J’ai donc lu le livre de Peggy Sastre "Ex utero pour en finir avec le féminisme".
Avant l’hallali, commençons par dire que je partage beaucoup des conclusions de Sastre parce que cela ne va pas vraiment se sentir à la lecture de ma critique.
Ce livre, est, clairement un bouquin de sociobiologie, discipline qui me vaut, à chaque lecture des spasmes intestinaux fort désagréables.
Quel est le problème de la sociobio ?
On est dans un laboratoire et on constate que 1 + 1 = 2. On en conclut que, partout ca sera la même chose. Peu importe que l’environnement soit modifié, que les gènes eux-mêmes, puisqu’il faut en venir là, aient un comportement différent en fonction de l’environnement.
En clair le sociobio prend un fait, un autre fait, et se demmerde pour trouver une corrélation entre les deux. On est donc à l’antithèse de la science.
1. Prostitution et pornographie.
S’il est des domaines provoquant, en moins de deux, des engueulades généralisées chez les féministes, ce sont bien ces deux là. Sastre partage mes opinions ; à savoir qu’il faut réglementer la prostitution et que le porno n’est pas en soi, sexiste.
Pour autant était il bien nécessaire de caricaturer les opinions du "camp d’en face". Réduire la pensée de Delphy à une vague phrase alors que ses craintes portent surtout sur la libération massive du sexe qui conduirait les classes pauvres à être encore plus dominées me semble malhonnête.
De la même façon il n’est pas juste de prétendre que Manzano ne travaille sur la pornographie que par gout des medias. On pourrait tout autant le reprocher aux Iacub et autres Millet lors de leur pétition pour la libéralisation de la prostitution.
Le débat sur ces deux sujets, entre féministes, a rarement dépassé le fond de la cuvette des chiottes, Sastre fait la même chose.
2. L’antienne chiennes de garde.
Dieu sait si au cours des années j’ai pu violemment m’opposer aux chiennes de garde. Mais, à moins de vouloir mettre le féminisme dans le même état que le PS, il n’est peut être pas nécessaire d’exposer sur la place publique ce genre de dissensions. Les traiter d’hystériques me semble une méthode plus que douteuse. Il est d’ailleurs curieux de critiquer les CDG pour leur position sur la couverture de l’obs sur Beauvoir et de citer en annexe un texte de Bourcier qui a les mêmes conclusions.
3. Des connaissances embryonnaires.
"car s’il est aisé d’écrire sur des banderoles que l’on de nait pas femme mais qu’on le devient selon le mythe bien connu de la "page blanche", (…) il est autrement plus difficile de contrer les faits nous démontrant que nous sommes le héritiers des 200 000 générations pré-humaines et humaines nous ayant précédés".
Si Sastre cite Butler, je doute donc qu’elle ignore ce qu’est le genre. Elle utilise donc comme Badinter une méthode désormais connue ; faire dire aux gens ce qu’ils n’ont jamais dit pour mieux assener LA vérité.
Personne n’a jamais dit que nous n’étions pas héritiers d’une histoire collective. La féminité – puisque c’est bien de cela que parle Beauvoir est le produit d’une construction millénaire. Lorsque Beauvoir prononce cette fameuse phrase, elle entend simplement dire que ce n’est pas l’utérus qui suffit à faire la femme. Pour entrer dans "la communauté des femmes", il convient de correspondre à certains traits de caractère, d’avoir certains activités, en clair de correspondre à l’idée que se fait des femmes une société à un moment X, idée qui ne nait pas ex nihilo mais de milliers d’années d’histoire collective.
Et cela devrait d’ailleurs rejoindre la réflexion de Sastre, empruntée à Iacub sur le fait de devenir "une non femme". Pour devenir une non femme, il comprendre ces processus et tenter, individuellement de les modifier (comme le préconise donc Butler).
- le patriarcat. Sastre suivant ainsi Engels et autres évolutionnistes pense que c’est l’agriculture qui a fondé l’avènement du patriarcat ; avant le néolithique nous aurions été en matrilinéarité. Les hommes ignorant le processus conduisant à la grossesse ont voulu contrôler les femmes, détenteurs du pouvoir magique de procréer.
1. Sastre prétend que l’on sait tout cela grâce à des "traces archéologiques" ; lesquelles donc ?
2. Pourquoi faire le choix de contrôler, plutôt que de déifier ? On ne le sait. (ca doit être du à la nature profondément dominatrice de l’homme).
3. C’est également faire fi de toutes les études sur différentes ethnies, qui considèrent que la femme n’a aucun pouvoir dans la grossesse ; elle est tout au plus un réceptacle.
En clair, on ne sait pas comment , quand et pourquoi est né le patriarcat.
En annexe, sont citées différentes femmes dont Rachel Laurent qui dit "L'erreur des féministes, au départ, a été d'instaurer une séparation des sexes ; les premiers meetings du mouvement étaient interdits aux hommes, c'était vraiment une déclaration de guerre".
C'est faire fi de l'histoire du mouvement féministe. Une importante réflexion féministe naît dans les mouvements socialistes du 19eme qui n'étaient pas du tout non mixtes, que du contraire. Je suppose donc qu’elle parle de certains mouvements des années 70. Replaçons nous dans le contexte ; c'est une époque où pas mal de mouvements révolutionnaires n’ont que Marx et la lutte des classes à la bouche (il suffit d'ailleurs de lire les insultes à propos de Delphy lorsqu'elle s'avise de faire évoluer la pensée marxiste) ; beaucoup de féministes se voyaient donc expliquer, qu'en clair, on en viendrait à leurs petits problèmes, lorsqu'on aurait réglé le reste, beaucoup plus important. C'était aussi une réaction ; vous nous excluez, on vous exclue. Trente ans après, alors qu'il nous est proprement impossible de comprendre le contexte il me parait facile de critiquer alors que les acquis de ce féminisme là seront toujours supérieurs à nos acquis actuels. Même si, à de très rares exceptions près, je suis contre la non-mixité, il me parait un peu exagéré d’appeler cela "une déclaration de guerre", surtout que, pas à un seul instant, Laurent se demande si les millénaristes assemblées d’hommes n’en sont pas une, non plus.
3. le viol.
Dans son chapitre sur le viol, Sastre déplore que les féministes aient posé que le viol conduit forcément à un traumatisme. C’est, encore une fois, oublier l’historicité du mouvement féministe et de la lutte contre le viol. Même encore maintenant il n’est pas si rare d’entendre qu’une femme qui a été violée, l’a bien voulu et a aimé.
Mettre en avant les traumatismes que peut causer un viol, permettait de faire comprendre que non, aucune femme ne cherche à être violée, aucune femme n’y prend plaisir. C’est de là qu’est née la pensée qu’à un viol succède forcément un trauma. Pensée certes fausse mais qui ne faisait que contrebalancer les idées d’en face.
Pour Sastre, le viol est un moyen pour l’homme de perpétuer ses gènes, une sorte de stratégie reproductive ; bien évidemment Sastre dit qu’un processus culturel peut contrer cette stratégie biologique.
Elle s’appuie ainsi sur des thèses montrant que l’essentiel des femmes violées sont en âge de procréer et que seulement 15 % des femmes étudiées ont subi "une violence excessive et gratuite" (là j’ai envie de dire que le viol est déjà une violence gratuite mais bon).
C’est donc faire fi de tous les enfants violés, de tous les hommes violés ; passez votre chemin, vous n’entrez pas dans les stats démontrant que le viol sert à une stratégie reproductive. Vous avez ici un lien qui démontre que les thèses sur lesquelles s’appuie Sastre sont fausses ; déjà dans les chiffres. Ici un autre.
S’en suit un passage que je ne peux que vous citer tel quel. "Thornhill et Palmer souhaitent leur [aux hommes] faire comprendre que la sélection darwinienne est à l’œuvre quand ils entrent en érection à la simple vue d’une photo, quand ils se trompent sur les intentions d’une femme ou encore dans la possibilité qu’ils ont à forcer une femme à faire l’amour. Du coté des jeunes filles, elles doivent apprendre quelles ont plus attirantes lors de leur période de fertilité ou encore qu’un homme est prêt à tout pour lire en elles une intention sexuelle. dans ce sens Thornhill et palmer insistent sur le fait qu’un vêtement peut signifier une telle intention le plus facile étant d’éviter toute circonstance menant au viol, les scientifiques soulignent que, si le fait que dans certaines sociétés, les premiers rendez vous qui se font sous l’égide d’un chaperon ou la stricte séparation des hommes et des femmes avant le mariage peuvent nous apparaitre comme des entraves rétrogrades à la liberté de chacun, ces gardes fous préviennent dans les faites, des viols. (…) le viol s’insère ainsi dans l’évolution de la psychologie sexuelle masculine et seule cette compréhension rend effectifs les efforts des sociétés pour réduire le phénomène". (pp 110-111)
Qu’en dire.
1. Que comme tous les sociobios, cette profession qui mérite à tout le moins le pal, Thornhill et Palmer sont bien ennuyés. Le débat nature/culture est clos depuis longtemps donc trafiquons. Disons que le viol est biologique mais qu’il se contrôle socialement. Distordons les preuves (voir lien au dessus).
2. Les discours qui suit est bain bénit pour les tarés. Comme l’homme est mu par sa nature, il faut contrôler socialement. Comment ? En évitant de laisser les femmes seules et en les faisant se conduire de façon correcte ; bah oui la nature est cruelle dit Sastre.
3. J’attends avec impatience les explication de Sastre sur les viols intra familiaux. Transmettre ses gènes dans le cadre de la famille, n’est pas la meilleure idée du monde ; que se passe-t- il donc dans la tête de nos partisans de l’inceste. Ont-ils échappé à la sélection darwinienne ?
4. Si je suivais cette théorie, je dirais que les violeurs ont tout intérêt à aller disperser les gènes le plus loin possible afin que leur descendance soit la plus vaste possible. Or, 60% des viols sont pratiqués dans un cercle proche ; les violeurs seraient ils endogames ? c’est idiot en termes d’évolution.
90 réponses sur “Critique de Ex utero pour en finir avec le féminisme”
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Merci ! J'étais en train de me motiver pour aller acheter le bouquin, ça me refroidit. En fait, je ne vois pas à quoi elle veut arriver. On dirait un grand bon en arrière. Sur le fond, ça me paraît limite absurde, donc je me demande ce qu'elle souhaite en retirer comme profits symboliques. Psychologie, nature, féminisme mort, finalement, c'est assez banal. Qu'elle cogne Delphy, on a l'habitude. Mais je vois pas comment elle peut s'appuyer sur Butler.
Bref, il faut que je le lise.
T'as pas parlé du passage dans lequel elle explique pourquoi les femmes ont naturellement moins envie de baiser que les hommes.
valerie : Quelle horreur tout ça. Et en plus ça a l'air très hétornormé/cisnormé (ben tiens, que pense donc Sastre des intersexe et transgenre, p.ex. ?)
Mlles S : Va le lire gratos en librairie 🙂
GM ; ca doit pas être dans ses stats les intersexes. :p
Melle S. : ah elle ne s'appuie pas sur Butler justement. dans un paragraphe ou elle parle de Beauvoir et Butler elle dit que "les deux se trompent". (bon après elle fait quand même parler Bourcier en annexe...). je soulignais juste que si elle connait Butler, elle ne peut passer comme elle le fait à coté de la phrase de beauvoir.
Valérie, ah ok ! j'ai lu de travers. Désolée. Je trouvais ça bizarre aussi. N'empêche que je ne comprends toujours pas où elle veut en venir. C'est quoi le message du livre en fait ? C'est juste qu'il faut en finir avec le féminisme parce que c'est niais, erroné et coincé du cul ?
GM : je suis complètement abrutie moi, je sais pas lire sans tordre les bouquins, écrire dessus et les dégueulasser (hurlement du côté des respectueux du livre). Donc j'ai arrêté de pourrir les fonds des bibliothèques. J'achète.
Cette femme est grave... Le retour à l'ordre moral se fait aussi dans les université et le monde du savoir...
J'ai lu les passage sur le viol... c'est totalement révoltant... je ne trouve même pas les mots pour décrire l'effet que ça m'a fait de lire ça... et de savoir que ça se vend...
Melle S. ; non je dirais que Sastre veut qu'on n'oublie pas la nature de l'humain, que la connaitre aide à s'en détacher. Elle est féministe dans la lignée abo, pro sexe etc. Sauf qu'elle a une connaissance qui me semble parcellaire des theories qu'elle veut critiquer, qu'elle fait son beurre en tapant sur quasi toutes les féministes (badinter style) et qu'elle se désintéresse totalement des theories socio si elle n'arrive pas à y coller un peu de bio. sauf que.. cf Thornhill et Palmer ca ne tient pas la route trente secondes.
de plus, c'est bien gentil de balancer des discours de type "les anciennes féministes n'ont rien fait qu'à être méchantes avec les zhoms" mais quand tu balances ensuite que le viol est inscrit dans la nature de l'homme...
valerie : L'ennui étant que "la nature de l'humain" n'existe pas. C'est bien là tout le problème avec ce genre d'approche, je pense. (et quant à être biologiste, autant l'être comme l'est Anne Fausto-Sterling 🙂 )
"Que comme tous les sociobios, cette profession qui mérite à tout le moins le pal, Thornhill et Palmer sont bien ennuyés. "
Les 2 gugusses sus-cités sont psychologues (et même psychologues évolutionnistes, ça fait plus chic) : l'estrapade peut aussi convenir à ces gens-là.
L'avis d'un biologiste (sans préfixe) sur les coquecigrues de Thornhill/Palmer :
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/Reviews/Evolution,%20Gender%20and%20Rape%20-%20Review%20by%20Joan%20Roughgarden.htm
valérie : Avec une formation de philosophe (pas taper s'il y en a dans le coin), c'est pas vraiment, vraiment étonnant qu'elle mette les théories socio à distance. Rares sont les philosophes qui ont ma sympathie, hormis BHL, qui est un des seuls philosophes à ma connaissance ayant osé bifurquer vers le difficile métier de comique bilingue (et quelle aisance avec l'anglais !).
Blague à part, ça doit conférer un statut agréable de cogner sur les féministes en s'affirmant hédoniste.
Sinon, tu ne dis pas explicitement quelles sont les conclusions que tu partages avec Sastre.
GM : Anne Fausto-Sterling, je note le nom... merci !
Gm ; ah mais je suis d'accord :o)
melle S ; bah comme elle je suis réglementariste au sujet de la prostitution, comme elle je ne suis pas contre le porno en tant que tel, comme elle, je pense qu'après un viol, il n'y a pas forcément trauma.
fausto sterling c'est elle qui a publié "why 2 sexes are not enough" (ou titre du genre).
foster ; ouhla, en effet elle n'a pas vraiment aimé les thèses de nos amis.
Fausto-Sterling a en outre publié "Sexing the Body", référence importante.
Quant à être philosophe : Butler aussi est philosophe.
Concernant Lynn Conway (le site auquel Foster fait référence), elle gagne être lue. Surtout qu'elle sait de quoi elle parle, ce qui n'est pas si fréquent que chez nous les trans' 🙂
GM : Oui, j'ai écrit "rares sont les philosophes", et Butler évidemment... Tiens, je relis trouble dans le genre, qui est en ce moment même posé d'une manière barbare, tranche ouverte (bouh !) et avec des bouts de chips en marque page (re bouh !), sur mon bureau. D'où l'intérêt d'acheter les livres, on peut en faire des salades composées. re re bouh.
Valérie : C'est déjà un fond commun assez fort.
Alors le viol est biologique... Moi qui croyais qu'un acte d'humiliation était par définition sociologique... Si ce n'étais pas lié aux règles sociales, on ne pourrais même pas parler de viol...
Faire l'amalgame entre viol et libido (au ses biologique) c'est du n'importe quoi, même chez les singes le viol est réprouvé par la communauté, ou alors, il s'agit déjà de chercher à dominer, soumettre l'autre, et non une histoire d'instinct qui pousse à la reproduction.
A propos de viol "biologique", je crois bien avoir observé qu'une chienne ou une chatte qui ne veut pas... ne veut pas. Et que le mâle ne se risque pas à passer outre.
Tout porte à croire au contraire qu'il s'agit d'une humiliation, spécificité humaine, aggravée par le fait qu'elle concerne un territoire sexuel et intime. Dans le viol, c'est l'humiliation et la violence qui dominent, le sexe n'est qu'un "moyen".
Je suis bien d'accord avec l'idée que les féministes ont dû dramatiser les effets du viol pour le voir enfin pris un peu au sérieux, et faire entendre que la femme n'était pas COUPABLE. Le viol était en effet considéré à la fois comme une bagatelle et comme un irrémédiable déshonneur, le machisme n'a jamais brillé par la logique.
Un tel contexte aggravait d'ailleurs les conséquences psychologiques, on peut faire l'hypothèse (?) qu'elles sont moins lourdes aujourd'hui.
ça ne me donne vraiment pas envie de lire ce bouquin
cultive ton jardin : Chez les canards col-vert le viol, aussi collectif, existe apparemment. Cela dit, c'est nous, humainEs, qui le déclarons tel. Donc va savoir ce que les canards/canes en pensent.
C'est "drôle" c'est théorie sur le viol et le désir masculin débordant... Sans même s'attaquer au côtès complètement inepte d'expliquer des truc aussi sociaux que le viol par l'évolution je trouve que tout ça tient pas debout.
On dirait que les auteurs oublient complétement que les femmes aussi transmettent leur gènes lors de la procréation. Les femmes sont toujours considérées comme des matrices en sommes.
Tout ça me rappelle un article lu il y a quelque années dans le supplément New york times du monde. On y expliquait que l'orgasme féminin est un caprice de l'évolution... Donc on supposait que l'orgasme masculin était nécessaire.
Plaisir masculin évolution biologique parceque ça pousse à la chose plaisir féminin ça sert à rien. Hum hum ça semble pas bien consistant tout ça.
Rien de bien étonnant, les femmes sont vues comme complètement passives et donc ces théories évolutionniste n'imagine même pas qu'elles puissent répandrent leurs gènes activement.
D'ailleurs j'aimerai bien savoir ce qu'elle raconte dans le passage "les femmes ont moins envie de baiser que les hommes". Parceque tant qu'à tout expliquer par la biologie seules les nympho auraient due perdurer.
Enfin encore un bouquin que je lirai pas!! Surtout que j'ai encore tous les classiques à me farcir moi
Sinon le consentement animal ça me semble un peu dure à évaluer non?
""1. Sastre prétend que l’on sait tout cela grâce à des “traces archéologiques” ; lesquelles donc ?""
Manu se souvient avoir posté dans un forum que tu connais bien Ses Souvenirs d'un reportage sur d'incroyables chapeaux pointus préhistorico-calendaires (qui ne sont pas un premier avril). Il était question de ce dont tu parles, c'est à dire les relations agricultures/patriarcat. Il y avait aussi des histoires de lune et de soleil, et un peu de Stonehenge. Mais ça restait des hypothèses.
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"Une importante réflexion féministe nait dans les mouvements socialistes du 19eme qui n’étaient pas du tout non mixtes, que du contraire."
Il faudrait creuser le sujet, mais il semble à Manu qu'on pourrait trouver des traces de mouvements féministes dans l'aristocratie d'Ancien Régime.
Quant aux mouvements socialistes du 19ème siècle, il y a bien quelques figures femmes comme Flora Tristan, mais pour le reste ça paraît assez masculin. Au moins en France.
De toutes façons, 99% des sectes socialistes françaises du début du 19ème siècle sont inspirées par Saint Simon, lui même inspiré de catholicisme, par conséquent pas nécessairement enclins à s'intéresser à la question de la place des femmes qui paraît assez secondaire pour eux.
A ce sujet, c'est d'ailleurs assez amusant qu'on reproche à Ségolène Royal son catholicisme conservateur. En réalité, elle revient aux sources du socialisme français. "Aimez vous les uns les autres" est du pur Saint Simon interprétant la Bible pour refaire le monde.
(Quant à Engels et Marx, Manu avoue ignorer leur attitude à propos du matriarcat ou de la cause féministe. Peut être était ce quelque chose de secondaire pour eux. L'idée de retracer l'histoire de l'humanité en quelques pages est chose courante dans les ouvrages de cette époque, on peut parler d'étape nécessaire avant d'arriver au coeur de l'ouvrage. De là à tenter de construire quelque chose en opposition avec les idées catholiques conservatrices et monarchiques, il n'y aurait qu'un pas qui expliquerait les développements de Engels. Il faut se rappeler qu'à l'époque où écrit Engels, il y a des monarchies absolues et d'origine divine un peu partout, notamment en Allemagne. Mais Manu parle pour parler car il n'a pas lu les développements de Engels sur le matriarcat).
Manu ; oui je cherchais d'ailleurs ton post. Tu te souviens dans quel fil tu s pu le poster ? Mais oui on est d'accord, on est dans l'hypothèse.
sur le reste.
oui il y a bien sûr des mvts féministes sous l'AR. On peut aussi dire que certains des salons du 17, 18 étaient sans doute tenus par des féministes qui s'ignoraient. Diffuser la culture, y participer, vouloir apprendre est une attitude qu'on peut qualifier de féministe.
Pour la frange féministe socialiste au 19eme. C'est intéressant parce que ces femmes là ont considéré -avec leurs collègues masculins - qu'il ne fallait pas commencer par demander le droit de vote pour les femmes. Elles craignaient trop que la classe féminine bourgeoise vote comme leur mari ou leur confesseur le leur demanderaient.
(au sujet du droit de vote il y a un truc assez drole). j'avais fait une vague recherche sur l'historicité de la demande du droit de vote). Il y a eu des dizaines de demande de la part des députés pour accorder le droit de vote aux femmes.. toutes refusées, enterrées par le sénat rien de très étonnant d'ailleurs).
Pour Engels ca a son importance à ce que je comprends car il fait coïncider le patriarcat avec l'avenement de la propriété privée.
Marx a dit "Dans la famille, l'homme est le bourgeois ; la femme joue le rôle du prolétariat."
mais si je me souviens bien il considère que sexisme, racisme etc s'éteindront d'eux mêmes après la révolution prolétarienne. c'est d' ailleurs assez logique s'il suit l'idée d'engels. si le patriarcat n'est qu'un avatar de l'instauration de la propriété privée, alors il devrait s'éteindre si le système économique change.
"D’ailleurs j’aimerai bien savoir ce qu’elle raconte dans le passage “les femmes ont moins envie de baiser que les hommes”."
parce qu'elles savent qu'elle risquent une grossesse et 20 ans d'emmerdements avec un gamin. donc elles ont moins envie (c'est sa thèse hein pas la mienne).
sur l'orgasme féminin. il me semble que j'avais lu la chose suivante. l'orgasme féminin est couplé au clitoris donc pas nécessaire pour procréer. l'orgasme masc à l'ejac donc nécessaire.
en l'occurence ca ne me choque pas vraiment. au point de vue strictement évolutif, en effet l'orgasme féminin n'apporte rien. sauf qu'on est un peu aussi des êtres de culture :o).
Scoop : Les mâles peuvent éjaculer sans orgasme (et vice-versa).
""Pour la frange féministe socialiste au 19eme. C’est intéressant parce que ces femmes là ont considéré -avec leurs collègues masculins - qu’il ne fallait pas commencer par demander le droit de vote pour les femmes. Elles craignaient trop que la classe féminine bourgeoise vote comme leur mari ou leur confesseur le leur demanderaient.""
Ca n'a rien d'étonnant : c'est pour la même raison que les domestiques ont été pendant un temps exclu du droit de suffrage (ils voteraient comme leur maître). A noter aussi qu'un nombre important de socialistes français, surtout après l'élection de Louis Napoléon Bonaparte comme Président de la Seconde République, se sont demandés si le suffrage universel aller apporter le Bonheur et le Paradis socialiste. Certains ont estimé qu'avant de faire voter les masses, il fallait les éduquer. L'idée de dictature du prolétariat vient d'ailleurs en grande partie de là (une petite minorité qui a tout compris dirige jusqu'à ce que tout le monde comprenne la même chose que la minorité éclairée).
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"(au sujet du droit de vote il y a un truc assez drole). j’avais fait une vague recherche sur l’historicité de la demande du droit de vote). Il y a eu des dizaines de demande de la part des députés pour accorder le droit de vote aux femmes.. toutes refusées, enterrées par le sénat rien de très étonnant d’ailleurs)."
Ou alors le Sénat était très progressiste et suivait l'idée des féministes que tu viens de citer ^^.
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"""Pour Engels ca a son importance à ce que je comprends car il fait coïncider le patriarcat avec l’avenement de la propriété privée.""
Il faudrait voir ce qu'en dit Rousseau, dans ses Discours sur l'inégalité, c'est peut être bien la source.
Quant à l'importance de la chose, elle reste, à l'avis de Manu relative, voire très relative. Mais c'est un point de vue.
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"oui je cherchais d’ailleurs ton post. Tu te souviens dans quel fil tu s pu le poster ? Mais oui on est d’accord, on est dans l’hypothèse."
Tape Stonehenge dans "rechercher" ou sujet "origine du patriarcat".
Apparemment, Manu avait posté les photos dans un autre forum, sans doute celui d'un pingouin malade.
Pour une photo des fameux chapeaux pointus :
http://lamainrouge.wordpress.com/2008/09/26/le-cone-dor-davanton-86/
(et il y a un lien sur le documentaire en question, mais en anglais, national geographic)
"“D’ailleurs j’aimerai bien savoir ce qu’elle raconte dans le passage “les femmes ont moins envie de baiser que les hommes”.”
parce qu’elles savent qu’elle risquent une grossesse et 20 ans d’emmerdements avec un gamin. donc elles ont moins envie (c’est sa thèse hein pas la mienne)."
==> pas baiser hétérosexuellement alors (oui, je m'exprime bizarrement ce matin).
D'ailleurs, elle en fait quoi de l'homosexualité dans tout ce tas de nature ?
merci du lien manu.
Melle S ; c'est pas évoqué curieusement.
Curieusement. Oui... 🙂
(J'ai pas suivi cette histoire de chapeau, ça m'intrigue.)
"(J’ai pas suivi cette histoire de chapeau, ça m’intrigue.)"
Ce sont des chapeaux coniques en or d'une civilisation qui apparemment a couvert une grande partie de l'Europe, vers -1000 à -800. On en a trouvés en Allemagne, en France, en Irlande et en Grande Bretagne. Tous présentent les mêmes symboles.
Il est probable qu'il s'agisse de chapeaux dont la fonction était religieuse. Les symboles semblent correspondre à un calendrier lunaire et solaire, ce qui pouvait permettre de célébrer des cultes comme les solstices (de la même manière que Stonehenge, qui appartient sûrement à la même civilisation. Le documentaire du National Geographic montre qu'il y avait probablement deux stonehenge, un en pierre pour le soleil qui est celui qu'on connaît, et un en bois pour la lune).
Certains scientifiques pensent que ces chapeaux sont la manifestation d'une civilisation qui serait passée d'une société de chasseurs (chasse les nuits de pleine lune) à une société d'agriculteurs (où la connaissance du cycle solaire est primordiale). D'autres vont plus loin en estimant que les sociétés de chasseurs nomades pouvaient être matriarcales tandis que les sociétés d'agriculteurs sédentaires seraient patriarcales. Ce sont des hypothèses. Ce qui est certain en revanche, c'est que cette civilisation connaissait parfaitement les cycles lunaires et solaires, ce qui suppose une maîtrise des mathématiques très avancée.
Oui sauf que la sédentarisation et le développement de l'agriculture, c'est ce qu'on appelle le néolithique, la fin de l'age de pierre, qui en toute logique précède l'âge de bronze, la métallurgie, et les jolis chapeaux en or.
Je suis allé repêcher quelques chiffres ; Le néolithique en Europe, c'est de 4000 à 2500 ans avant Jean-Christian, ces chapeaux c'est autour de 1000/1500 av JC.
Donc je ne vois pas bien le rapport avec la choucroute, vu que quand ils ont étés fabriqués, ca faisait bien 2 petits millénaires que l'Europe était déjà dominée par des sédentaires, et donc hypothétiquement, par le patriarcat.
Manupoléon je te remercie.
"Oui sauf que la sédentarisation et le développement de l’agriculture, c’est ce qu’on appelle le néolithique, la fin de l’age de pierre, qui en toute logique précède l’âge de bronze, la métallurgie, et les jolis chapeaux en or."
1/ Si les chapeaux sont autour de -1000, il sera facile d'admettre que les calendriers qui sont inscrits dessus sont le fruit d'observations beaucoup plus anciennes.
2/ Il semble que Stonehenge, qui apparemment repose sur les mêmes observations de la lune/soleil, soit plus ancien que les chapeaux.
3/ Il a été formulée l'hypothèse que les chapeaux pointus pouvaient manifester un retour d'une religion ancienne consacrée à la lune, contre une religion plus récente totalement consacrée au soleil (par exemple parce que des études d'ossements d'humains de sociétés agricoles semblent montrer que leur vie était plus dure et plus courte que les sociétés de chasseurs).
Il y a aussi l'hypothèse inverse : la correspondance des calendriers lune/soleil aurait pu avoir pour but de montrer que les deux astres étaient équivalents, et que par conséquent un culte consacré uniquement à la lune serait "rétrograde", si Manu peut dire.
4/ S'il y a des paléontologues dans la salle ?
Car Manu n'est pas du tout spécialiste, Il a découvert les jolis chapeaux par un reportage télé, et n'en sait guère plus.
Par ailleurs, et après vérification, la majorité des chapeaux pointus a été trouvée en Allemagne.
Or il semble que les tribus germaniques soient arrivées en Allemagne vers le 2ème millénaire avant JC, et que ces tribus étaient constituées de nomades guerriers et éleveurs de bétail qui se sont peut être affrontés ou assimilés aux tribus prégermaniques, qui elles étaient sédentaires et agricultrices.
(source : J. Rovan, Histoire de l'Allemagne).
Ca pourrait correspondre un peu mieux. Mais enfin tout ça devrait être vérifié par des spécialistes.
valérie:"“D’ailleurs j’aimerai bien savoir ce qu’elle raconte dans le passage “les femmes ont moins envie de baiser que les hommes”.”
parce qu’elles savent qu’elle risquent une grossesse et 20 ans d’emmerdements avec un gamin. donc elles ont moins envie (c’est sa thèse hein pas la mienne)."
merci pour l'info, bon du coup c'est vraiment inconsistant. D'un cotés les mecs sont obsédés par nature mais on explique que les femmes sont réservés parcequ'elles se projettent dans l'avenir avec leur gosses. Réticence toute culturelle et bien réfléchie puisque les emmerdes viennent surtout du patriarcat.
Quant à l'histoire de l'orgasme féminin ... Je sais pas trop. Disons qu'au moins le clito rend la jouissance possible lors du coit. Dans l'espèce humaine c'est raisonnement tienne pas du fait de la culture et qu'évidemment le mariage rend la reproduction possible sans plaisir.
Mais notre brave clitoris on a due l'hériter et je pense que les femelles du monde animal sont plus sensible à l'argument plaisir que mariage. Bon la je parle dans le vide n'ayant aucune idée du plaisir que c'est brave bête peuvent avoir.
ô mon dieu. je me suis pas relue. désolé
"n’ayant aucune idée du plaisir que c’est brave bête peuvent avoir."
une fois, me posant la meme question, j'ai tapé clitoris+chienne sur google. et ben c'est pas une bonne idée.
valerie : Essaie donc clitoris+chatte pour changer 😀
nananimp : "je pense que les femelles du monde animal sont plus sensible à l’argument plaisir que mariage" Plutôt au contraire : une femelle animale est en général parfaitement capable de vivre sans mâle ni famille, et ne s'accouple que quand elle est en chaleur, et alors dans le but déclaré de se reproduire, plaisir ou pas. Les couples animaux ne durent habituellement que le temps d'élever la progéniture, et celle-ci est virée le plus tôt possible de la demeure familiale très temporaire. Il existe des espèces animales qui baisent par simple plaisir (p.ex. les bonobos), et aussi des qui restent en couple hors des saisons de reproduction (p.ex. les cygnes, je crois), mais c'est apparemment plutôt l'exception que la règle.
Je trouve personnellement d'ailleurs que ce serait une très bonne chose pour les humainEs aussi de n'être en chaleur qu'une fois de temps à autre (genre tous les dix ans 🙂 )et de ne baiser qu'à ce moment-là : je crois qu'il y aurait un tas de problèmes en moins dans cette société... (et mon métier serait fini, je sais, mais je m'en fous, je suis polyvalente 🙂 )
"Je trouve personnellement d’ailleurs que ce serait une très bonne chose pour les humainEs aussi de n’être en chaleur qu’une fois de temps à autre (genre tous les dix ans" ==> elle est folle 🙂
Même si on doit faire de la sociobio, je ne vois pas en quoi le plaisir féminin serait une anomalie de l'évolution...
Si les femmes/femelles préhistoriques ne prenaient pas de plaisir elles aussi, elles n'auraient simplement jamais étés consentantes, et on ne serait simplement pas là pour en parler.
Ca confirme donc plutôt le fait que le viol n'a rien de "naturel", si la reproduction pouvais passer par le viol, alors là en effet le clitoris serait un organe inutile... Mais il faut donc croire que ca n'a jamais été le cas.
Gouinemum:" ne s’accouple que quand elle est en chaleur, et alors dans le but déclaré de se reproduire, plaisir ou pas". Ouais effectivement mais j'imagine que ça concerne surtout les bestiaux qui n'obéissent qu'à leur instinct. Je me disais que lorsque les animaux deviennent un minimum capables de régir leur comportement avoir du plaisir les rendraient plus féconds.
Mais c'est sure que ce n'est pas nécessaire en fait. mais du coup autant du cotés masculin que féminin.
"genre tous les dix ans 🙂 " je confirme ton début de folie!!
valérie: "j’ai tapé clitoris+chienne sur google"
haha ça a du être mémorable. Par contre je ferai bien un tour sur google scholar pour voir si il y a des papiers sur ce passionnant sujet
nananimp : Quel animal n'obéirait donc pas qu'à son instinct ? Du reste, je ne crois pas une seconde à l'instinct, je suis d'avis qu'il est construit de toutes pièces (on en a d'ailleurs déjà débattu ailleurs sur ce site, valerie doit pouvoir retrouver ça).
Hum, bon ça devient très bio tout ça. Pour des bestiaux très basiques la reproduction est régit par des mécanisme purement biochimique (donc un genre d'instinct puisqu'il n' y a aucun contrôle):
les éponges relargue leur semence simultanément, la menthe religieuse mâle doit pas réfléchir des masses avant de sauter sur sa femelle et de se faire bouffer.
Bon évidemment ces bestiaux brillent pas par leur intelligence et je sais pas jusqu'où les animaux accepte de ce reproduire juste parcequ'ils y sont pousser par des phéromones ou autre.
Mais si on prend un chimpanzé qui doit a quand même un peu de comportement construit, je me demande ce qui le pousse à forniqué car ça m'étonnerai un peu qu'il comprenne en quoi c'est essentiel à la survie de son espèce. De toute façon on sait que les bonobos sont complètement obsédés donc le plaisir doit exister au moins chez cette espèce.
Mais quel est donc l'origine évolutive de notre merveilleux clito? Voilà la question qui me hante
si j'étais sociobio - dieu m'en préserve - je te proposerai l'idée suivante.
si tu as du plaisir, tu as envie de copuler. copulation qui sert à faire proliférer l'espèce. le clitoris est donc là pour procurer des orgasmes à la femme qui lui font oublier les 9 mois de grossesse et 20 ans d'emmerdements. :p
sur l'instinct : http://www.crepegeorgette.com/2009/07/20/degenres/
(dans les coms).
'oilà, c'est c'que je voulais dire.
Je sais plus si c'est les femelles chimpanzés ou bonobos, qui vont même se taper discrètement les mâles des groupes rivaux, et qui seraient même capables de paraitre en chaleur quand ce n'est pas le cas, juste pour attirer le mâle par plaisir et non pour la reproduction !
En même temps, elles se donnent aussi 2 fois plus facilement aux mâles qui vont chasser pour elles, quand ce n'est pas à ceux qui ont l'air les plus aptes à les défendre.
De vraies salopes on vous dis !
Heu, les bonobos je les ai mentionnés...
Mais tout ça ne prouve en rien que le soi-disant instinct n'est pas construit de toutes pièces par la culture, ni que le plaisir existe, ni que s'il existe il n'est pas culturel lui aussi.
Comme valerie a très bien dit dans le débat vers lequel elle renvoie nananimp, l'instinct, et tout ce qui est soi-disant "inné", n'est jamais prouvable. Donc j'aimerais bien qu'on arrête de le postuler sans cesse, ça en devient religieux là...
Si c'est à moi que tu t'adresses, en effet ca ne prouve absolument pas que le comportement sexuel est lié à l'instinct.
Je cherche justement à montrer que chez les autres primates, la reproduction n'est pas instinctive. En réalité si ils niquent dans tout les sens c'est parce que, 1) Ca leur apporte du plaisir sexuel, 2) Ca joue sur les rapports sociologique, et permet de s'attirer certaines faveurs, sécurité, nourriture, pouvoir...
Et si je commence à partir un peu dans les spéculations que ca m'inspire, je dirais que ca fonctionne identiquement chez nous, parce que nous avons hérité ca de l'ancêtre commun que nous partageons avec eux et les australopithèques (RIP), mais pas avec les autres primates.
Parce que si on remonte d'une branche supplémentaire sur l'arbre biologique, on tombe sur les gorilles, et chez eux, ca fonctionne encore bien différemment... Mais cette différence est-elle "culturelle" ou génétique ?
Et bien je dirais que c'est les deux... mais que ca n'a pour autant rien à voir avec l'instinct là non plus.
Simplement, chez le gorille comme chez d'autres primates, le mâle fait 2 fois le poids de la femelle... Donc forcement l'organisation sociale est bien différente, avec un mâle alpha qui domine le groupe, ce qui n'a donc rien à voir avec les tribus d'homininis ou la femelle peut tout aussi bien coller une torgnole au mâle.
Donc ce serait un point fondamental d'où provient la base des rapports sociaux chez les humains, ou les chimpanzés : La femme à son mot à dire.
Et si chez nous ca a dégénéré par la suite, c'est pour des raisons bien plus complexe, qui débutent probablement par l'invention de la notion de couple, puis de celle d'amour.
Comme suggéré plus haut, je doute aussi que le plaisir n'existe... et je suis d'avis qu'il est tout aussi culturel et construit que tout le reste de nos vies. C'est-à-dire, pour être très explicite : on nous dit "ça c'est défini comme du plaisir, et tu _dois_ ressentir ça si tu veux faire partie de notre société". Mais le plaisir n'est en réalité absolument pas vital, ni pour vivre ni pour se reproduire (à preuve entre autres des générations de femmes, et aussi d'hommes, qui se sont reproduites sans plaisir).
valérie: "sur l’instinct : http://www.crepegeorgette.com/2009/07/20/degenres/
(dans les coms)."
Merci pour ça. Oui l'instinct chez l'être humain c'est vraiment pas la peine d'en discuter ... Impossible de détacher l'innée de l'acquis. Et puis c'est tellement utilisé pour dire qu'une classe de gens sont biologiquement moins bien qu'il faut s'en méfier comme la peste (étude pourrie sur le cerveau des noirs et encore actuellement sur les cerveaux homme-femme). Donc quand je dis instinct c'est instinct chez un bestiaux pas bien évolué (me traiter pas de sociobio hein :-)).
Je demande juste de quel espèce on hérite notre clito .
gouinemum:"Mais le plaisir n’est en réalité absolument pas vital, ni pour vivre ni pour se reproduire (à preuve entre autres des générations de femmes, et aussi d’hommes, qui se sont reproduites sans plaisir)." Sur qu'avec un système patriarcat plus besoin de plaisir.
Du coup les arguments du type "la baise hétéro devrait être meilleur puisque c'est celle que la sélection naturelle devrait sélectionner" tiennent pas debout. Et donc ouais on
peut dire que le plaisir est construit.
Allez un peu de Darwin pour clore le bec des sociobio. Lors des débats qui suivirent la publication de l'origine des espèces on fit remarquer à Darwin que la sélection n'agissait plus dans l'espèce humaine à cause de la culture.
Et que peut être il serait bon d'y remédier artificiellement (hum les bases de l'eugénisme). Darwin répondu que la sélection naturelle avait sélectionner la culture et que la culture crée un écran entre les humains et la sélection naturelle.
Donc les humains sont culturels avant toutes choses!
Mais le clitoris doit avoir une histoire évolutive et à du servir (dans le sens offrir un avantage) dans d'autre espèce avant qu'on l'hérite.
voilà qui sait je ferai peut être ma carrière la dessus
En meme temps je suis pas sociobiologiste ni biologiste du tout, mais il me semble difficile de traiter l'évolution des deux sexes d'une espèce séparément, vu qu'y compris pour le système génital l'enfant hérite de gènes des deux parents, et qu'il me semble qu'au cours du développement ça se développe en «mâle» ou «femelle» (ou entre les deux), mais avec des bases assez communes.
Du coup ptet que le développement pénis/clitoris s'est fait ensemble, vu qu'il me semble que ça se développe à partir des mêmes tissus ?
Pour les primates et le sexe culturel, Claude Alzon (dans Femme mythifiée, Femme mystifiée) cite longuement une étude faites sur certains d'entre eux (j'ai oublié l'espèce), datant des années 60 : les scientifiques avaient étudié deux espèces de ces bestioles :
° l'une, dans un milieu plutôt clément, avait une organisation sexuelle et sociale plutôt "soft", apparemment assez "libre".
° l'autre, aux conditions de vie plus dures (nourriture rare et prédateurs) était focalisée sur les "mâles alpha", qui "géraient" impitoyablement les femelles (se les gardaient d'une part, et régulaient l'accès des autres mâles à celle-ci d'autre part), avec moult rituels de domination...
Ils ont déplacé un clan des premiers dans le milieu des deuxième, et vice versa : rapidement, l'organisation de chaque groupe s'est inversée.
Bref, voilà pour mon apport (bien vague, mais j'ai pas la bibliothèque sous la main) à la sociobestiologie. (désolée si c'était déjà évoqué ailleurs, me semble pas)
Ellie: Oui c'est vrai que tout ça se différencie selon les individus au cours du développement.
Du coup le plaisir à en effet trés bien pu apparaitre partout en même temps...
Sinon pour l'évolution séparé des deux sexes je sais que certains labo travaille la dessus et j'imagine qu'on saisi encore assez mal comment les dimorphismes spectaculaire mettent en place.
Arrakis : L'espèce humaine ne doit (hélas) se défendre contre aucun prédateur naturel, et évolue en milieu plutôt clément. Alors pourquoi la domination sur base de rapports de force sexuels chez les humainEs ? Comme quoi la "science", hein...
nananimp : En quoi la différenciation anatomique des individus aurait-elle un rapport avec le plaisir ?
Bonjour, ça fait quelques jours déjà que j'ai vu votre "critique" et quelques jours déjà que je me fouette jusqu'au sang pour m'empêcher de poster un commentaire. Comme on commence à voir l'os sur ma cuisse, je me contenterai d'un passage rapide et tardif, qui me donnera certainement demain l'envie de me donner des gifles, mais spa grave.
Votre critique est malhonnête - non seulement vous n'avez rien compris à mon livre, mais vous ne comprenez rien non plus à ce que vous prétendez critiquer (la sociobiologie, au secours ! déjà que ce pauvre Edward E. Wilson n'est plus très frais, évitez d'accélérer son passage de vie à trépas !).
Mais bon voilà, c'est clair que ce genre de portrait "à charge" fait frétiller la fourmilière, ouh la la tant de commentaires ça m'excite trop (j'espère aussi que ça me fera vendre des livres, c'est que tous les petits trisomiques que je torture dans ma cave pour le bien de mon hystérie scientiste, ça commence à faire long sur la facture d'électricité) !
Serrez-vous bien fort les uns contre les autres, petits babouins zé babouines, dehors, le tonnerre gronde !
Excuse-moi Peggy, mais ce genre de réaction polémique arrogante n'arrange rien. Si déjà tu réagis, ce serait plus utile d'argumenter, p.ex. que tu indiques où valerie a peut-être mal compris ton texte.
valerie ne prétend pas être critique littéraire ni influente en quoi que ce soit (et je ne pense pas non plus qu'elle court à tout prix après les commentaires sur son blog, elle a un peu trop de bouteille sur Internet pour ça). Elle a simplement compris ton livre comme elle le dit, et c'est son droit d'en parler sur son blog, comme elle parle de plein d'autres choses et gens.
Par ailleurs, personne ici ne prétend qu'on peut lire ton livre _uniquement_ comme ça, toute lecture est forcément en grande partie personnelle. Si jamais valerie l'a compris de travers, il y a peut-être une difficulté de communication entre ton écriture et sa lecture, ce qui est très habituel avec toute publication.
Et finalement : dès qu'on publie une oeuvre, elle vit sa propre vie par la réception que le public en fait, qui n'est plus contrôlable. Ça il faut s'y faire en tant qu'auteur/-trice. Taper du pied et faire des procès d'intention ne sert en tout cas à rien contre ça.
Bonjour Peggy.
Il est un peu facile, me semble t il de se contenter d'un lapidaire "vous n'avez rien compris", sans pour autant me dire ce que je n'ai pas compris.
Quant à courir après les coms.. désolée de vous décevoir, mais je gagnerai plus de coms à raconter ma virée chez H&M que par une critique de votre livre.
Facile oui, tout autant que de partir sur un ton passionnel (les retournements d'estomac, le pal...) plutôt que d'essayer de comprendre ce que vous prétendez critiquer. La sociobiologie n'a jamais dit que, si c'était 1+1=2 dans un labo, c'était la même chose sur le terrain, pour la simple et bonne raison que c'est avant tout sur le terrain que se jouent les observations, par exemple, des sociétés animales qui, ensuite, donneront lieu à des hypothèses (et comme, son nom l'indique, le but d'une hypothèse est avant tout de poser des questions, pas de mettre tout le monde dans un stade avec un numéro en brassard).
Sinon, je n'ai rien à dire de plus et je sais bien qu'un livre est lisible dans tous les sens et avec toutes les interprétations possibles - je suis juste chagrinée de voir, encore une fois, le pathos supplanter l'intelligence. Mais bon, faut croire que mon livre déchaîne les passions uh uh uh !
Pour les commentaires, c'était une boutade, vous avez perdu votre sens de l'humour à quel niveau du pal ?
En fait, je ne veux pas vraiment empaler des gens. C'est comment dit-on , une boutade.
donc comment on fait tous des boutades, on va se faire des bisous et faire une ronde youpi ya.
Enfin, il faudrait tout de même m'expliquer en quoi des hypothèses naturalistes, donc faisant volontairement abstraction des conditionnements sociaux, pourraient faire avancer la libération des femmes, dont la "condition" n'est définie que par des conditionnements sociaux (à moins qu'on ne veuille revenir vers le postulat d'un "éternel féminin" inné... mais je ne crois pas que ce livre ait cette intention).
J'ai l'impression qu'un telle démarche revient à quelque chose comme vouloir guérir la peste avec du parfum ou un cancer avec des incantations. Que donc le mal diagnostiqué et le remède proposé appartiennent à deux paradigmes totalement étrangers l'un à l'autre et qui ne se trouvent pas dans une relation d'interaction, et que chercher à les faire interagir à tout prix ne peut pas fonctionner. Que les prémisses, hypothèses, du travail sont donc erronées.
Ce qui n'est grave en soi : c'est le propre des hypothèses de pouvoir être falsifiées. Mais dans ce cas je me demande ce que ce livre peut apporter aux luttes des femmes.
"les" luttes "des" femmes, j'avoue, je m'en fous un peu - j'ai un point de départ "théorique" hyperindividuel (ou -aliste, si vous voulez)
quant aux conditionnements sociaux : quels sont-ils ?
peggy : Si tu te fous des luttes (il y en a plus d'une) des femmes (il y en a plus d'une aussi ; autrement dit : il n'existe pas "la" lutte de "la" femme), pourquoi tu parles alors du "féminisme", qui est bien une lutte (et aussi "du" féminisme, comme s'il n'en existait qu'un) ? Par ailleurs, que tout cela soit ton approche individuelle, très bien, mais quel intérêt alors d'en faire un postulat ? Voire : quel intérêt de publier tout ça ? Qui est donc censéE s'intéresser a ton approche hyperindivduelle, et sur la vie de qui celle-ci est-elle censée avoir une incidence qui mériterait sa publication ? A qui parles-tu à travers ton livre ?
Quant aux conditionnements sociaux des femmes tu ne vas tout de même pas sérieusement me demander d'en refaire le tour depuis la chambre peinte en rose jusqu'à la maternité "qui fait de toi une vraie femme", en passant par "une femme se tait quand les hommes parlent" et "c'est normal qu'on te paie moins cher que les hommes pour un travail identique" ? (parmi plein d'autres) La litterature, le Web, et surtout la vie réelle des femmes dans cette société, en sont rempliEs.
C'est quand même super étonnant qu'une personne qui se foute éperdumment de la lutte des femmes intitule son livre "ex utero pour en finir avec le féminisme"...
Pour les conditionnements sociaux vous devez être sacrément chanceuse pour ne pas les remarquer. Quand ma petite cousine de 12 ans reçoit le dico des filles à noël pour lui apprendre à se maquiller, il y a comme des évidences qui me frappe.
Je comprend que vous soyez agacée par les commentaires de personnes qui n'ont pas lu votre livre mais enfin je pense qu'on peut avoir un avis sur la sociobio apppliquée aux hommes sans précaution aucune (parce que chez les fourmis je trouve ça trés bien).
"je suis juste chagrinée de voir, encore une fois, le pathos supplanter l’intelligence"...
C'est quand même assez faible comme défense le vous êtes débiles je détiens la vérité (d'ailleur quand on parle d'os à nu on se demande qui fait du pathos).
Selon Karl Popper (mais peut être que vous avez une toute autre vision de ce qu'est une théorie) une théorie se doit d'avoir une cohérence interne (ce qui n'est pas votre cas puisque vous faite appelle à la "nature" pour expliquer les comportement masculin et plutot au culturel concernant les femmes qui controle apparemment trés bien leur envie de transmettre leurs génes). Par ailleurs, ses propositions doivent être réfutables (vous devriez donc apprécier les critiques quand elles sont construites). Aussi toutes théories est élaborées dans son époque et les scientifiques sont forcemment influencé par les paradigmes de cette époque (c'est quand même pas tout neuf comme réflexion donc je ne doute pas que vous le sachiez).
Puis puisque vous êtes sociobio que savez vous de la biologie. Vous êtes persuadé que nos génes contrôlent les comportement tel que le viol. Alors selon vous il y a t'il un gène du violeur?
Pourtant nous réagissons plus vite que nos cellules synthétisent. Et quand un violeur passe à l'action je pense qu'aucune de ces cellules n'a eu le temps de synthètiser quoique ce soit qui expliquerait le cotés irrepréssible du viol. et puis j'aimerai bien savoir comment des comportement aussi complexes peuvent être codés. Je pense que personne ne le sait et qu'il est trés trés possible qu'il n'y ait pas de tel code. Vos hypothèses ressemblent à des postulats religieux qu'aux bases raisonables d'une théories.
Quand le violeur viol il n'est soumis qu'à son système nerveux (qui aurait pu être construit pour donner des envies de violer mais franchement...)
Je pense que vous niez l'immense complexité des systèmes biologiques et que c'est franchement pas comme ça qu'on fait de la science (de l'idéologie peut être?)
Toujours sur le viol que faites vous de la pédophilie féminine notamment??
Aussi est ce que vous ne pensez pas qu'il y a une violence énorme à enfermer tout un groupe d'individus dans la case potentielement violeur. On assigne une sexualité violente et pulsionnelle aux hommes et je crois que c'est leur faire violence.
J'espère que vous saurez m'éclairer sur votre point de vu car je ne le comprend pas du tout.
@nananimp : mon livre n'est pas celui d'une biologiste, ni encore d'une sociobiologiste - si vous cherchez des étiquettes, alors dites vous que c'est une sorte de pamphlet écrit par une personne ayant fait des études de philosophie et un peu au courant de ce qui se passe en sciences de la vie, et qui trouve ces perspectives fichtrement intéressantes, passionnantes, et j'en passe
à moi de demander des explications : "Pourtant nous réagissons plus vite que nos cellules synthétisent" > je ne comprends pas (voyez, j'évolue, je ne dis pas "ça ne veut rien dire", même si ça me démangeait aussi)
quant à l'idéologie et aux postulats religieux, bah, vous zinquiétez pas, c'est pas la première fois qu'on me le sort celle-là ; il est certainement facile de voir la paille dans mon oeil, plutôt que la poutre dans le vôtre "oh le dieu société et environnement détermine tout ! rendons lui grâce !"
quant au gène du viol, je n'ai jamais dit qu'il y en avait un, pour la bonne raison qu'en l'état actuel de nos connaissances, nous n'en savons rien - sauf que l'étude très poussée de Thornill et Palmer pourrait faire penser qu'il existe des bases biologiques à de tels comportements - comme je suis aussi très au courant de la complexité du biologique, je sais ce que signifient "des bases biologiques" et que ça ne se résume pas à gène
sinon, oui, en effet, c'est merveilleux d'observer les hommes comme on ferait des fourmis - même si les fourmis m'intéressent plus
@gouinemum : mon livre est, entre autres, une tentative de sortie d'un discours communautaire, globalisant, voire politique (pour la petite histoire, le premier titre était "pour une sortie du féminisme", follichon nan ?
Peggy :
Ah oui, le "discours communautaire"... L'ennui étant que la "communauté" en question se compose de quelques milliards de personnes tout de même, toutes différentes mais qui subissent des discriminations similaires un peu partout (ce qui n'a justement rien de "globalisant" mais est la preuve que le privé est bien politique). Personnes à la place desquelles tu prétends d'ailleurs parler, ce qui est bien globalisant. Autre ennui étant que le discours naturaliste semble être curieusement très communautariste, en plus d'être contradictoire dans son individualisme posé en article de foi global.
Pour ce qui est de sortir d'un discours politique : je ne vois pas comment ça risquerait de fonctionner, les humainEs vivant en société. A moins que tu ne veuilles dire "foutez-moi la paix avec votre politique, je veux juste être tranquille dans ma tour d'ivoire avec mes dogmes naturalistes". Mais alors ça n'engage que toi. Et du point de vue politique, c'est alors un discours d'ennemiEs de la libération des femmes. Que le titre que tu as finalement retenu pour ton livre représente d'ailleurs très bien. Les réactions des lectrices ne devraient donc pas te surprendre.
Mon impression personnelle est que le "tout pour ma pomme" sarkozyste est donc bien arrivé dans les débats autour de la "condition" des femmes...
"l’étude très poussée de Thornill et Palmer"
et qu'as tu à dire face aux critiques données dans différents liens dans mon billet et en com ?
soit.
http://www.eurowrc.org/06.contributions/1.contrib_en/11.contrib.en.htm
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13530516
http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/Reviews/Evolution,%20Gender%20and%20Rape%20-%20Review%20by%20Joan%20Roughgarden.htm
Je vous remercie de votre réponse
"Pourtant nous réagissons plus vite que nos cellules synthétisent" je veux parler des temps en biologie. Les temps de réactions du système nerveux sont extrêmement courts mais ceux de notre génome sont plutôt lents puisqu'il faut passer par la synthèse de protèines ou d'ARN ou plus généralement d'interaction dans la machinerie cellulaire qui prennent un temps plus long que l'action (si vous voulez plus de détails je pense que vous êtes trés capable de consulter un livre de biologie cellulaire).
"il est certainement facile de voir la paille dans mon oeil, plutôt que la poutre dans le vôtre “oh le dieu société et environnement détermine tout ! rendons lui grâce !”" Il est effectivement très possible que la biologie est sa part dans ce que nous sommes. Mais je me demande vraiment si la communauté scientifique est assez mature pour produire des connaissances objectives sur les différences entre groupes d'individus.
Encore très récemment on faisait des études pour prouver la bêtise des noirs. On s'acharne sur le cerveau des femmes. je crois que ces raisonnement sont extrêmement séduisant car il expliquent des inégalités dans une socièté que l'on prétend juste mais qui ne l'est pas.
Les femmes jouissent des même droits que les hommes et pourtant elles ne réussissent pas c'est donc qu'elles sont moins adaptées.
Comment est ce que les scientifiques pourraient produire des énoncés objectifs alors que l'on conçoit le masculin et le féminin comme deux pôles opposés et hierarchisés?
On se rend compte aussi de la mauvaise foi des études sur la différence homme femme car elles se focalisent sur ce qui permet de hierarchisé (notre intelect). Pourquoi ne pas étudier la diffèrence de nos coeur notre foie ou autre. C'est aussi étonnant de voir que les gens accepte fort bien que nous ayons le même coeur mais tique lorsqu'on parle du cerveau.
Mon point de vue est qu'on devrait négligé les différences biologiques devant l'immense variabilité individuelle et essayer de construire un monde plus juste. Dans 10000 ans si le sexisme s'éteint on pourra peut être se reposer la question dans d'autre terme plus objectif.
"je sais ce que signifient “des bases biologiques” et que ça ne se résume pas à gène"
certes mais tout ce qu'on hérite c'est le génome (et le cytoplasme de l'ovule maternelle pour être exacte) donc quel est le support héritable de tels comportements si ce ne sont pas les gènes. Je ne suis vraiment pas spècialiste des mécanismes de l'évolution donc vous voyez peut être d'autre mécanisme d'héritabilité ?
J'aimerai bien avoir votre point de vue sur les interaction entre science et idéologie.
Le passage de votre livre cité plus haut me parait quand même assez dingue et entre vraiment dans une logique de culpabilisation de la victime. On habitue les petites filles à plaire à tout prix puis après on leur sort mais c'est à cause de votre manque de précautions que vous vous faites violer... Je pense pas que ce raisonnement puisse trouver de base biologique même en le voulant trés fort
@nananimp : oui, certes, sauf que vous faites comme si le "système nerveux" et les "cellules" étaient deux choses différentes, sauf qu'ils font partie d'un même système à la même origine : quelques bouts d'ADN. Votre discours me fait penser au dualisme d'antan, remixé à la sauce "moi je lis des livres de biologie cellulaire" ; le tout tombant un peu à plat (mais chacun a le droit d'avoir les croyances qu'il veut !)
@gouinemum : voyez comme tout, chez vous, glisse dans un schéma cognitif idéologique (qu'est-ce que sarkozy vient faire là-dedans ?) ; par chance ou malchance, je suis totalement dénuée de ce genre de réflexe (la politique, pour faire court, m'emmerde et je n'ai absolument aucun intérêt pour l'organisation du parc humain)
je vois juste dans notre pays, dans notre société, dans notre culture, voire dans notre espèce, un mépris total pour une liberté que je considère comme fondamentale : la liberté du corps ; je vois aussi que cette liberté est plus méprisée chez les femmes, et je me demande pourquoi, et comme j'ai un vieux fond intello débile, j'essaye de me documenter, de chercher des raisons, de lancer des pistes : d'explication, d'éclaircissement, d'hypothèses...qui vont toutes dans cette direction qui m'est chère : diversifier au maximum les individualités, faire qu'il n'y ait plus aucune autre réalité communautaire que celle que chaque personne se choisit pour elle-même, la voilà mon utopie libertaire, pour reprendre les termes du neveu à son tonton
" oui, certes, sauf que vous faites comme si le “système nerveux” et les “cellules” étaient deux choses différentes, sauf qu’ils font partie d’un même système à la même origine : quelques bouts d’ADN."
C'est faux j'ai admis plus tôt que le système nerveux était construit biologiquement. Cela dit l'action du génome ne peut se faire rapidemment c'est ce que je voulais exposé.
"j’ai un vieux fond intello débile, j’essaye de me documenter"
Alors pourquoi me reprocher de lire des bouquins de bio ??? Puis si la bio vous intéresse il me semble que c'est la moindre des choses que de se renseigner. Mais vous avez surement raison de me faire des reproches puisque vous ne semblez pas en mesure de répondre directement aux critiques(toujours pas de réponse sur votre manque de cohérence par exemple).
"vous, glisse dans un schéma cognitif idéologique"
Mais vous vous ne vous donnez même pas la peine de voir en quoi votre réflexion est ancré dans l'idéologie du moment.
"L’erreur des féministes, au départ, a été d’instaurer une séparation des sexes" Pff c'est vraiment ignorer les réalités de l'époque (et même d'aujourd'hui)...
Cette histoire de fin des communautés est effectivement curieuse chez un tenant du naturalisme
En tout cas j'espère que vos inepties ne sont pas financer sur des fonds publics ça me ferait beaucoup de peine.
Peggy :
- "la politique, pour faire court, m’emmerde"
On a bien compris ça. L'ennui est qu'aussi longtemps que tu vis en société, ce que tu fais manifestement, toi aussi tu es un être politique, que tu le veuilles ou pas. Et que ça ne t'appartient pas de vouloir sauver l'Humanité du politique (ce qui est de toutes façons une entreprise absurde).
- "et je n’ai absolument aucun intérêt pour l’organisation du parc humain"
Vraiment ? Pourtant tu sembles avoir des idées bien précises sur cette organisation. (c'est un peu comme l'athée qui a une idée très précise de Dieu...)
- "j’essaye de me documenter, de chercher des raisons, de lancer des pistes : d’explication, d’éclaircissement, d’hypothèses…qui vont toutes dans cette direction qui m’est chère : diversifier au maximum les individualités, faire qu’il n’y ait plus aucune autre réalité communautaire que celle que chaque personne se choisit pour elle-même"
Tu as bien sûr le droit de chercher ça. Mais tu ne trouves pas que ça se contredit en soi, la démarche de vouloir créer une réalité _communautaire_ à partir d'_individualités_ ? En fait, ce n'est pas le politique qui t'emmerde, c'est la société tout court. Ou plutôt : ce que la société telle que tu la vis fait à toi en tant qu'individu. Ça aussi c'est ton droit. Mais si tu nies le politique et préfères le privé : une fois de plus, pourquoi tu publies ? Si ton privé n'est pas politique, il ne gagne rien à être publié, puisqu'il ne concerne que toi. Bref : ton bouquin sert à quoi ?
(Quant à mon allusioin à l'esprit sarkozyste, faut vraiment être, ou se prétendre, "apolitique" pour ne pas la comprendre... Et pour ce qui est d'idéologie : poutre/paille... Ce que tu trouves idéologique chez moi est une simple réalité observable tous les jours. Alors que tes postulats biologiques... voir p.ex. les articles cités un peu plus haut par valerie. Et pour ce qui et de "libertaire" : tu confonds avec "libéral(iste)".)
depuis quand un livre doit-il "servir" à quelque chose ? est-ce qu'un livre est une fourchette ? vous êtes tellement embuées dans vos convictions, que vous ne voyez pas comment votre discours transpire l'idéologie que vous prétendez combattre !
Non mais défendez vous vraiment plutôt que de nous sortir à chaque fois que c'est nous les vilains petits canards.
"mais chacun a le droit d’avoir les croyances qu’il veut" NON surtout quand on les publient en appelant ça de la science.
Pour en revenir à la valeur adaptative du viol.
C'est pas testable, et rien ne pousse à penser que les violeur ont une descendance plus nombreuses que les autres
Et lisez donc les critique de TP ça parle e soit même
Peut on attendre une réponse avec quelque arguments? Ou vous en êtes définitivement dépourvues?
"(la politique, pour faire court, m’emmerde et je n’ai absolument aucun intérêt pour l’organisation du parc humain)"
/
"je vois juste dans notre pays, dans notre société, dans notre culture, voire dans notre espèce, un mépris total pour une liberté que je considère comme fondamentale : la liberté du corps"
==> Parce que tu penses que la non liberté du corps - entre autres des femmes - n'est pas passée par le politique ? (Norbert Elias ? entre autres).
Tu ne penses pas non plus que les lois sur le racolage passif, que tu dénonces à raison, sont politiques ? et que donc si tu prônes la liberté du corps de chacun, il convient forcément d'avoir un discours politique ?
"C’est pas testable, et rien ne pousse à penser que les violeur ont une descendance plus nombreuses que les autres"
et dans tous les cas, cela serait difficile à savoir vu
1. les femmes ne disent pas tjs avoir été violées
2. certaines se font avorter sans aller pour autant souligner que c'est suite à un viol
3. et enfin comme dit au dessus, les chiffres utilisés par TP sont biaisés. ils n'ont pas tenu compte de la sur-représentation du nb de gamines violées de moins de 11 ans (non inaptes à la procréation) face au nb total de gamines de 11 ans dans la population US. cette sur-représentation mettait à mal, forcement leur théorie ; comment assoir cette théorie quand on se rend compte que, proportionnellement ce sont davantage les gamines prépubères qui sont violées.
je n'ai pas à me défendre, pour la simple et bonne raison que je ne suis coupable de rien. Vous n'aimez pas mon livre ? C'est votre problème - à la limite, je vous conseillerai de trouver un éditeur qui appréciera l'"utilité" de publier votre charge contre mon travail.
Quant à l'étiquette "science", là encore, c'est vous qui la mettez, et comme vous ne supportez visiblement pas de vivre en dehors de bocaux non labellisés, rassurez-vous, je ne vais pas menacer votre écosystème plus longtemps !
bon alors je me demande juste pourquoi tu es venus discuter.
Si c'est juste pour nous faire part de ton mépris tu aurais pu le faire plus efficacement on aurait perdu moins de temps.
pff tu n'as même pas pris la peine de répondre à une de nos critiques .. C'est faible très faible
Quant à publier une critique détaillé de tous ces ramassis d'inepties que sont les bouquins sur les gènes du comportement humains et la sélection des comportement humains par l'évolution, Ne t'inquiète pas j'y penserai et je pense que ça sera d'utilité public étant donné la vogue de ces interprétations biaisés de la biologie.
Peggy :
"depuis quand un livre doit-il “servir” à quelque chose ?"
Grosso modo depuis que des auteurs/-trices se donnent une raison de publier, c'est-à-dire sont convaincuEs qu'il est utile que leur livre paraisse. (sans même parler des éditeurs, qui ne cherchent en général pas à perdre de l'argent) Si tu estimes que ton livre n'a pas besoin de servir à quoi que ce soit, ok, mais il aurait alors tout aussi bien pu rester dans tes tiroirs personnels, il me semble. (Si j'étais méchante, je dirais que ça peut flatter son égo de faire du buzz et un peu de sous au passage... ah mais non, le livre servirait à quelque chose du coup.)
> je vous avais prévenuEs que j'allai vouloir me mettre des gifles d'avoir posté un commentaire ici, et bien voilà, la preuve !
je comprend vraiment pas pourquoi tu reviens si c'est juste pour sortir ça... Ah la belle intelligence souveraine face au pathos.
Tiens, je viens de tomber sur ceci (je précise que je n'y suis pour rien dans ce texte) : http://www.amazon.fr/review/R25ZC0FPUH4T/ref=cm_cr_rdp_perm
Une réponse argumentée (donc un peu plus étayée que "vous n'avez rien compris", "vous êtes aveugléEs par votre idéologie", "je me fous du politique", "si j'avais su j'aurais pas v'nu"...) à ça m'intéresserait sincèrement.
"Une réponse argumentée (donc un peu plus étayée que “vous n’avez rien compris”, “vous êtes aveugléEs par votre idéologie”, “je me fous du politique”, “si j’avais su j’aurais pas v’nu”…) à ça m’intéresserait sincèrement."
Oui on en attend pas plus
gouineMum: haha ben je crois qu'on va attendre longtemps!
Laissons-lui le temps tout de même.
GouineMum a écrit :
"Enfin, il faudrait tout de même m’expliquer en quoi des hypothèses naturalistes, donc faisant volontairement abstraction des conditionnements sociaux, pourraient faire avancer la libération des femmes, dont la “condition” n’est définie que par des conditionnements sociaux (à moins qu’on ne veuille revenir vers le postulat d’un “éternel féminin” inné… mais je ne crois pas que ce livre ait cette intention)."
Il me semble qu'une petite erreur de vocabulaire s'est glissée ici, par le terme "hypothèses naturalistes"... Il serait plus adéquat de parler d'hypothèses déterministes. Déterministes opposées dans ce discours à acquises, l'influence de l'environnement, incluant le social, ou pour reprendre vos termes, du conditionnement social.
Une petite erreur sans importance car on a bien compris que vous vous référiez à l'inné versus l'acquis.
Mis à part ca, je suis très en phase avec vous et vos critiques. J'aouterais même que les interventions de Peggy Sastre me donnent l'impression d'avoir affaire à une huître vide, sans substance ni matière : une personne qui se complaît à relater et prendre au premier degré les résultats et spéculations de publications sociobiologiques mais sans aucune distance ni sens critique. Une auteure se prétendant férue de sciences biologiques, entrée en religion dans le déterminisme génétique, mais qui n'est pas fichue de répondre une seule ligne qui tienne la route en bio/génétique pour justifier son crédo. Peggy Sastre se défile ici visiblement face à toute invitation à justifier ou approfondir des détails de son discours dès que le contradicteur empiète un tant soit peu la matière biologie ou génétique.
Et ceci dit, j'abonde aussi dans le sens de cette courte recension-ci, http://www.amazon.fr/review/R25ZC0FPUH4T/ref=cm_cr_rdp_perm
qui tape vraiment dans l'essentiel: hormis qu'en effet les formulations darwiniennes de P. Sastre sont une véritable catastrophe, c à dire la panoplie de tout ce que l'on ne doit pas faire en évolution (cf : ultra-adaptationnisme, donner un sens ou finalité à la nature, à l'évolution, à la pression sélective, proposer une justification adapative à tout état et objet du vivant, etc.), hormis cela en effet, P.Sastre se complaît dans un discours sociobiologique complètement caduque au XXIe s, etc. où elle oppose son innéisme excessif à ses adversaires fantômatiques, ces épouvantails qu'elle croit combattre et qu'elle caricature comme des environnementalistes dépassés. En fait, cette opposiition n'est plus de mise, on parle de nos ours de co-variance, ce qui expédie dans le dogmatique les discours excessifs des uns comme des autres.
Pour reprendre la célèbre maxime de Lewontin : « Il n’y a pas de « part » respective des gènes et de l’environnement, pas plus qu’il n’y a de « part » de la longueur et de la largeur dans la surface d’un rectangle, pour reprendre une métaphore classique. L’exposition à l’environnement commence d’ailleurs dans le ventre maternel, et inclut des événements biologiques comme la qualité de l’alimentation ou l’exposition aux virus. Génétique et milieu ne sont pas en compétition, mais en constante interaction: on dit qu’ils covarient. Le comportement d’un individu serait donc à la fois 100 % génétique et 100 % environnemental.»
Ce discours résume à merveille la vanité des discours sociobiologistes à vouloir tout expliquer par un réductionnisme où le déterminisme génétique serait l'unité centrale de nos comportements et de ce qui construit l'humain : cette génétique/épigénétique, qui sont bien à la base de notre construction cérébrale, sont justement aussi les responsables de notre plasticité cérébrale et de l'incroyable faculté de l'humain à acquérir, se modifier, moduler, exalter, réprimer, inhiber etc. ses comportements, contraintes, etc.
Je crains que toute la portée de la réflexion et compréhension de Peggy Sastre à ce sujet ne s'arrête à ceci, en caricaturant à peine, j'ose me le permettre pour terminer :
« - if l'encéphale humain a été façonné par/et sous supervision des gènes,
- if les comportements sont régis par/dans l'encéphale humain
conclusion = tout est génétique et déterminé.
Allez circulez, le problème de l'humain je viens de le régler. »
Mes compliments.
Je suis contente, on progresse. Après ceux et ceusses qui critiquaient mon livre en n'ayant lu que son titre, voici ceux et ceusses qui le critiquent en n'ayant lu qu'un commentaire Amazon! Oui, je suis d'humeur positive, ça doit être dû à ma phase pré-folliculaire.
Bref.
Je m'excuse A. Langaney, mais je n'ai jamais, ni dans ce livre, ni ailleurs, défendu les thèses déterministes aussi grossières que vous voulez m'attribuer. C'est encore une histoire de rage et de chien qu'on veut abattre.
(Oui, je vous mets au défi de me prouver le contraire, blablabla...)
La bonne année.
P.S. Je voudrais quand même préciser que ce n'est pas très grave qu'on ne me comprenne pas, ou qu'on ne cherche pas à me comprendre. Je n'ai pas pas d'autre ambition que d'être une vulgaire vulgarisatrice. En gros, une parasite. Ça l'est un peu plus, par contre, je trouve, quand ça concerne tous ceux que vous mettez sous l'étiquette des "sociobiologistes". Les vrais savants qui font de vraies études avec plein de vrais morceaux de vraies données dedans. Heureusement qu'ils résistent bien mieux, eux, à la caricature que vous en faites.
[...] ; la lecture des textes socio-biologistes provoquent des colères homériques ou des fous rires. C’est selon. Slate, journal scientifique connu, nous propose donc ce jour plusieurs articles sur le [...]
P Sastre : "(Oui, je vous mets au défi de me prouver le contraire, blablabla…)"
Mmmm, je m'y prends autrement pour tenter de vendre un exemplaire de mes bouquins. Mais je prends bien note de votre p'tit truc, ça peut toujours servir.
P Sastre : "En gros, une parasite. Ça l’est un peu plus, par contre, je trouve, quand ça concerne tous ceux que vous mettez sous l’étiquette des « sociobiologistes ». Les vrais savants qui font de vraies études avec plein de vrais morceaux de vraies données dedans. Heureusement qu’ils résistent bien mieux, eux, à la caricature que vous en faites."
J'aime beaucoup le descriptif balbutiant que vous faites ici de ces grands chercheurs en sociobiologie : "les vrais savants avec de vraies études avec plein de morceaux de"...
C'est un très joli compte-rendu de votre compréhension de vos lectures scientifiques.
Je crains néanmoins que les sociobiologistes prétendant démontrer ce qu'est l'humain (ou autre organisme dont le comportement soit un mix d'acquisitions que son cerveau est prédéterminé acquérir, arf arf), et pour une très grande partie du moins, ne soient très proches de la rigolade décrite dans le lien ci-dessus :
http://www.crepegeorgette.com/2011/02/23/garde-tes-genes-pour-toi-merci/
[...] < Complot fémino-judéo-maçonnique < nastassia Get flash to fully experience Pearltrees Critique de Peggy Sastre (ulcère inside) J’ai donc lu le livre de Peggy Sastre « Ex utero pour en finir avec le féminisme « . Avant [...]
[...] Critique de Peggy Sastre (ulcère inside) [...]
Bravo pour cette critique de l'ouvrage de Peggy Sastre. J'aime décidément votre style.
Si j'ai bien compris Peggy Sastre tout comme Marcela Iacubs appelle de ses voeux l'ectogénèse dans l'espoir d'atteindre enfin une égalité avec les hommes.
En gros cela revient à penser que partant du constat que je vis parmi des manchots qui ont réussi à installer durablement un système de domination sur celles qui possèdent 2 bras, je vais me couper un bras pour lutter à armes égales.
Malgré l'érudition dont elles font preuves, elles ont apparemment omis d'aller se renseigner sur les études du développement à 5 ans et à 6 ans des grand prématurés qui ont été le fer de lance pour amorcer et développer les utérus artificiels.
Putain bac + 10 pour en arriver là, ça fait peur ...
Je suis consternée par la stupidité dont font preuve ces femmes pourtant brillantes. Apparemment leur intelligence s'arrêtent aux pied de la phallocratie. C'est à se demander si elles ne sont pas payer par les phallocrates patriarco pour répandre ce genre d'idées avec toute la force de légitimité que leur donnent leurs diplomes et études supérieures.
C'est à croire qu'elles n'ont jamais lu "le meilleur des mondes" dans leur jeunesse pour être ainsi prêtes à en être les pionnières.
Vous l'aurez compris, nul besoin d'ectogénèse pour établir non pas l'égalité mais la liberté : la grève de l'utérus suffit à mon avis amplement.
Quant à l'égalité recherchée avec les ma(n)cho(t)s phallocrates, il n'y en a pas et il n'y en aura jamais dans la mesure où il existe dans notre espèce une asymétrie reproductive : seules les femmes peuvent donner la vie au 2 sexes. Apparemment des millénaires de phallocratie ont réussi à faire oublier aux femmes l'extraordinaire pouvoir qu'elles ont entre leur mains si seulement elles l'exercaient par la grève de l'utérus.
A moins que l'on considère que les millions d'années qui ont permis à la reproduction sexuée d'apparaitre sont une erreur qu'ils nous faut à tout prix corriger avec nos joujoux technocentriques, nous la plus intelligente des espèces (le sommet de l'évolution).
N'y a t'il plus grande folie et plus grande aliénation qu'une espèce qui oublie qui lui a donné la vie et qui lui permet de la poursuivre.