuuu !
Je suis contente qu'on se soit abonné à Canard-PC, moi !
Canard PC a aussi été pris pour cible pour sa couv sur le TR de 2006 qui titrait "le retour des tétons flingueurs"
MOUAHAHAHAHAHAHAH MAIS MORT DE RIRE !
La réponse de Joystick est d'une mauvaise foi totalement a-hu-ri-ssante !!!!!!! J'en ai postillonné partout.
"Que vous le croyiez ou non, sachez que c'est l'idée de briser un personnage emblématique pour mieux le reconstruire qui nous a séduits et emballés. De plus, nous tenons à préciser qu'à aucun moment le fait que ce personnage soit une femme n'est entré en ligne de compte pour orienter notre article"
Okaaaaaaaaaaaaaaaaaay. Pas du tout orienté par le fait que le PJ soit une femme, ce jeu, vraiment ? Comment on fait coïncider cette justification avec les tartines sur le physique émoustillant de Lara, sur ses mensurations, la forme de ses seins et la façon dont l'auteur s'appesantit lourdement sur les gémissements de "la belle" et sur LA scène à caractère sexuellement explicite plutôt que sur toutes les autres ?
Joystick nous prend-il sciemment pour des connes et pour des cons ?
Lled > Depuis quelques années Joystick s'écroule et c'est ce qui arrive quant ont est à la botte d'un groupe média.
C'est ce qui avait poussé la team d'origine a faire ses valises et à fonder CanardPC. Le passé glorieux du mag est mort il y'a longtemps et les journalistes actuels ne font que vivre du capitale sympathie de leurs ainé. Ils n'ont clairement pas "l'esprit Joystick" et ça se ressent dans ce genre de réponse. On invoque pas l'esprit décallé du mag pour se défendre : soit il va de soit et on à pas a l'explicité, soit ça a foiré et on se la ferme.
Resh : oui, et ? Concrètement, qu'est-ce qu'on a reproché à ce titre ? Ou à l'article qui va avec et qui a levé un tolé ? C'est quoi le rapport entre le magazine d'il y a 6 ans et l'actuel ? Tu pense que j'ai besoin de l'approbation de la féministeam pour apprécier ou pas un magasine ?
Le retours des tétons flingueurs, ça me fait sourire : référence, jeu de mot, l'humour con Canard PC que j'aime... La couv de Joystick, en revanche, elle ne contient aucune trace d'humour, elle est graveleuse, et puis c'est bien gentil de prétendre que nooon, y a pas vrrraiment de cul dans Lara Croft et on a jamais prétendu qu'elle était violée quand la couv, avec boobs nubiles, suggère qu'on lui a fait sauter l'oppercule de protection du cuberdon. Oh mais bien sûr ! quand on dit qu'elle "a vu le loup", on parlait bien sûr de celui qui manque de lui arracher la gorge, n'est-ce pas ?
Flashou : je connais pas le backround Joystick / Canard PC. Mon copain a commencé à acheter les canard PC HS car il aime bien monter et customiser ses PC, que les conseils des HS sont bons, qu'ils poussent ni à la surconsommation ni à pimper sa tour, et moi je les lis même si je comprends que dalle aux histoire de processeurs, d'hertz et de bios parce que l'humour est délicieusement irrévérencieux et foutrarque. Et on ne peut pas dire qu'ils sont béas d'admiration devant tout et n'importe quel nouveau produit !
Ah mais je suis entièrement d'accord avec toi, je n'ai pas soutenu Joystick une seconde, par contre je soutiens Canard PC. (Même si ils ont très bien su se défendre seuls)
C'était juste pour en remettre une couche sur ce que je disais précédemment, il y'a beaucoup, beaucoup de malentendus dans ce genre de débats surtout dès qu'il s'agit d'humour.
Ah oui je précise que la rédac de Canard PC de l'époque était à peu de chose près la même que celle d'aujourd'hui.
http://www.canardpc.com/img/couv/couv_Canard_PC_110.jpg
La couv la voilà, le reproche qui a été fait c'est, je cite "gamer = gros beauf", l'explication du second degré a été balayée directe comme étant un argument de mauvaise foi, certains ne veulent simplement pas y croire.
C'est pourtant bien un simple problème de degré de lecture.
C'était le 7e épisode et le personnage de Lara Croft n'était toujours rien d'autre... qu'une paire de tétons flingueurs, seul argument de vente d'une licence qui tournait en rond.
Si on connait la ligne éditoriale du mag on détecte directement le ton blasé et surement pas enjoué ou excité face à ce genre de personnages.
Très éloigné du sujet d'origine, mais hallucinant quand même :
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120821.OBS0021/une-femme-victime-d-un-vrai-viol-ne-peut-pas-tomber-enceinte.html?utm_source=outbrain&utm_medium=widget&utm_campaign=obclick&obref=obinlocal
Où comment être certain (si ce n'était pas déjà le cas), que les avancées faites sur le terrain des droits des femmes à disposer de leur corps est tout, sauf gagné.
Juste hallucinant.
Lled > bah disons que Canard PC est ce qu'aurait dut être joystick si l'équipe d'origine avait put continuer a bosser sans qu'on leur dise "dites les gars : E.A c'est un gros annonceur donc soyez pas trop méchant avec leurs jeux ok ?"
D'ailleurs je trouve ça couillu de leur part d'avoir osé se lancer dans une telle aventure parce que étant donnée le marché de la presse et plus encore de celle vidéoludique, c'était pas gagné.
super ce blog!
Une petit truc sur la poule ou l'oeuf au sujet du porno et du viol.
Vous vous, êtes "modestement" justifiée de ne pas établir de cause à effet.
Pourtant vous n'auriez pas eu tord de le faire : les recherches en neurosciences prouvent que les scènes de violence, de viol, le porno, regardés à l'adolescence , inhibe le développement de la zone cérébrale liée à l'inhibition des pulsions violentes.
Des recherches en psychologie sociale , montre qu'après le visionnage d'un film d'horreur " fun" où une femme se faisait découper en morceau sous fond de métaphore de viol ( petits cris ressemblant à un orgasme, gros plans sur ses seins, sa bouche, ses fesses) , des étudiants d'universités prestigieuses, donnaient 30% de réponses en plus du type "elle l'a cherché, elle aurait du , elle a allumé, c'est pas si grave", lorsqu'ils entendaient une semaine après un témoignage sur un viol réel .
En réalité, il est prouvé, et il y a consensus , que le porno et les images violentes, ont bien un effet sur la dédramatisation des crimes, sur l'empathie, et sur les passages à l'acte.
Pour les sources: vous pouvez consulter les travaux de Desmurget, neuro-physicien.
http://www.youtube.com/watch?v=FyuvcDC_Zkg
Je suis tombé là dessus, c'est bien moins con qu'on pourrait croire au début
http://www.madmoizelle.com/je-veux-comprendre-culture-du-viol-123377
Je suis tombé là dessus, c'est bien plus con qu'on pourrait croire au début.
Au moins pour une fois, même si noyé dans un article est hyper brouillon, le propos de fond est clair : Le viol serait trop toléré socialement pour qu'on ai le droit de le montrer dans la fiction.
A ce tarif là, il faudrait aussi censurer les personnages racistes, homophobes, alcooliques, fumeurs ou en excès de vitesse...
[...] Culture du viol et Lara Croft Joystick : apologie du viol et culture du machisme Retour de Mar_Lard , pour un coup de gueule contre Joystick, un magazine de référence sur les jeux vidéo. Alors il y a ces adolescents qui violent une fille comateuse aux USA. [...]
[...] on voit des pubs comme celle-ci et qu’on peut entendre des conneries pareilles sur Inter : le viol fait l’objet d’une esthétisation comme nul autre crime. C’est la raison pour laquelle l’idée du viol comme initiation, rite de passage pour un [...]