Le 24 mars ont lieu les assises de la prostitution à paris. C’est le moment de vous reparler encore et encore de ce sujet qui concentrent en général toutes les engueulades féministes.
Je suis en colère. Vraiment. J’ai été abolitionniste, la majeure partie de ma vie ; c'est-à-dire que je considérais que la prostitution devait être abrogée car c’était une atteinte au droits des humains.
Je peux toujours comprendre cette position. Ce que je ne COMPRENDS PAS, c’est le refus des abolitionniste de faire une alliance de circonstance avec nous le temps de faire abroger la loi sur le racolage passif et de faire modifier la loi sur le proxénétisme.
Non s’allier avec des associations de personnes prostituées, voire de clients ne sera pas, pour l’occasion une occasion de cautionner la prostitution si ce que craignent certaines associations féministes et certaines associations catholiques (le nid).
Il faut bien comprendre qu’à l’heure actuelle TOUTES les politiques en matière de prostitution (abolitionniste, réglementariste, neo réglementariste, prohibitionnisme) ont échoué à résoudre le problème de traite des humains. On continuera à échouer tant que
- les gouvernements refuseront de mettre au moins en place une police européenne efficace de manière à faire tomber les réseaux
- qu’on refusera de considérer les liens nets entre immigration et prostitution. Tant que de gens crèveront de faim à l’est ou au sud, il y aura toujours des femmes pour se prostituer dans des réseaux avec une plus ou moins grande conscience de ce qui les attend.
- tant qu’on considérera que la prostitution est dégradante, alors une personne souhaitant arrêter ne pourra trouver un autre job.
- tant qu’on expulsera les prostituées sans jamais arrêter aucun proxénète.
La loi sur le racolage passif est une abomination
- elle a conduit les personnes prostituées à rejoindre des lieux plus ou moins surs à la merci des tarés en tout genre
- elle conduit certaines personnes prostituées à être contraintes d’accepter la protection de certains proxénètes sui doivent louer cette loi chaque jour
- elle empêche les personnes prostituées souhaitant arrêter de le faire puisqu’elles se retrouvent avec des dizaines d’amendes à payer.
- elle a augmenté le viol et les agressions chez les personnes prostituées.
- on a vu de femmes non prostituées être arrêtées au prétexte que leur tenue incitait au racolage.
J’ai vécu rue Saint Denis à paris ancien haut lieu de la prostitution. Je peux très bien comprendre le dérangement qu’il y ait pour les riverains. Il y a déjà des lois. Si des personnes prostituées et des clients dérangent le voisinage, il a des lois sur le tapage nocturne comme pour tout voisin qui emmerde les autres. Une personne prostituée qui racolerait à proximité d’une école –ce que je n’ai JAMAIS vu) peut être condamnée pour ce fait.
Cette loi doit être abrogée de toute urgence ; parce que non seulement elle n’aide pas les personnes souhaitant se prostituer (admettons que la majorité des gens s’en foutent) mais elle met aussi la prostituée en réseau dans des situations impossibles.
Maintenant la question est simple. Les associations les plus actives en matière de droits des personnes prostituées en France sont des associations ou il y a des hommes et/ou des transsexuelles. De la à considérer que le refus d’aide de la part des associations catholiques et féministes vient de là, il n’y a qu’un pas.
60 réponses sur “Assises de la prostitution”
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En tout cas a Londres, j'ai reussi a convaincre une abo de signer un texte avec moi contre la criminalisation du racolage.
Ca passera dans le Guardian lundi.
Bisous
J'ai eu peur en voyant le thème de ce nouveau billet, en me disant "c'est reparti pour 5 jours d'engueulades" sur ce site, mais non quand on lit, ça coule de source. J'adhère intégralement au raisonnement (pour une fois :-).
Mais bon, d'une je suis un mec (mais pas un client) et de deux, ce n'est pas parce que moi je trouve ça limpise qu'il ne va pas y a voir 5 jours d'engueulades... 🙂
limpise --> limpide
Lire aussi http://www.yagg.com/2010/03/06/le-strass-accuse-christine-le-doare-presidente-du-centre-lgbt-paris-idf-de-putophobie/
On ne peut plus aborder le sujet de la prostitution sereinement quand c'est maintenant le néolibéralisme qui tire les ficelles et est à l'origine de l'expansion de la prostitution.
C'est quelque chose que l'on oublie alors que ce système n'est pas loin d'être intériorisé par tous. La prostitution indépendante est loin d'être majoritaire, c'est bien là le problème: la prostitution est un marché.
Je vous conseille de lire le livre de Dany-Robert Dufour, "le divin marché". Il ne parle pas de ce sujet, mais on peut l'utiliser pour comprendre pourquoi la prostitution est devenu un marché et pourquoi finalement il ne peut que s'étendre à l'infini.
Sans une restriction de la prostitution ( je ne sais pas sous quelle forme, il n'y a pas de limites à la traite ( proxénètisme local et organisation mondiale d'un marché dit "du sexe").
Les demandes des prostituées indépendantes sont intéressantes , mais je souhaite faire remarquer que le terme " travailleur du sexe" typique de la novlangue néolibérale et employé par les mouvements de prostituées médiatiques, est significatif.
Je me suis souvent demandé d'ailleurs pourquoi cette appellation a émergé avec autant de facilité sans soulever le moins du monde quelques interrogations.
Car si j'étais prostituées indépendante , je me nommerai PDG ou artisan de la prostitution à la limite. Les termes "travailleurs" et " sexe" vont-ils bien ensemble? Ces remarques ne sont pas de simples pinailleries verbales.
Travailleur , travailleuses,ça ne vous rappelle rien?
Les mots ont du sens dans notre système économique néolibéral.Un trafic de travailleurs, c'est tout simplement un trafic de main d'oeuvre, ce qui est tout de même moins grave que la traites des Blanches ( terme qui concerne toutes les couleurs de peau , je précise).
Le coeur du problème reste à mon sens le suivant:
comment donner des droits sociaux aux personnes prostituées sans banaliser la prostitution, c'est à dire sans en faire un droit pour le client, donc un métier comme les autres, régulé par les lois de la demande et de l'offre .
Je dois rajouter que je ne cautionne pas la prostitution, mais j'ai tenté de sortir de mon point de vue personnel.
Tu l'as bien dit, " tant que...", il y aura de la demande il y aura de l'offre. Et comme on sait que la demande est pas prête de faiblir, c'est carrément une utopie là.
Le problème n'est pas vraiment la prostitution en soi car au nom de quoi peut-on vraiment interdire aux gens de monnayer ponctuellement contre services rendus ? Le problème bien sûr c'est l'utilisation frauduleuse qui en est faite ainsi que son inévitable corollaire, la misère humaine qui en découle (quand non-choisie). Non le scandale n'est pas la prostitution mais bien la position des pouvoirs publiques face à cette question et je crois vraiment que vous vous battez contre des moulins à vent pour la simple raison que si on la "tolère", c'est sans doute qu'elle a son utilité publique, sanitaire, sociale, que sais-je encore... fiscale.
Et pour bien connaître une certaine région du Sud de la France prisée pour son attrait touristique et ses estivants fortunés (Côte d'Azur) je peux assurer sans l'ombre d'un doute pour l'avoir observé avec minutie (de tous les points de vue) que les forces de police par exemple, sont étonnements sélectives dans l'exercice de leur métier et certains soirs d'été sur la promenade des Anglais à Nice auraient de quoi faire rougir le plus rompu des matelots en escale dans la région. Il faut le voir pour le croire (amateurs d'ados compris). Alors bien sûr de temps en temps une petite (toute petite) affaire démantelée dans les journaux locaux suffit à calmer les bonnes gens car après tout ça fait travailler la région non ? Et puis encore au gré des renouvellements politiques on pourra voir ça et là des accalmies mais qui ne durent jamais tant le "marché" est porteur.
Alors je pars du principe que c'est le même topo partout ailleurs.
Pour combattre efficacement le mal qui gangrène cette activité il n'y a qu'une justice libre et affranchie qui puisse mettre en lumière les filières et dégager les responsabilités là où elles se trouvent et rien d'autre sauf à opter pour la "dépénalisation" (encadrement) pure et simple. C'est en fait à bien y réfléchir le seul moyen qui vaille (car le problème n'est pas localisé) et n'étant pas sociologue moi même il serait peut-être bon de se pencher dans cette optique sur le modèle Hollandais (toujours en évolution) pour tenter d'en évaluer la pertinence.
Et accessoirement se "décoincer" socialement un peu aux entournures...
Pour la France c'est plutôt mal barré...
Pour finir une anecdote qui m'a personnellement touché, intimement devrais-je dire et tu sais pourquoi Valérie, j'ai appris il y a quelques années de ça déjà que sur le marché Bruxellois, une prostituée Africaine valait moins cher qu'une vache.
Je crois que c'est un symbole fort qui témoigne de la violence extrême du système mafieux envers la personne humaine et pour celles de ces femmes exploitées au-delà de toute imagination.
"Je crois que c’est un symbole fort qui témoigne de la violence extrême du système mafieux envers la personne humaine et pour celles de ces femmes exploitées au-delà de toute imagination."
et
"Une prostituée africaine valait moins cher qu'une vache."
Je reprends vos 2 phrases.
J'ai voulu mettre en effet en lumière par mon intervention le fait même qu'aujourd'hui l'idée dominante sur la prostitution est celle d'un marché qui répond à une demande et non pas une activité indépendante ex-nihilo qui n'engage que les prostituées elles-mêmes.
Le sujet de la prostitution libre est parasité, car il a 2 faces: la prostituée et le client.
Il serait intéressant d'avoir les chiffres et les courbes d'évolution du nombre de prostituées et de prostitués depuis 30 ans.
A priori le clientélisme augmente et les tarifs diminuent ( j'utilise le cynisme économique).
Jusqu'à quand pourra t'on parler de prostitution libre, quand les prix sont fixés par la loi du marché et que l'effet de concurrence oblige par là même à ne pas réellement choisir son client.
La prostitution ne peut que s'étendre et il faudra recruter.
J'espère que si la règlementation est un jour adoptée comme vous semblez la souhaiter, elle n'institutionnalisera pas la prostitution .
Très bien vu.
Je passe mon tour...
Ici à Bruxelles, la prostitution est plus ou moins légalisée.
Il y a des vitrines dans le quartier de la Gare du Nord, dont la Rue d'Aerschot, le seul endroit de Bruxelles où il y ait des embouteillages à 3h du matin.
Je ne sais pas si les filles y sont mieux traitées qu'ailleurs, mais au moins elles sont au chaud et elles sont supervisée par une sorte de Madame Pipi chargée de vérifier qu'elles ne se font pas maltraiter par leurs clients et de rappeler à ces derniers que l'heure tourne et qu'ils devraient se dépêcher de terminer s'ils ne veulent pas payer double tarif. C'est un peu glauque mais je suppose ça pourrait être bien pire.
Tout cela est très hypocrite puisque les prostituées ne sont pas reconnues en tant que telles, mais elles disposent malgré tout d'une certaine protection que n'ont pas celles qui font le trottoir.
Les flics passent de temps en temps pour vérifier qu'il n'y a pas de mineures.
Voici un débat de la chaine locale Télé Bruxelles. La personne la plus féministe sur le plateau est de loin Sonia, la prostituée qui a accepté de venir témoigner:
http://www.telebruxelles.net/portail/content/view/1259/321/
Lucie : Tu tiens à peu près toutes les ficelles de la question à l'envers, excuse-moi. Mais je n'ai pas le temps là de tout décortiquer.
Ah, en passant : http://cyberkor100org.canalblog.com/archives/2010/03/06/17141651.html
L'autre jour, j'ai eu l'occasion de revoir mon jugement sur la question. Alors que j'étais plutôt partisane d'une régulation de la prostitution (et en tout cas pas abolitionniste), qui à mes yeux était à la base un métier comme un autre (je simplifie ma pensée), un article du JIM (http://www.lejim.info/spip/spip.php?article86) a apporté un éclairage différent: celui qui ferait de la prostitution un métier qui pourrait être proposé à des chômeuses, sans qu'elles puissent le refuser. Et ça, ça a complètement chamboulé ma réflexion.
J'imaginais les chômeuses dans leur Pôle emploi à qui on dit " soit vous vous prostituez, soit on vous retire vos allocations de chômage". Ça pose quand même question non? Voila ma petite contribution au débat 😉
Merci Zoé, très bonne contribution, moi aussi là du coup...
salut thierry !!! (je suis mathilde de feministes.net et de la ML féministe 🙂 ). Ca va bien à Londres ?
usclade ; oh ca peut partir en vrille très vite !
lucie.
Je te réponds de manière globale ; tu abordes là le sujet selon l'axe LCR/NPA d'ailleurs :o).
En fait on peine bien sur les questions que tu poses. En Allemagne, où cela a été libéralisé, les réseaux criminels (et sans doute qq gros industriels "tout à fait honnêtes ») ont acheté en sous main les eros centers. On y taxe tout, de la chambre à la capote. Je crois que c'est aux PB que les prostituées n'ont pas des droits identiques aux autres travailleurs (compte courant ; à vérifier cela a peut être changé).
A noter au passage qu'on invente rien ; au 19eme nombre de familles bourgeoises possédaient des maisons closes.
En Belgique certains se sont fait pincer pour surfacturer le prix des vitrines.
En Suède, les réseaux ont carrément affrété des bateaux plein de prostituées russes.
En France les réseaux ne sont pas punis et montent puisque les prostituées indés sont désormais obligées de faire appel à eux pour éviter le viol et l'agression. En fait on avait inventé un truc ; la prostituée devait dénoncer son proxénète et en échange avait un permis de séjour. Je ne me souviens plus du micmac mais dans un premier temps son permis de séjour ne lui permettait pas de travailler, ensuite il n‘était que de trois mois donc aucun employeur n‘en voulait. Là à ce que GM m’a dit, ca ne s’est tjs pas arrangé (et on a du arrêter au max 20 proxénètes en 5 ans).
Tout cela pour dire qu'on ne sait pas comment agir parce que cela nécessite des moyens, une coordination européenne voire mondiale pour démanteler ces réseaux. De plus pour une femme de l'est ou d'afrique, 1 an de passes équivaut à une maison au pays (c'est particulièrement vrai en Afrique). On est très proche ici des réseaux de passeurs pour le travail en général. Donc tant que la situation des gens de l'est et du sud ne s'améliorera pas, il y aura tjs de la traite.
Et tant que le client ne sera pas un peu responsabilisé, cela sera pareil. Mais, tant qu'on sera dans une optique "le client est par définition une ordure", on ne pourra le responsabiliser.
Tu questionnes l'expression "travailleur du sexe". Cela permet déjà les personnes prostituées de sortir du stigma de la prostitution ; c'est un métier (où l'on travaille donc) et il concerne une infinité de personnes et pas que celles qui se prostituent ; le porno, le chat X, la web cam où l'on se déshabille, le strip tease, le lap dance etc.
Tu dis ensuite "c’est tout simplement un trafic de main d’oeuvre, ce qui est tout de même moins grave que la traites des Blanches"
C'est pour cela que je parle d'une réforme de la loi sur le proxénétisme. Déjà pour éviter de condamner les compagnons, enfants des personnes prostituée ce qui est le cas à l'heure actuelle.
En plaisantant, je dirai que si vous ne voulez pas que les prostituées soient considérées comme des travailleuses. ; alors ce sont simplement des femmes mariées :o).
Ensuite pour deux raisons.
Imaginons un type qui monte un réseau de prostituées de l'est en France. Elles n'ont pas été forcées par lui mais par les conditions écos de leur pays. Elles lui versent 20%. C'est un proxénète.
Imaginons le même qui promet aux filles de devenir des stars, elles finissent en maison d'abatage, sans passeport et droguées. C'est un proxénète qui risque la même peine que les deux premiers cas.
Quand on accuse quelqu’un de proxénétisme, on ne l'accuse en général pas de ce qu'il a fait en sus ; par exemple viols, séquestration. Or nous avons des lois à ce sujet, fort précises.
Je comprends ta crainte de déresponsabiliser les proxénètes en les faisant simplement passer pour des passeurs. sauf que s'ils se sont rendus coupables de viols, de séquestrations, de coups et blessures, d'actes de torture et de barbarie, il n'y a là nulle atténuation.
Je vous donne un exemple de l’imbécilité de la loi :
http://www.dna.fr/articles/200801/24/proxenetisme-aggrave-six-personnes-impliquees,faits-divers,000010771.php
Je vois ici une histoire de complicité de viol en réunion sur personne mineure. On aurait pu mettre des circonstances aggravantes avec l’argent échangé. Bon certes, on ne peut leur infliger une amende en cas de viol…. Mais la peine encourue n’est ici que de dix ans et pas de 20.
Perso, je ne comprends absolument pas le terme proxénète ; ca veut tout et rien dire. Je comprends en revanche bien les termes « viol » complicité de viol » « vol d’argent « escroquerie » « menaces de mort « coups et blessures ».
tu demandes ensuite "comment donner des droits sociaux aux personnes prostituées sans banaliser la prostitution, c’est à dire sans en faire un droit pour le client, donc un métier comme les autres, régulé par les lois de la demande et de l’offre."
alors plusieurs choses.
- je suis totalement contre le principe des maisons closes. Elle institue de fait une concurrence entre personnes prostituées ; s'il n'est pas tjs génant pour un commercial (et encore) d'être en concurrence avec ses collègues, ca peut être destructeur quand cela concerne le sexe. Si l'on ne désire pas faire certaines pratiques sexuelles, mais que les collègues le font (ou qu'on vous dit que d'autres attendent pour prendre votre place), pour être rentable, il faudra le faire. donc non pas de maison close.
Tout simplement le statut de profession indépendante, type médecin libéral ou infirmière.
Est ce que cela peut tout pallier ? Non. le bâtiment est réglementé et tu auras tjs des employeurs qui prendront des gens au noir, ne respecteront pas les consignes de sécurité.
Mais un salarié dont la profession existe peut se plaindre ; il a des droits.
Tout ceci ne concerne évidemment pas les sans papier, ou sans titre de séjour ; mais le problème est alors plus vaste et pas à traiter uniquement au niveau de l'axe prostitutionnel. I est quasi impossible pour un travailleur sans papier d’obtenir quoi que ce soit cela sera pareil pour une prostituée sans papier ou sans carte de séjour. Mais là c’est notre vision globale de l’immigration qu’il faut repenser et vu le gouvernement actuel….
"j’ai appris il y a quelques années de ça déjà que sur le marché Bruxellois, une prostituée Africaine valait moins cher qu’une vache"
bah sur le périph parisien, à 7 heures du matin la pipe doit être à dix euros si faite par des sans papiers, en réseau et sans capote évidemment. Mais tu sais cela n’est guère différent pour les sans papier dans le bâtiment. Allez voir l’entrée d’un castorama à 6 heures du mat’, un lundi vous verrez attendre des dizaines de gars, payés à la journée, pour quelques euros, sans conditions de sécurité. Ils se pètent une jambe, ils sont foutus. On est toujours face au problème de la valeur d’un étranger dans notre pays.
"J’espère que si la règlementation est un jour adoptée comme vous semblez la souhaiter, elle n’institutionnalisera pas la prostitution ."
Lorsque Levy Strauss pose comme invariant culturel, l’échange des femmes, il montre que la prostitution est un invariant culturel. Une famille X échange ses filles contre une alliance, une terre, de l’argent. On en a encore le symbolisme fort dans le rituel catholique lorsque le père emmène sa file à l‘autel pour la donner au futur propriétaire (mari pardon). Comme le montre Pheterson, les prostituées cassent cette chaine ; elles demandent directement le fric.
Donc déjà pour moi la prostitution est déjà institutionnalisée.
Maintenant je ne vois clairement pas de différence pour une femme pauvre à se prostituer ou à faire des ménages entre 4 et 8 à deux heures de chez elle. Dans les deux cas, c’est un choix du à des contraintes économiques. Enfin si je vois une différence (et sonia dont parle candy) l’a bien posé ; se prostituer si on ne le souhaite pas est une torture. Mais pourquoi au fond ? Sans souhaiter que la terre entière se prostitue, est ce que cela causerait des dommages pareils, si on n’avait pas expliqué aux femmes que leur sexe est un sanctuaire ? Que, sauf si tu laves les pieds d’un imbécile quelconque, tu finis transformée en statue de sel ? En revanche ca n’a jamais causé aucun problème qu’un autre connard offre sa fille à un roi d’Egypte. (référence la bible pour les impies :o) ).
J’ai été auxiliaire de vie pour personnes âgées à nettoyer des lits plein de merde (quelques heures par jour, loin de chez moi donc niveau précarité c’était le pompon). Est-ce que c’est plus valorisant, moins grave, que de tailler des pipes ? Parce que mon vagin n’a pas été affecté, c’était mieux ?
Candy ; ah Sonia.. cette femme est magnifique.
Pour les vitrines, je ne suis pas à l‘aise. J’ai du mal à voir un humain exposé comme à un étal de boucher. En plus à Amsterdam (et j’en ai fait partie) tu as les touristes qui s’agglutinent pour les mater, ca doit être désagréable.
Zoé ; oui. Comment pourrait on contourner cela. Sans revenir sur ce que j’ai dit plus haut, je dirais que nous avons derrière nous 2000 ans de christianisme et 150 ans de psychanalyse ayant posé le sexe, et en particulier le sexe féminin, comme quelque chose de particulier.
A l’heure actuelle si je ne me trompe, un acteur X est un intermittent du spectacle. On ne verra pas d’annonce de ce type en pole emploi. On peut donc poser que certaines professions ne sont pas obligatoirement acceptables. Imaginons que la profession de thanatothérapeute ne nécessite pas de diplôme, on sait fort bien qu’on ne pourrait l’imposer à tout un chacun car c’est particulier. On peut donc établir une liste de professions qui ne peuvent et ne doivent pas être imposées.
Mais est ce que le sexe peut échapper à la libéralisation ? Non dans l’état actuel des choses. Et je comprends fort bien les craintes de la LCR/NPA à ce sujet (mon copain est d’ailleurs abolitionniste pour cette unique raison). Simplement je constate que le prohibitionnisme français (côté prostituées) et suédois (côté clients) ne résolve rien et pire, empire les situations des prostituées (et pas des clients qui sont peinards comme tout).
« Il serait intéressant d’avoir les chiffres et les courbes d’évolution du nombre de prostituées et de prostitués depuis 30 ans.
A priori le clientélisme augmente et les tarifs diminuent ( j’utilise le cynisme économique). »
Oui (enfin pour le clientélisme je ne sais pas) mais tu appliques ici, sans le vouloir évidemment, un raisonnement front national. Parce que qui a fait baisser les prix ? Les prostituées étrangères. Et il y a d’ailleurs eu des prostituées françaises qui en ont chassé pas mal de leurs quartiers.
Tu as la même chose dans tous les secteurs. Je reviens tjs au batiment (ou à l‘agriculture tiens) où les salaires baissent parce qu’on engage des étrangers. Sont ce la faute des étrangers ou celle des employeurs qui ne paient pas le prix juste ?). Il avait été évoqué sur France 2, le cas – nouveau – des prostituées chinoises ; elles courrent des risques insensés ne connaissant rien au métier, ne mettent pas de capote et cassent les prix. Que faire je ne sais pas.
On a sans doute le même cas chez les femmes de ménage et autres nourrices où nombre de bourgeois préfèrent payer non déclarées, une étrangère sans qualification.
Si les professions sont déclarées, ont un statut, on peut les contrôler. Comme dans tout métier on peut voir si l’hygiène est correcte par exemple.
« Jusqu’à quand pourra t’on parler de prostitution libre, quand les prix sont fixés par la loi du marché et que l’effet de concurrence oblige par là même à ne pas réellement choisir son client. »
déjà parce que tous les clients ne souhaitent pas la même chose. Si un mec se satisfait d’un pipe en 15 mn dans une voiture, il ira vers tel type de prostituée (et elle-même ira vers tel type de client).
Un autre voudra plus un lieu sympa et du sexe plus poussé. Un autre voudra du SM etc.
Même si c’est parfaitement répugnant à lire (parce qu’en effet un paquet de clients qui causent sur le net m’ont l’air de bons connards), tu peux aller lire les sites de clients de prostituées. Tous ne sont pas en demande des mêmes choses. Et, comme dans toute activité si tu veux quelque chose, tu paies.
Et toujours la même chose, comme dans beaucoup de secteur, c’est le marché qui guide les prix. Il suffit de voir les gueulantes des producteurs de lait.
Au passage, je réitère l’urgence est simplement pour le moment de faire abroger la loi sur le racolage passif. Même si vous êtes abolitionniste, faire abroger cette loi ne touchera pas vos convictions et n’entrainera pas une libéralisation de la prostitution. Il se trouve que le gvt actuel est moraliste (je ne dis pas que vous l’êtes) et qu’il ne prendra jamais cette décision.
On va maintenant se pencher sur la merveilleuse loi suédoise.
http://www.petraostergren.com/pages.aspx?r_id=40716
Y a t il besoin de commenter ?
la loi suédoise - et non cela se sait peu parce que seules les orgas de prostituées s'emmerdent à traduire les critiques et que la parole de orgas de putes est considérée comme monnaie négligeable - est une loi avant tout prohibitionniste pour la personne prostituée.
Il n'y a pas lieu de se réjouir comme le fait la donzelle du lien donné par GM qu'une prostituée puisse porter plainte en cas de viol. si la loi a favorisé la montée des viols, j'appelle cela une régression.
Salut Valerie,
oui ca va et je suis content de passer te lire de temps en temps.
Pour Zoe, l'histoire de la chomeuse allemande qui perd ses droits est une invention abolitionniste pour stigmatiser les revendications des travailleurs du sexe, qui d'ailleurs sont loin de demander le modele allemand.
Je ne comprends pas aussi pourquoi le retrait des allocations chomage cense etre un droit serait degueulasse que dans le cas ou on refuserait un job de pute.
http://endehors.org/news/legende-urbaine-la-chomeuse-obligee-de-se-prostituer
Euh en fait, de ce que Pye m'a dit beaucoup de travailleuses du sexe ne vont pas porter plainte en cas d'agression en Suede, car il vaut mieux rester discrete des forces de l'ordre si on veut continuer a travailler sans surveillance policiere sur ses clients.
Aussi, une fois qu'on est visible des services administratifs et sociaux, on te considere tellement comme une pauvre fille que c'en est meprisant. Il y a eu des cas ou on essaie d'expliquer aux putes qu'elles ont certainement enfoui dans leur inconscient un viol subi dans l'enfance quand bien meme elles le refutent. Si on refuse la reinsertion on risque ensuite pas mal de problemes dont la perte de la garde de ses enfants, par exemple.
http://cybersolidaires.typepad.com/ameriques/2009/08/une-excuse-pour-eviter-la-reduction-des-risques.html
On reste trop dans des stereotypes comme celui de la pute avide d'argent prete a tout pour quelques billets, alors qu'il est prouve que les travailleurs du sexe savent se preserver correctement du VIH et IST, davantage que la population generale et donc oui on est capables de dire non a un client.
@gouineMum et Valérie
Je me suis mal fait comprendre.
J'ai seulement essayé de démonter un certain discours banalisé dans la presse type "Libération"
ou même très récemment un petit papier de Dominique Quessada dans "Marianne" en Décembre.
Je ne peux pas vous donner les références aujourd'hui.
Jusqu'à preuve du contraire ce sont les journalistes qui relaient encore les informations.
Je n'ai pas voulu rentrer ( volontairement dans le débat "moral"contre "pas moral" de la prostitution)mais seulement montrer si possible avec un peu de recul que le discours dominant pour les personnes règlementaristes ne pouvaient pas éviter l'écueil du langage économique.
Je ne connais pas encore les demandes des différents groupes de prostitués comme beaucoup; j'ai par contre lu via Internet et très souvent l'appellation "travailleurs du sexe" revient, notamment sur les banderolles des manifestants et des manifestantes.
Voilà tout et j'ai trouvé ces termes symboliques (?) significatifs.
Je n'aborde pas la question selon la voix de la LCR/NPA mouvement auquel je n'ai jamais appartenu et dont je n'ai jamais réellement compris les objectifs.
Le constat qu'il n'y a plus aujourd'hui de limites à la marchandisation de l'objet, des corps et des services (car pas de régulation politique possible) transcende tous les clivages . On peut ne pas vouloir le voir ou penser que c'est une opportunité.
J'ai fait le choix du contraire et ça n'est pas confortable.
Le terme travailleur du sexe, ne vient pas d'un complot capitaliste mais a ete invente par Carol Leigh, une activiste prostituee americaine qui voulait creer des alliances possibles entre les differents travailleurs de l'industrie quand le mot prostituee renvoit souvent a une vision tres traditionnelle de la prostitution classique a laquelle beaucoup de travailleurs ne se reconnaissent pas, entre autre du fait du stigmate.
C'est aussi, le moyen de placer le debat sur l'angle de l'acces aux droits du travail et de faire des comparaisons et alliances possibles avec les autres mouvements de travailleurs, s'inpirer et beneficier de leurs lutttes.
"Je n’aborde pas la question selon la voix de la LCR/NPA mouvement auquel je n’ai jamais appartenu et dont je n’ai jamais réellement compris les objectifs."
cela n'était pas une insulte ; ils partagent juste le même constat que toi.
Et je ne crois pas avoir éviter l'écueil économique en te répondant. Si je n'ai pas été assez précise dans mes réponses, dis le moi.
Il est bien certain que, quel que soit le domaine, le sexe est un marché de première importance. Maintenant ce n'est pas en ne donnant pas de droits aux personnes prostituées, qu'on évitera une plus grande libéralisation.
thierry ; en fait c'est cela qui choque dans la position suédoise. Qu'on considère moralement qu'acheter du sexe est ignoble, soit. sauf que les multiples liens qu'on donne montre que cette solution a juste précarisé davantage les prostituées.
"Pour Zoe, l’histoire de la chomeuse allemande qui perd ses droits est une invention abolitionniste pour stigmatiser les revendications des travailleurs du sexe,"
Ne nous leurrons pas ca pourrait arriver. Mais ca peut se pallier ce genre de choses.
"- je suis totalement contre le principe des maisons closes. Elle institue de fait une concurrence entre personnes prostituées ; s’il n’est pas tjs génant pour un commercial (et encore) d’être en concurrence avec ses collègues, ca peut être destructeur quand cela concerne le sexe."
J'ai du mal à saisir, pas besoin de maisons closes pour être dans un marché concurrentiel, c'est déjà le cas...
A ma connaissance, les prostituées suissesses en maisons closes gagnent autrement plus d'argent que celles derrières nos periphs et nos gares, et les pratiques qu'elles acceptent ne se nivellent pas pour autant vers le haut.
- il y a forcément quelqu'un qui dirige et prend un pourcentage ; cela me gêne clairement.
- si cela doit être règlementé correctement, il n'y en aura pas des milliers ; donc places chères donc concurrence rude.
- crainte que cela soit racheté en sous main par des réseau mafieux comme en Allemagne.
- crainte de surfacturation des produits ; draps serviettes, capotes.
- crainte que cela soit mis loin des villes ; le moindre taré saura que s'il veut des femmes seules sortant à des horaires pas possibles, il n'a qu'à aller à tel endroit.
- j'ai étudié ce que cela a donné en France au 19eme et début 20eme ; cela a été une catastrophe pour les prostituées.
En Suisse il n y a plus de délit de proxénétisme, les prostituées sont des travailleuses libérales, les maisons closes sont en ville, et si elles veulent y travailler plutôt que dans la rue, elles le reversent un pourcentage.
Fondamentalement, c'est la même exploitation que subi tout artisan qui doit louer son fond de commerce, sauf que lui ne peux pas plier bagage aussi facilement. Du moins en théorie.
Donc on est plus au 19e siècle, la législation sur le sujet et la réalité des contrôles peux prendre d'autres formes.
On peux tergiverser des siècles autour du problème, tant qu'il y'aura des hommes, il y aura de la prostitution, et tant que les prostituées n'auront pas accès au soutien et à l'action efficace de la police et de la justice, il y aura des problèmes.
Bien entendu, Valérie, voir des femmes exposées en vitrine comme des jambons ou des téléphones portables me pose problème à moi aussi.
Même si, lorsque je passe devant un bordel, je ne les considère pas du tout comme des marchandises et que j'essaie de me mettre à leur place, de me voir moi-même, passant à l'œil irrémédiablement attiré par leurs charmes, à travers le filtre de leur regard ou de ce que je peux en imaginer, je suis bien conscient que d'autres passants les voient comme de la viande, et même comme de la viande coupable d'être de la viande.
Mais les filles qui font le trottoir sont exactement dans la même démarche tout en étant beaucoup plus vulnérables. Elles doivent en outre s'exposer au froid, au vent et à la pluie en petite tenue affriolante, et sous le climat belge je les plains sincèrement... Je les plains d'autant plus que bon nombre d'entre elles ont grandi sous des latitudes plus clémentes, en tout cas du point de vue météorologique.
Disons que les vitrines sont un moindre mal par rapport au trottoir et qu'une reconnaissance sociale sans hypocrisie de leur gagne pain serait certainement un moindre mal par rapport aux vitrines.
En ce qui concerne cette histoire, qu'elle soit fondée ou non, d'une femme qui serait obligée de se tourner vers la prostitution par l'administration du chômage, je rejoins ce qu'en dit Thierry. Il y a d'autre boulots absolument dégradants, débilitants et sans issue qu'on force les chômeurs à accepter sans s'encombrer de considérations morales.
Je ne me suis jamais prostitué et je préfèrerais ne jamais y être acculé, mais j'ai fait il y a quelques années un interim sur une chaine de montage de voitures, chez Volkswagen, dans l'équipe de nuit. C'est l'enfer sur terre... C'est la chose la plus froide que j'ai jamais vécue.
Le principe qui induit qu'une chaîne de montage ne soit pas entièrement automatisée, c'est qu'il y a certaines actions que l'usine préfère confier à des humains parce qu'une machine coûterait trop cher. Lorsqu'on travaille là-dedans, huit heures d'affilée de 22h à 6h, on n'est plus qu'une pièce de la machine. Littéralement. L'ambiance sonore, une longue suite de chocs métalliques assourdissants, ferait passer celle d'une boîte techno hardcore aux petites heures pour une douce mélodie sensuelle, même si on déteste comme moi la techno hardcore.
On est totalement déshumanisé, et il ne faut pas croire que la déshumanisation prenne fin lorsqu'on rentre chez soi. Tous les gestes qu'on accomplit, que ce soit prendre une douche, faire la vaisselle ou même marcher en rue, deviennent mécaniques et dépourvus de signification. C'est la vie toute entière qui perd son humanité. C'est horrible, les langages humains sont impuissants à décrire cette expérience hors de l'humanité. Dans mon cas, ça s'est terminé en sévère dépression.
La prostitution, même exercée dans de bonnes conditions, ne doit pas être rose tous les jours non plus. Je ne dis évidemment pas le contraire. Mais elle n'implique pas à priori de renoncer à son humanité (j'ai bien dit : exercée dans de bonnes conditions).
Comme tu le dis très bien, Valérie, « nous avons derrière nous 2000 ans de christianisme et 150 ans de psychanalyse ayant posé le sexe, et en particulier le sexe féminin, comme quelque chose de particulier. »
Les abolitionnistes de la prostitution, dont je ne doute pas de la sincérité, devraient essayer, par simple curiosité, de travailler pendant quelques semaines en tant que pièces d'une machine infernale. Elles comprendraient sans doute que le combat indispensable contre le mépris et l'asservissement de l'humanité ne se résume pas au problème de la prostitution, loin de là.
- " C’est l’enfer sur terre…"
Pléonasme...
Merci pour le témoignage (sauf que j'aime bien la Techno moi :-))
@ thierry
Je ne connais pas le grand complot capitaliste dont vous parlez .
Le capitalisme de papa avec ses règles de contention de droite comme de gauche est largement dépassé.
Quand à la stigmatisation dont vous parlez, n'est-ce pas plutôt le reflet d'une émotion confuse et humaine qui renvoie chacun à sa propre intimité ?
Sur ce, je n'ai plus rien à dire sur ce sujet qui puisse faire avancer le débat. Mis à part
( j'insiste) que parler de prostitution est toujours plus authentique que de parler de travail du sexe.
Bonne semaine à tous.
lucie ; ah. donc en gros je me suis enquiquinée à te répondre et basta. soit.
resh ; comme je doute que tu aies une vague idée des controles au 19eme sur les prostituées, je me demande bien ce qui peut te faire dire que cela ne sera pas pareil.
candy ; oui pour le trottoir c'est certain. et pour l'usine, sans avoir connu cette situation, je ne peux, des témoignages que j'en ai eus, que comprendre ce que tu dis.
Je ne dis pas que ce ne serais pas pareil, je dis que rien n'impose que ce le soit...
Toujours à propos de l’exploitation de l’humain et pour rebondir sur ce que Valérie a écrit plus haut, je trouve que la position de la LCR/NPA à propos de la prostitution a le mérite d’être cohérente, bien que je ne sois pas convaincu qu’ils comprennent la complexité du sujet ni qu’ils s’en soucient réellement. Ils sont contre l’exploitation marchande du travail humain, donc ils sont contre la prostitution. Bon.
Ils font l’impasse sur la prostitution choisie et sur le travail indépendant, mais on peut leur faire le même genre de reproches par rapport à d’autres secteurs d’activité n’ayant rien à voir avec le sexe.
Par contre, toute personne qui condamne la prostitution sans condamner dans le même mouvement toutes les formes d’exploitation et de marchandisation de l'être humain n’a pas la moindre crédibilité à mes yeux. C’est une posture morale judéo-chrétienne, normative et puritaine. C’est de l’hypocrisie pure et simple.
Bien sûr, la question de la prostitution ne se limite pas à sa dimension économique. Elle est aussi une émanation du patriarcat, les victimes en sont majoritairement des femmes et les bénéficiaires des hommes. Je comprends qu’on puisse mélanger le féminisme et la lutte contre la prostitution, puisque patriarcat et capitalisme sont tout aussi mélangés, mais cette confusion est dommageable pour le féminisme.
Croire que la situation des femmes se trouvera améliorée si on abolit la prostitution (ce qui n’est qu’une utopie entièrement déconnectée de la réalité) est absurde. On ne ferait qu’arracher certaines femmes à la prostitution pour les plonger dans une autre forme d’exploitation, puisque notre société est basée sur l’exploitation.
C’est pour ça que je respecte (relativement) la position abolitionniste LCR/NPA malgré ses insuffisances et ses impensés. Elle s’inscrit dans une remise en question plus large de l’injustice sociale dont certaines pseudo-féministes se moquent sans pour autant proposer aucune alternative. En fait, c’est le caractère sexuel de la prostitution qui les dérange, bien plus que l’exploitation en tant que telle.
@ milo, moi aussi j’aime bien la techno, mais pas sa variante hardcore indansable à 160 bpm.
En attendant d'avoir un consensus sur la position orthodoxe par rapport à la prostitution (à mon avis, ça attendra la fin du capitalisme), on pourrait bien, en effet, se mettre d'accord pour demander l'abolition d'une loi qui ne fait que rendre le quotidien des prostitué(e)s encore plus précaire et plus dangereux.
D'autant qu'une des motivations (la principale?) de ceux qui ont pondu cette loi c'est effectivement de semer le bousin entre nous, et pendant qu'on cause et qu'on s'empaille, héhé?
CTJ ; malheureusement j'ai tenté x pétitions, manifestations unitaires ca n'a JAMAIS fonctionné.
quand j'avais sorti une pétition sur l'abolition de la loi, une dizaine d'orgas féministes ont refusé de la signer car des assocs de putes, de clients avaient signé.
candy ; la position de la LCR/NPA est en effet très cohérente ; je ne suis pas d' accord avec eux mais ils ont le mérite de poser certaines questions.
j'ai aussi aimé le questionnement de Delphy ; elle explique très bien que, sans savoir, pkoi elle ne peut considérer la prostitution comme un autre travail. c'est déjà très honnête de sa part de dire que moralement elle bloque.
Et bien moi j'ai reussi a ecrire un texte avec une abo. J'ai profite qu'elle me connaisse pas bien encore lol.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/mar/08/women-sex-workers-decriminalise-soliciting
La mère de mon beau frère avait la colonne vertébrale déformée par une bosse... pour avoir travaillé trop durement et trop jeune dans l'usine de tissage du coin.
Alors, quand j'entends dire que les prostituées vendent leur corps... ça mérite réflexion, non?
Tant qu'il y aura des différences de revenus substantielles entre différents groupes humains, tant que chaque être humain ne disposera pas du minimum vital de ressources, on ne pourra pas abolir la prostitution.
Tout au plus (et c'est ce qu'on fait) la criminaliser. On pourrait essayer de trouver un consensus sur "décriminaliser", non? Sans prendre une position commune, on pourrait se mettre d'accord sur les effets pervers de la criminalisation.
Dans un tout autre domaine, les gens de RESF ne sont certainement pas tous d'accord sur ce qu'il faut faire (ou pas) en matière de migrations. Par contre, ils combattent tous, sans discrimination, les effets pervers de la lutte contre les migrants.
CTJ ; j'aimerais en effet mais c'est compliqué. Certaines féministes sont arc boutées à un point inimagineable.
thierry ; bravo pour l'article ! mais c'est aussi criminalisé en GB ? je ne connais pas la loi la bas.
et bravo à Cath Elliott également 🙂
Ba suite au lobby des prohibitionnistes ca devient presque comme la France. Le truc c'est que les feministes menent campagne a fonds contre les clients, mais les feministes du gouvernement elles criminalisent tout y compris la publicite, le racolage, le travail en appartement, mais comme les feministes se concentrent sur les clients ba elles soutiennent la loi quand meme, en disant de temps en temps qu'elles ne sont d'accord avec les articles qui criminalisent les putes mais que sur l'article qui criminalise les clients, et puis au bout du compte tout est vote.
ah merde. oui on va aboutir à un mix France/suède donc.
valerie : "En Allemagne, où cela a été libéralisé, les réseaux criminels (et sans doute qq gros industriels “tout à fait honnêtes ») ont acheté en sous main les eros centers. On y taxe tout, de la chambre à la capote."
(je précise que je connais du monde qui travaille dans de telles maisons en Allemagne)
Et ? Où est la différence avec n'importe quelle chaîne hôtelière, en Allemagne ou ailleurs, qui fait payer jusqu'à la dernière savonette, qu'on y baise ou pas ? A part de rares cas de trafic (comme celui du réseau roumain qui vient d'être démantelé ; cas qui sont d'ailleurs au moins aussi fréquents sur le trottoir en France, donc pas dus à une législation particulière), personne n'est _forcéE_ de bosser dans ces telles maisons, et c'est ça qui compte. En Allemagne on a le _choix_ de travailler de toutes les façons possibles (rue, coloc' simple, studio, Internet, maison cogérée...), puisque tout cela est légal. Va p.ex. voir combien de studios BDSM (maisons BDSM autogérées par des Maîtresses) il existe en Allemagne, pignon sur rue : rien qu'en Bade, région pas très grande et frontalière avec l'Alsace, quelques dizaines. Et je dis bien _autogérées_. C'est inexistant en France car prohibé de fait. Toute la différence est là, pas dans "modèle capitaliste vs. modèle anticapitaliste" (les deux coexistent en Allemagne, comme dit).
valerie : "ah merde. oui on va aboutir à un mix France/suède donc."
On va surtout essayer d'empêcher ça...
Resh : "tant qu’il y’aura des hommes, il y aura de la prostitution"
Figure-toi qu'il existe des clientes femmes. (vécu)
En passant : http://site.strass-syndicat.org/2010/03/nous-ne-sommes-pas-que-belles-ou-le-feminisme-pute-en-15-points/
C'est bon à savoir, mais l'exception ne fera jamais la règle tout de même.
Concernant la position du NPA : pour ce que moi j'en sais (et j'en suis a priori bien informée), il vise à terme l'abolition du travail sexuel (comme il vise à terme l'abolition du salariat), mais il dit qu'il faut dans l'immédiat soutenir les luttes des putes pour l'accès à leurs droits égaux. Et ce doit être le seul parti politique de France à prendre cette position.
GM : oui c'est le seul parti.
Pour l'Allemagne je me méfie (et peut être à tort), d'autant que nous sommes vraiment plus puritains qu'eux. Je crains qu'en France si légalisation il y a cela ne passe que par les maisons closes.
"Et ? Où est la différence avec n’importe quelle chaîne hôtelière, en Allemagne ou ailleurs, qui fait payer jusqu’à la dernière savonette, qu’on y baise ou pas ?"
parce qu'il y a un stigma sur les personnes prostituées, stigma quasi invariant culturellement. Que cette activité est beaucoup pratique par des personnes immigrées donc fragiles. sans tomber dans le victimisme des putes, il est facile d'en abuser, surtout financièrement justement à cause de ce stigma (qui n'est pas prêt de s'envoler).
valerie : Ce que tu dis sur le stigmate des putes est directement proportionnel au degré de leur oppression. Ce qui fait que, inversement, en Allemagne leur stigmate s'est très nettement réduit depuis 2001 (j'en parlais justement encore il y a deux jours avec ma mère, qui a 82 ans, mais l'oeil social vif). Si je dis en France que je suis pute, je n'entends quasi que de hauts cris, en Allemagne pas du tout. C'est directement lié au fantasme collectif, qui est à son tour alimenté par notre invisibilité due à notre oppression. Et ça montre aussi une fois de plus que l'oppression s'auto-alimente et qu'elle ne fait les affaires que des mafieux.
milo : Il ne s'agit pas d'établir des règles, mais de démonter un cliché sexiste.
Je vais peut-être dire une connerie, n'ayant pas lu l'ensemble des commentaires, mais voilà mon point de vue.
De deux choses l'une :
Soit la prostitution est un travail comme un autre, auquel cas il faut considérer les prostituées comme les autres travailleurs (mêmes droits, mêmes devoirs, soit ce n'est pas un travail, auquel cas pour le faire disparaitre, il ne suffit pas de s'attaquer à l'offre, mais plutôt à la demande. Mais ça, curieusement, on en parle assez peu.
GM ; oui mais serais tu pour des maisons closes toi ?
Ne crains tu pas, eu égard à ce qu'est la France, qu'on parque les putes dans ces maisons, loin des agglomérations ?
mon avis n'est pas objectif car j'ai étudié ca pour le 19eme et que ce système était véritablement une horreur.
RiGeL : Tu devrais lire les autres commentaires...
valerie: Des maisons autogérées et en ville, pourquoi pas. Si toutes les autres formes de travail sexuel sont légales aussi. Comle en Allemagne quoi (ou plein de maisons sont bien en ville).
Entendu hier de mon face-à-face abolitionniste lors d'un débat : "pénétrer c'est dominer", "payer pour du sexe c'est dominer". Bonjour le sexisme misandre... Que de chemin à parcourir jusqu'à ce qu'on comprenne qu'une pute n'est pas automatiquement une pauvre victime impuissante. Et que dans tous les cas elle a des droits, et notamment le droit à la parole et le droit d'être pute si elle le veut.
GM ; ok pour l'autogestion ca oui.
C'est compliqué en fait. entre le 19eme et maintenant on est passé de deux visions totalement différentes mais aussi stigmatisantes. au 19eme une pute était une nympho gourmande, colère. Comme pour les noires (...), on a étudié les organes génitaux des putes histoire de voir sils étaient normaux.
On supposait qu'elle devaient beaucoup se masturber ce qui les avait rendus nymphomanes.
aujourd'hui on est dans une vision différente mais tout autant stigmatisante.
et je vois pas comment la faire changer.
valerie : La meilleure façon d'entamer un changement de l'image publique des putes me semble être de les laisser parler pour elles-mêmes et gérer leurs vies elles-mêmes. Au lieu de systématiquement chercher à les mettre sous tutelle et de parler à leur place. Et, très important car souvent pas compris et/ou refusé : ça vaut aussi pour les putes qui n'ont pas choisi ce métier ou qui y sont forcées, c'est même crucial pour elles.
Tout frais : http://4321paris.fr/article.php?id_article=45
Entendu ce matin, une députée de la majorité reconnaître une erreur dans le délit de racolage...
Réunion la semaine prochaine au ministère de l'Intérieur sur l'ouverture de maison pouvant accueillir les gens se livrant à la Prostitution...
mon dieu. je crains le pire.
Nous aussi on craint le pire : http://site.strass-syndicat.org/2010/03/groupe-de-travail-sur-la-prostitution-pas-sans-nous/
En plus il y a à l'évidence une campagne media en cours contre nous et pour le concept, à la fois ultra-libéraliste et policier, des maisons à la sauce Brunel.
En somme, l'UMP est en train de passer de la guerre froide à la guerre chaude contre les putes. A la plus grande joie des proxénètes évidemment, comme toujours en cas de prohibition.
Et l'État-UMP osera le pire, comme à chaque fois : http://www.humanite.fr/2010-04-01_Idees-Tribune-libre-Histoire_Maintenir-la-prostitution-dans-le-cadre-d-un
salut il y a une société spécialisé dans la vente de mini creprie en kit crêpes http://www.crepsco.sitew.com a plus
Mouhahaha, celui-là, surtout placé où il est, il faut le garder (en virant le lien of course), moi j'dis 😉
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