Qu'est ce qu'être noir ? Qu'est ce qu'être arabe ? Je n'en sais rien.
Il est prouvé que l'existence des races est un concept biologiquement faux. On ne peut diviser l'humanité en groupe selon leur couleur de peau, le critère étant totalement insuffisant et non pertinent.
Qu'est ce qu'être arabe ? On ne le sait pas plus. On aura tendance à considérer toute personne venant du Maghreb comme arabe. Ex. Eric Zemmour est un arabe.
On utilise ici deux concepts différents l'un racial et l'autre ethnique, tout aussi faux l'un que l'autre mais qui se mélangent. Être arabe devient une race. On peut bien être issu de la 4eme génération d'immigration, avoir une CNI française et rester arabe, sur la perception physique que les autres ont de vous.
Ce soir, dans le journal de France 2, Bayrou déclarait benoitement qu'il avait sur s liste un candidat issu de la diversité, un antillais. Qu'est ce que la diversité ? Si cet homme est antillais, il est français depuis plus longtemps que moi. Mais il est noir, cela doit être cela la diversité.
Il y a quelques jours Zemmour déclarait "les Français issus de l’immigration étaient plus contrôlés que les autres parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes… C’est un fait". Pour Zemmour, un noir et un arabe sont forcément issus de l'immigration. Si l'on interdit les statistiques ethniques cela n'est pas sans raison. On ne peut tout simplement diviser les gens selon leur patronyme, leur couleur de peau. Imaginons que je tente d'en dresser. Ou mets je le criminel Thierry Paulin, qui était métis ? Est il plus noir ou plus blanc ? Est ce que je crée une catégorie spéciale pour lui ? Ou mets je les arabes ? Sont ils blancs ?
Si l'on se fie aux statistiques sur la criminalité aux USA, on constate que la population noire est surreprésentée en prison. On ne dira pas la population pauvre, on ne dira pas la population masculine, on ne dira pas la population jeune, on dira "les noirs". On associera donc un critère racial sans aucune valeur scientifique ou sociologique, à la criminalité. On ne fera donc rien de mieux que nos criminologues du 19eme et du début 20eme. Dire cela n'est rien d'autre que de considérer que la couleur de peau fait le criminel.
Nous sommes dans une actuelle phase réactionnaire, très politiquement correcte. Il est parfaitement drôle de penser que des Zemmour se disent chantres du politiquement incorrect, ils ne font qu'exprimer ce qui s'exprime depuis des centaines d'années. Penser que l'antiracisme est une donnée ancienne est un non sens. Les études, fréquentes, sur le plus grand potentiel criminogène des populations du sud ne se sont arrétées que fort récemment ; il est donc faux de faire croire que l'antiracisme, bloque toute pensée depuis longtemps ; l'antiracisme est une donnée récente, très récente. La pensée politique correcte a toujours été de placer l'autre, noir, arabe, homosexuel-le, femme, transsexuel-le comme inférieur ; pas l'inverse.
C'est donc un curieux cheminement de pensée que de nous faire croire que la défense des droits des "minorités" le a rendus intouchables, injugeables.
Il ne m'étonne pas que les personnes d'une soixantaine d'années, habituées à avoir les postes de pouvoir, sans avoir à les partager avec les autres - la fameuse diversité - s'arcboutent. Je ne crois même pas Bayrou raciste ; ou disons plutôt qu'il est issu d'une pensée d'un vieux racisme à la papa qui ne peut que s'atténuer au fil du temps.
Sauf que non. Les plus jeunes générations qui ont tendance à croire que ce qu'ils ont vécu a toujours existé, adoptent également ce mode de pensée. Sur les quelques milliers de coms lus sur Zemmour, environ 90% allaient dans son sens. Le pro zemmourien a un argument imparable ; il a lui même été agressé par des arabes ; son expérience a donc force de loi et de statistiques. J'ai alors tendance à lui souligner qu'on peut changer de référentiel ; dire qu'il n'a sans doute été agressé que par des hommes. Cela ne plait pas en général ; taxer l'autre de violence, quasi culturelle, soit. Devenir soi même l'autre, c'est déjà moins acceptable. Admettons le de le devenir cinq minutes, comprenons la violence qui est quotidiennement faite.
Et rappelons à Eric Zemmour qu'en tant qu'homme issu de parents algériens, il doit accepter d'être contrôlé plusieurs fois par jour. Il nepeut que donner l'exemple et se soumettre, avec bonne grâce, à de multiples contrôles, puisqu'il fait partie d'une popuation qu'il qualifie lui même de globalement plus criminogène.
96 réponses sur “Du politiquement correct”
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Oui mais y porte pas de casquette Zemmour. Et y cause pas verlan.
Euh... Eric Zemmour n'est pas du tout arabe. Il est d'origine juive séfarade, sa famille a été naturalisée par le décret Crémieux sous la IIIe République alors que les Arabes ont été considérés pendant 50 ans comme des indigènes en Algérie, mais il a été élevé dans la religion catholique et ses parents aussi l'ont sans doute été afin de mieux s'assimiler. Son nom qui signifie "olivier" en tamazight (le nom générique des dialectes berbères) n'est pas du tout arabe. Il se peut que de lointains cousins d'Eric Zemmour, parfaitement kabyles, se soient convertis au judaïsme, tandis que d'autres se convertissaient au catholicisme, puis plus tard à l'islam, mais je me dis qu'il est mauvais de lui rappeler ses origines afin de lui reprocher ses propos. Il est comme nous tous fait de parts multiples, de couches historiques qu'on ne comprend plus, et franchement mon antiracisme m'inciterait à ne pas lui demander d'où il vient. Mais il joue sur cette pudeur de l'antiracisme.
haha, zemmour is back on this blog!
Le raisonnement me semble quelque peu biaisé.Faire par exemple le constat qu'aux Us,les noirs sont surreprésentés en prison n'implique pas necessairement qu'on impute aux noirs un gêne criminogène ou une tendance culturelle au crime. Bien au contraire, les raisons d'une réalité objective peuvent être d'ordre social, les populations noires étant plus pauvres que les autres couches de la population, moins intégrées, déscolarisées plus jeunes...Donc le constat en lui même n'est pas raciste, ce sont les conclusions qu'on en tire qui peuvent être éventuellement racistes. Cela vaut également pour le France.Sauf que l'antiracisme forçené tire à boulets rouge dès le constat posé et ça c'est dommage, ça dessert la cause plus qu'autre chose.
Ben, encore une fois Valérie je ne peux que saluer ton humanité qui me touche tu le sais puisque métis franco-camerounais moi-même, mais je n'apporterai pour le coup pas grand chose de plus à ce débat. En effet, je suis trop impliqué pour avoir tout le recul souhaitable et je considère que s'en est fini pour moi.
Désormais toute mon énergie doit être consacrée à mon désir d'expatriation vers d'autres cieux (gros travail dans la tête) que j'ose espérer, de toute façon, plus cléments pour ma personne.
Il faut bien comprendre que l'on ne peut pas tout faire, qu'il faut choisir, et que certaines choses sont à jamais irréversibles.
C'est comme dans un couple : quand il y a eu trahison, c'est fini.
Me concernant, le point de non retour à été franchi (merci internet, grâce à toi je sais) et la France est morte dans mon coeur, dans mon âme et à tout jamais.
Mon pire cauchemar actuellement serai d'avoir à mourir sur ce sol...
Je n'en voudrai jamais à ceux qui ont le coeur pur, ceux là, je sais les reconnaître.
Je n'oublierai jamais les autres : I WILL NEVER FORGET.
Ce sera à vous de faire le ménage dans vos rangs (tiens ça y est, je considère ne plus en être) avant qu'il ne soit trop tard.
Non pas pour ce pays seulement mais bien pour le continent Européen.
J'ai suffisamment de jugeote pour savoir que TOUTES les minorités visibles (et au delà encore) je crois qu'on appelle ça comme ça, sont menacées, ne vous y trompez pas. Une fois que la machine est lancée, on sait comment ça fonctionne.
Je ne dois rien à ce pays, pas un sou à ce jour et je suis en paix avec moi-même. J'espère juste avoir la chance d'une nouvelle vie.
Allez, pour l'instant je suis encore là et en bonne compagnie, alors ne gâchons pas ces moments.
(ps: tu crois pas Valérie que y a un petit topo à faire sur l'interdiction de l'affiche de Saez dernièrement ? mais peut-être que Olympe à chopé le sujet...)
A +
Si il dis que “les Français issus de l’immigration étaient plus contrôlés que les autres parce que la plupart des trafiquants sont noirs et arabes… C’est un fait“ , parce que le débat sur lequel on le lance, était comme d'hab, sur l'immigration, et pas sur l'age, le sexe, ou autre.
Mais ca sous-entends que pour les mêmes raisons, les hommes, les jeunes, les gens qui portent des casquettes, et ceux qui causent verlan sont plus contrôlés que les autres.
Là ou je suis d'accord, c'est que ce n'est pas du racisme policier ordinaire, c'est une question de rentabilisation arrestations/temps de travail, et l'application d'une logique froide et simpliste ; "Plus le contrôlé ressemble au prisonnier moyen, plus on a de statistiquement de chances de l'envoyer grossir leurs rangs". Quand on est dans la politique du chiffre, c'est juste plus rentable que contrôler aléatoirement...
Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur cette politique du chiffre, et sur le principe même des contrôles, qui font plus de mal que de bien contrairement à ce que semble penser Zemmour.
Et pour ce qui est de son "noir ou arabes", c'est en gros la même polémique que la dernière fois. C'est de l'abus de langage, mais c'est quand même plus rapide à dire que "Aux caractéristiques physiques communes avec les différents groupes ethniques originaires des anciennes colonies francaises du maghreb ou de l'Afrique subsaharienne"
"On ne dira pas la population pauvre, on ne dira pas la population masculine, on ne dira pas la population jeune, on dira “les noirs”"
Mouais, on dis aussi beaucoup "jeunes des quartiers difficiles", vite abrégé en "les jeunes", qui devient du coup, comme "les noirs" ou "les arabes" un terme de plus en plus péjoratif, avec toutes la stigmatisation que ca implique.
"Qu’est ce que la diversité ?"
La diversité, c'est au delà de la nationalité, c'est la "France black blanc beur" et tout ces concepts pleins de vent mais super politiquement correct que nous vendent autant la gauche que la droite, et aussi le centre visiblement.
je viens de lire de façon plus attentive ton billet et du coup, mon com devient sans objet:je dois arrêter de poster la nuit:)mais la conclusion reste valable.
Bonjour,
C'est intéressant que tu en parles, j'avais une discussion sur le sujet récemment avec une copine d'origine algérienne. Cette demoiselle est française. Sa famille l'est depuis bien plus longtemps que la mienne d'ailleurs. On la juge "bien intégrée", moi on ne m'a jamais rien dit de tel. La différence profonde? Je suis "blanche", pas elle (enfin elle est "typée" quoi). C'est d'autant plus hallucinant que mon nom n'est pas du tout, du tout français (en fait, après recherche, c'est juif hongrois, alors que je ne suis ni juive ni hongroise, les hasards du métissage quoi). Bref, à croire que la couleur de peau ça fait tout.
Dominique : bienvenue
1. je suis contente que tu aies accès à la généalogie de Zemmour sur 50 générations
2. je suis contente que tu saches ce qu'est un arabe vu que je ne le sais pas
3. je suis contente que tu comprennes l'humour
max ; il faut tirer à boulets rouges vraiment. On assiste vraiment à un backlash atroce en ce moment et qui passe comme une lettre à la poste
milo ; dommage de t'expatrier vraiment. faut pas lâcher !
Pour Saez je fais ca ce weekend. c'est juste n'importe quoi cette interdiction.
resh ; sauf que l'économie de langage a porté sur ces termes, non anodin.
"La diversité, c’est au delà de la nationalité, c’est la “France black blanc beur” et tout ces concepts pleins de vent "
sauf qu'avec les colonies la France a été lack blanc beur depuis un bail
Xnedra ; bienvenue.
Même constat pour moi, je suis francaise depuis 4 générations (moins si on compte la période où l'Alsace était allemande ; seulement deux) et je suis vue, à jamais, comme une française. Il est bien clair qu'être français aujourd'hui c'est être blanc.
Ben donc, on est dans le même cas vu que je suis en partie alsaço-lorraine.
et mes origines sont côté juifs polonais :o).
toi avoue tu t'appelles Sarkozy !
Looooool. Bah non (en fait, mon nom, c'est mon mail moins la première lettre, vu que tu vois les mails...).
oui j'avais vu ton nom 🙂
D'ailleurs, je sais pas toi, mais personne ne me demande jamais "c'est de quelle origine?" contrairement à ma copine (enfin à tous mes amis un peu sombre de peau mais eux, souvent, ils sont d'origines "acceptables", genre l'indien polytechnicien, ça ne choque personne)...
Ben c'est marrant parceque hier j'ai posté çà:
http://noumland.over-blog.com/article-histoire-vraie-abdel-46481407.html
je ne sais pas si ça se fait de s'auto-linker mais je crois qu'il y'a vraiement un rapport alors si ce n'est pas le cas ben tu m'efface hein ....
En ce qui concerne Zemmour je n'ai qu'une chose à dire, ce type illustre parfaitement le fait que la connerie, elle, n'est pas raciste.
Il me fait penser M. vendetta le mec qui a fait sienne la phrase "peut importe ce qu'on dit de moi pourvu qu'on parle de moi"(comme notre président un peu ...). Sauf que zemmour est supposé être plus instruit il me semble...Il s'attaque aux femmes, aux arabes, aux noirs,il ne devrait pas tarder à casser de l'écolo et a vomir sur les enfants victimes d'abus en disant qu'il l'ont probablement cherché ...ce mec chasse le buzz et ça marche. Bravo à lui donc ...et tant pis pour nous...
Perso je m'interroge beaucoup sur le rôle des médias qui nous ont si longtemps "abreuvés" de reportages floutés mettant en scène des jeunes des cités qui s'appelle tous mohamed ou aziz ou suleiman et qui ont les mains noires ou bronzés et parlent verlan pour dire "ouaich on a cramé l'école parce que on a trop la haine et on est vénère vu que y'avait plus de danette vanille à la cantine ".
Plutot que d'etre choqué par ce que les gens sont, ne vaudrait il pas mieux s'offusquer de ce qu'ils font ? Dans la phrase "Des jeunes noirs deal au pied de l'immeuble" pourquoi se bloquer (dans un sens comme dans l'autre) sur "jeunes noirs" ? ce qui est répréhensible c'est le deal ! mais bon, amalgamme quant tu nous tiens, le glissement entre ce qu'on est et ce qu'on fait est facile, et zou : ça fait des généralités.
Juger Zeimour sur ce qu'il est n'est pas plus pertinent, ça n'ajoute que de la confusion au débat. Dire que tel ou tel personne agit d'une certaines façon parce qu'il est d'une certaine éthenie, c'est CA le rascime. Finalement si l'humanité à bien une chose en commun, c'est sa façon de calomnier l'autre...
C'est dommage que Zeimour joue dans ce registre trasho-rebelle-contre-courant car je pense qu'il n'en a fondamentalement pas besoin. sans doute le jeu des médias ?
Noum > plus de danette vanille pour les blacks... ça c'est le vrai rascime !!! 🙂
flashou ; parce qu'on associe noirs et deal c'est ca qui est choquant.
noum : magnifique texte. mais très triste.
Xnedra ; non je n'ai jamais été contrôlée. enfin si une fois et ca s'est mal passé car j'ai été tutoyée et insultée (insultes sexistes en pus).
Flashou, tu dis "Dans la phrase “Des jeunes noirs deal au pied de l’immeuble” pourquoi se bloquer (dans un sens comme dans l’autre) sur “jeunes noirs” ?"
Ben... Jeunes qui dealent... On s'en fiche de sa couleur de peau. pourquoi préciser qu'ils sont noirs?
Flashou: oh mon dieu! je ne sais pas écrire Zeimour ...zemmour...? rhhaaaa lalalala autant ne pas l'écrire finalement.
Sinon toi aussi tu pense que tout çà c'est la faute à la danette ?
Valérie: triste et vraie...
Xnedra > bah c'est un peu ce que je disais non ?
Noum > c'est une évidence que Danette veut segmenter son marché : chocolat pour les blacks, vanille pour les blancs, et caramel pour les magréhbin... mais leur perfidie à été démasqué ! grace à toi nous pourrons tous vivre dans un monde ou vanille, chocolat et caramel cohabiterons dans un même frigo !
Au fait pour zemmour, c'est moi qui ne sait pas l'écrire (mais cela dit tu as raison : autant ne pas l'écrire ^^)
Et que dire du Gôut choco-noisette dont le pot est vert ...tentation écolo ou espèrance alien ?
Sur le site officiel d'on est pas couché ils écrivent bien "Zeymour"...
Flashou: ben la façon dont tu l'as formulé pouvais porter à confusion (ben oui, chez moi, on est assez à cheval sur la formulation, no offense) 🙂
pouvait*
(j'ai honte)
je voudrais revenir à ce qui se dit ici : http://www.pingoo.com/2010/03/11/eric-zemmour-les-noirs-et-les-arabes/
(c'est ce qui m'a inspiré le billet).
Plusieurs choses me paraissent curieuses (et c'est bien ce qui me fait vomir dans la pensée zemourienne qui se pique de rigueur historique)
- personne n'est foutu de définir le mot "arabe".
- un continuum culturel est établi entre le maghreb et le reste de l'afrique comme si cet immense continent ne partageait qu'une culture qu'une pensée, qu'une religion.
- il ne pose à l'heure actuelle aucun problème - mieux c'est moi qui me fais taxer de démagogie - que de dire "les gitans sont une plaie". ca passe comme une lettre à la poste ; c'est accepté digéré et chié. (nb je ne sais pas non plus qui sont "les gitans").
En fait ce qui me gêne profondément dans beaucoup de coms que je peux lire, c'est que toute opposition aux propos de Zemmour est vue comme de la démagogie. Ce terme devient le point godwin de tout débat. "tu sais pas, t'as pas vu tu vis a neuilly, tes démagogue".
avant de lancer une discussion sur le noirs et les arabes ne serait il pas plus simple de définir les termes ?
Je trouve que tu uses et abuses d'une rhétorique assez malhonnête sur ce sujet. Plutôt que d'attaquer l'idée défendue, tu te contente de t'en prends aux mots employés pour discréditer tes adversaires.
En même temps tu dois avoir raison, même si ca fait des décennies que les antiracistes en restent à ce vieux gimmick, ça fonctionne toujours aussi bien pour pousser les vrais racistes à la faute.
Reste que je trouve ca désolant de voir que les antiracistes peuvent dire autant qu'ils veulent "noirs et arabes" ou plutôt "blacks et beurs" (comme si ca faisait une différence), sans qu'on vienne les emmerder, mais dès qu'un de leur opposant fait pareil pour leur répondre, on lui bondi dessus sur ce sujet trivial, pour éviter d'avoir à répondre à ses arguments.
déjà j'ai répondu aux arguments avancés chez pingoo je crois.
Maintenant quel est le sujet ?
"les noirs et les arabes".
Si nous ne sommes pas foutus avant d'en discuter :
- de savoir si on parle bien de la même chose
- si ces mots ont une réalité, ce qu'elle recouvre
alors on ne peut en parler.
Comme je disais, ce qu'il veux dire, et ce qui est compris, c'est, pour le dire en termes politiquement corrects "Personnes aux caractéristiques physiques communes avec les différents groupes ethniques originaires des anciennes colonies francaises du maghreb ou de l’Afrique subsaharienne"
Qu'est-ce qu'on est censé comprendre d'autre par là ?
Ouin.
(non mais c'est moi qui doit avoir un problème hein).
prenons les deux termes :
- noir. qu'est ce qu'un noir ? est ce qu'un indien (d'Inde) est un noir ? Un pote portugais est venu ce midi ; tu le mets à côté de moi, niveau mélanine il est plus proche d'un noir que de moi. pourtant on appartient tous deux au groupe (scientifiquement inexistant je le rappelle) "blanc".
Obama je le colle où ? noir ou blanc ?
est ce que noir c'est "celui que je vois comme noir ?" ? est ce qu'un réunionnais ou un malgache ou la mixité est forte sont des noirs ?
c'est pas être politiquement correct que de dire cela ; c'est tenter - bon dieu - d'être rigoureux.
arabe maintenant.
j'ai donné le lien wiki pas mal foutu. Tu constates qu'il est difficile de savoir ce qu'est un arabe. un berbère est un arabe ? un kabyle aussi ? mon pote portugais qui est très mat de peau est un arabe ? un israélien mat de peau est un arabe ?
on ne peut simplement pas fonder nos distinctions sur un critère physique ; ca c'est un retour au 19eme et au début 20eme ; ca n'a rien de scientifique et c'est dangereux.
tu dis ensuite "politiquement corrects" et ca, ca ne me plait pas. Comme je l'ai dit au dessus, vous partez du principe que l'antiracisme est une notion ancienne qui a tjs existé complètement implantée (et qui fait un peu chier soyons francs). Les discours zemmouriens sont politiquement corrects ; faut pas confondre.
toi tu dis "Personnes aux caractéristiques physiques communes avec les différents groupes ethniques originaires des anciennes colonies francaises du maghreb ou de l’Afrique subsaharienne”
et je ne comprends pas plus.je ne vois pas quelles caractéristiques tu trouves à part une vague couleur de peau ? et bon dieu, ce critère n'est scientifiquement pas valable.
on ne définit pas des groupes ethniques à partir de caractéristiques physiques.
ca m'énerve parce que je sais que tu penses que je pinaille dans le vide alors que ce point là me semble totalement capital.
tiens autre truc. on nous dit que Obama est noir.
or si j'ai suivi (sinon cherchons un autre exemple) il est d'un père noir et d'une mère blanche.
or dans notre perception, qui n'est donc QUE visuelle, on le met "chez les noirs".
Pourquoi ?
est ce que notre perception se fonde juste sur la vision de l'autre ?
pas que puisque, même quand on croyait aux races humaines, on n'a jamais mis les indiens d'Inde dans "la race noire".
Sacrée Valérie,comment tu peux perdre autant de temps à férailler avec les bas de plafond de pingoo..?Je parle évidement des "gens" qui parviennent (sans vomir)a défendre les affirmations nauséabondes de Zemmour.Moi les racistes ,je méprise,il est impossible d'échanger avec eux.
Bref,je te laisse avec les intellos de ton blog qui vont sans doute encore te traiter de démago,féministe(traduire par "mal baisée")stalinienne et autres joyeusetés...Bisous de Belgique
dommage que tu restes pas plus :o)
et ferailler j'adore tu le sais !
"- noir. qu’est ce qu’un noir ? est ce qu’un indien (d’Inde) est un noir ?
Obama je le colle où ? noir ou blanc ?"
Mais pourquoi ne réponds tu pas toi même simplement à cette question en te contentant de la définition commune ?
Celle de wikipedia par exemple te dira que par "noir" on entends tous ceux qui viennent d'afrique noire, et tous ceux dont les ancêtres venaient de là bas.
Tout le monde sait ca, toi y compris...
Un indien n'est pas un noir, un métis est un noir.
Il n y a pas besoin de réalité génétique pour que les gens se mettent, souvent eux même, dans des cases.
Blancs, noirs, arabes, ces groupes, existent dans la réalité socio-culturelle à partir du moment où ils existent dans la tête et dans le regard des gens.
On peux le déplorer, mais pas le nier.
"et je ne comprends pas plus.je ne vois pas quelles caractéristiques tu trouves à part une vague couleur de peau ? et bon dieu, ce critère n’est scientifiquement pas valable."
Tu ne serais pas capable de reconnaitre un africain d'un indien ?
"on ne peut simplement pas fonder nos distinctions sur un critère physique"
Mais pourtant les gens le font.
Donc comment on fait pour parler de ces distinctions que les gens font si on a pas le droit de les nommer ?
En l'occurrence, comment Zemmour peux parler du délit de faciès sans parler de noirs et d'arabes ?
"Comme je l’ai dit au dessus, vous partez du principe que l’antiracisme est une notion ancienne qui a tjs existé complètement implantée"
Depuis que je suis capable de suivre les actualités c'est le cas en tout cas.
Valérie, je ne sais pas non plus ce qu'est un Arabe, vu que la plupart des Arabes du Maghreb sont des Amazighen portant des noms arabes et ne parlant pas une langue tamazight, donc des Berbères. Zemmour porte un nom kabyle évident du fait de sa forme, je ne sais pas du tout s'il est de pure ascendance juive depuis la destruction du temple de Jérusalem en 70 A. D., si ses ancêtres sont des Amazighen convertis dans l'Antiquité au judaïsme, puis plus récemment au catholicisme, mais le nom de Zemmour est incontestablement juif séfarade malgré sa forme tamazight, parce que l'olivier est l'attribut de la tribu d'Aser et que l'olivier est encore le symbole général d'Israël (ce n'est pas par hasard si Jésus se recueille au mont des Oliviers avant son supplice, par exemple). Je dis cela parce que je m'intéresse au langage, non aux origines raciales auxquelles je ne crois pas beaucoup.
Bien... Zemmour est d'origine nord-africaine, un peu juif, un peu kabyle sans doute, se voulant très catholique, et peut-être avec de lointains parents arabes, mais qu'est-ce que cela nous dit sur son discours ? Rien du tout. Il s'estime intégré et reproche à d'autres venus du même monde que ses lointains parents de ne pas l'avoir fait. Il aurait pu faire changer son nom en Seymour par exemple, on le ferait remarquer aussi afin de dire qu'il n'assume pas ses origines. Lui reprocher son nom, c'est rentrer dans sa logique : il déclare que lui s'est intégré dès le départ, puisque ses parents l'étaient déjà. Vous n'êtes pas suffisamment rentrée dans son discours qui est assez pervers et vous avez foncé dans le premier piège qui pouvait être tendu : le nom de Zemmour. Je pense qu'il faut s'attaquer au discours et pas au nom ou aux origines présupposées, mais je suppose que vous avez autant d'humour que moi pour vous tirer de ce faux-pas.
Dominique ; je ne lui reproche pas son nom. Je me contente de lui démontrer les limites de son raisonnement. Il nous dit que l'identité est importante, que cela montre une volonté d'assimilation. Il nous dit qu'on francisait avant les noms de famille et que c'était très bien. Partant du principe qu'on ne reproche pas aux autres ce qu'on ne fait pas d'abord soi même, je lui demande, avant de donner des leçons aux autres d'appliquer ce précepte à son propre nom ; pas, parce que je le souhaite, mais parce qu'il le demande aux autres.
sur la généalogie de Zemmour ; clairement cela n'est pas mon propos. je fais simplement remarquer que pour certains, venir d'Algérie suffit à te qualifier d'"arabe".
resh.
"Depuis que je suis capable de suivre les actualités c’est le cas en tout cas."
au regard de l'histoire de la France - réduisons nous à cela - c'est peu de temps :o). On a beaucoup plus connu le racisme que l'antiracisme. la ségrégation raciale aux US, cela n'est pas si vieux. les zoos humains en France non plus.
IL n'y a que 40 ans en France les manuels de psychiatrie dressaient les caractéristiques mentales de l'arabe. N'oublions pas l'histoire tout de même.
"Celle de wikipedia par exemple te dira que par “noir” on entends tous ceux qui viennent d’afrique noire, et tous ceux dont les ancêtres venaient de là bas."
les blancs d'afrique du sud sont noirs alors ? :o).
"Mais pourquoi ne réponds tu pas toi même simplement à cette question en te contentant de la définition commune ?"
parce qu'il faut la questionner cette définition.
"Un indien n’est pas un noir, un métis est un noir."
pourtant un indien est beaucoup plus proche niveau couleur de peau d'un noir que de moi ; curieux non ?
un métis avec un parent noir et un parent blanc est un noir. ok. mais ca se questionne ca non ? pourquoi serait il plus noir que blanc ?
"Blancs, noirs, arabes, ces groupes, existent dans la réalité socio-culturelle à partir du moment où ils existent dans la tête et dans le regard des gens.
On peux le déplorer, mais pas le nier."
intéressant ca. à partir du moment ou qq chose prend forme dans la tête des gens vrai ou faux, ca existe. que les gens fassent des distinctions de couleurs de peau oui ; que cela devienne une vérité non.
"Tu ne serais pas capable de reconnaitre un africain d’un indien ?"
si je le ferai parce que comme 99% des gens j'ai été élevée dans un système fondé sur la distinction des races ; que j'y croie ou non, je reste bloquée sur ce système.
"Donc comment on fait pour parler de ces distinctions que les gens font si on a pas le droit de les nommer ?
En l’occurrence, comment Zemmour peux parler du délit de faciès sans parler de noirs et d’arabes ?"
ca c'est le grand paradoxe.
Moi je refuse qu'on me définisse à partir de mon identité de femme. Pour autant, quand je veux montrer qu'il y a des inégalités salariales, je suis obligée de me servir de ce mot qui n'a pas de sens pour moi et donc de l'employer.
Il en est de même pour un arabe par exemple. On va dire "les mecs arabes sont plus discriminés à l'embauche". on sait que ca ne veut rien dire, le mec peut être maghrébin, arabe, kabyle, berbère, libanais peu importe. on dit "arabe" parce que dans la vision de celui qui discrimine, il a été vu comme "arabe".
On est donc obligé d'utiliser des termes qui n'ont parfois aucun sens.
regarde on peut prendre le mot "raciste". En soi il ne veut rien dire puisque les races n'existent pas. mais je l'emploie parce que pour les racistes justement, la race a une réalité. Pour les dénoncer je rentre donc dans leur système de pensée.
"Quoique très faible, il existe néanmoins une variabilité chez l'homme. Que dit-elle ? La revue Science vient de publier l'étude génomique la plus complète jamais effectuée. Elle compare 650 000 nucléotides chez 938 individus appartenant à 51 ethnies. La ribambelle de généticiens qui ont participé à ce travail herculéen concluent de leurs travaux qu'il existe sept groupes biologiques parmi les hommes : les Africains subsahariens, les Européens, les habitants du Moyen-Orient, les Asiatiques de l'Est, les Asiatiques de l'Ouest, les Océaniens et les Indiens d'Amérique."
http://www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/2008-02-28/humanite-une-seule-race-mais-sept-groupes-biologiques/1055/0/225997
Puisqu'on parle de la définition des termes, il faudrait aussi définir le « politiquement correct », ce machin informe d'importation étatsunienne, mal traduit en français, sans aucune signification communément admise mais pourtant utilisé jusqu'à plus soif dans les médias et répété mécaniquement par les clients de ces médias comme on propage un microbe.
D'après ce que je peux en voir, cette expression est devenue l'une des armes de prédilection des conservateurs, des xénophobes, des sexistes et de tous ceux qui regrettent le bon vieux temps où leur statut de dominants incontestés les autorisait à exprimer en toute quiétude tout ce qu'il y avait en eux de plus lourd et con en se secouant joyeusement la panse.
Ils s'en servent pour museler toute opinion qui pourrait les obliger à réfléchir ou à se remettre en question, pour railler tout ce qu'ils sont incapables de comprendre, et ce au nom de la liberté de penser, prétendument menacée, dont ils sont pourtant les pires ennemis.
Si l'on en croit ces poussifs du ciboulot, la pensée et la liberté d'expression sont menacées par tout ce qui serait susceptible de les stimuler. Tout ce qui les oblige à prendre un peu de recul avant de dire n'importe quoi est ressenti par eux une censure intolérable.
Dénoncer le « politiquement correct » est le meilleur moyen de montrer à toute personne ayant un peu d'esprit critique son incapacité à raisonner et à argumenter.
Les abrutis qui considèrent Zemmour comme un penseur se vautrent dans cette expression creuse comme un porc se vautre dans sa propre merde.
mohican. si tu avais lu l'étude en entier. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/319/5866/1100
il y a 3.2 milliards de nucléotides dans le génome humain. on en a étudié 2.9 milliards. Les gens du projet se sont concentrés sur 650 000 nucléotides. Donc déjà ca coince parce qu'on ne peut étudier à partir d'un certain angle et pas d'un autre.
2. il y a déjà 56 ethnies en Chine. Donc en étudier 51 sur le monde entier c'est faire quoi ?
c'est pendre de échantillons représentatifs de chaque donc déjà partir d'un présupposé. Or en matière de génotypie vu la nouveauté de la chose on ne le peut.
(nb pas la peine non plus de me sortir l'étude sur l'adn mitochondrial c'est encore plus biaisé).
nota ; c'est marrant de lire cette étude de lire "99.9% de convergences et de savoir que la majorité des gens vont s'arrêter sur le 0.1).
candy ; je déclare ton post, meilleur com jamais lu depuis très longtemps ! :o)
"Si l’on en croit ces poussifs du ciboulot, la pensée et la liberté d’expression sont menacées par tout ce qui serait susceptible de les stimuler."
Moi je pense juste l'inverse.
Être politiquement incorrect c'est simplement créer la polémique.
Quoi de plus stimulant pour la pensée que de polémiquer ?
"Tout ce qui les oblige à prendre un peu de recul avant de dire n’importe quoi est ressenti par eux une censure intolérable."
Les polémistes conservateur, comme Zemmour, reviennent justement constamment sur le passé en comparaison à l'actualité.
Ce n'est pas justement ca prendre du recul ?
La polémique est intéressante mais quand il s'agit de pinailler sur le moindre détail et le moindre mot, c'est une guerre d'usure : en forçant l'interlocuteur a batailler sur chaque point, on l'essouffle.
"à partir de mon identité de femme"
Ah, non, vous disiez dans un billet précédent qu'homme-femme, c'était du pipeau, et qu'il y avait une quinzaine de sexes (au moins)
Donc, Angela Davis n'est pas une Noire américaine ? (ni une Américaine noire ? Ni unE AméricainE?)
suzanne ; tu cherches à faire du billet à bon compte ? :o)
"Les polémistes conservateur, comme Zemmour, reviennent justement constamment sur le passé en comparaison à l’actualité.
Ce n’est pas justement ca prendre du recul ?"
quand on reprend, mot pour mot, phrase après phrase, les thèses 50 fois démontées du 19eme (sur les races, sur les femmes, sur la féminisation etc etc), on n'est pas un polémiste juste un perroquet qui a 150 ans de retard.
"suzanne ; tu cherches à faire du billet à bon compte ? :o)"
Point point point, je ne veux que commenter malicieusement (bon, ok, troller, trolailler, troll la la itou, j'avoue) sur ce blog allègre comme une petite bicyclette de printemps.
Mais j'insiste: il y a quelque temps, on ne pouvait définir ce qu'était une femme, ou un homme sur ce blog parfumé(mille pétales de jasmin exhalent une adorable fragrance dès que la page s'ouvre, mille roses de Damas embaument mon coin-ordinateur dès que Valérie me répond). Et yavait pas intérêt, hein, je ne mets pas le lien, les fidèles lecteurs, trices, teurEs s'en souviendront. Fallait prendre en considération tous les autres sexes intermédiaires, plus le neutre, sinon, paf, transphobie, intersexophobie et autres qualificatifs qui nous ramènent aux heures les plus sombres de notre sombritude. Bon. Au moins, je suis, pas comme certains bornés qui redisent tout le temps les mêmes trucs. Mais bornée, je le suis quand même, au point que je distingue toujours au premier coup d'oeil un homme d'une femme. (Sauf pour les bébés dans les poussettes et les haltérophiles russes, et encore, je trouve qu'on y arrive assez bien). Il se trouve que je différencie aussi un chien mâle d'une femelle sans regarder entre les jambes, comme ça, rien qu'au coup d'oeil, gabarit, ossature, et les caniches de cockers,et les Jaunes des Blancs, et les Noirs africains des Blancs d'Inde même s'ils sont aussi noirs. (le nez, les lèvres, les cheveux, etc). Je vais jusqu'à remarquer qu'en Hollande les gens sont plus grands et plus blonds dans l'ensemble qu'en Provence, j'ai la faiblesse de croire que je ne suis pas la seule à le remarquer. C'est mal ?
Que tu viennes troller c'est ton droit.
Le confesser telle une rosière, c'est mignon. Penser qu'on va continuer à te répondre ca confine un peu à la bêtise.
bisous doux.
Je repasse et viens de lire les derniers coms.
Je trouve que nier la différence, vouloir l'effacer n'a pas de sens et n'est pas sain.
Pour moi l'anti-racisme c'est accepter l'autre dans ce qui le différencie comme dans ce qui nous rapproche.
Les femmes sont différentes des hommes de fait. Les noirs et les blancs ne sont pas de la même couleur de fait aussi.
Ce qui pose problème à certains (si on veut parler de la france ) c'est de penser qu'un noir puisse être aussi français qu'un blanc (ou même qu'un blanc en france qui parle français sans accent puisse ne pas l'être).
Ces discréminations n'ont pas de frontières comme on peut parfois en avoir l'impression à certaines lectures (on a parfois l'impression que le raciste est forcément blanc).
Puisqu'on parle ici de noirs et d'arabes (en tant que terme fourre-tout générique) il se trouve que souvent ils ne s'aiment pas entre eux.
Les îles dont je suis issues , petites crottes de mouches au milieu du pacifique, même chose, deux îles à 200 bornes l'unes de l'autre se vouent un mépris sans bornes depuis des sciècles.
Le japonais et les chinois ne se vouent pas un culte non plus je crois.
En afrique des ethnies entières sont décimées par d'autres ethnies pourtant de la même couleur. Bref la question de la différence comme celle du racisme n'est pas vraiment une chasse gardée.
Différence ne veut pas dire infériorité ou supériorité, ça veut seulement dire différence.
Lutter contre le fait de "se servir de ces différences pour discréminer" oui tous les jours.
Mais lutter pour les effacer non, mille fois non. Je suis métisse , j'ai une couleur différente de celle de ma mère blanche (rose en vrai d'ailleurs), je l'aime bien ma couleur et je ne veux pas qu'elle soit niée au profit d'une espèce de bien-pensance de bon alois qui voudrait que nous soyons tous identiques.
Nous ne le sommes pas nous ne le serons jamais.
Le seul lieu ou nous devons l'être selon moi c'est aux yeux de la loi (et là c'est pas encore gagné.)
On ne peut pas "obliger à penser différement la différence" aujourd'hui, on ne peut qu'éduquer et espérer que les générations suivantes sauront déterminer de mieux en mieux ce qui fait une personne et ce qui en fait la valeur si il doit y en avoir une.
On ne nait pas raciste.
Beaucoup de gens disent "moi je parle pas aux racistes"...
Moi je leur parle, je peux parler des heures jusqu'à les saouler, et de temps en temps y'en a un dans le tas qui fini par se rendre compte qu'il ne sait même pas de quoi il parle...à ce moment là on peut commencer à discuter vraiment.
Noum, merci pour ton post parce qu'il illustre bien deux courants de pensée. Le tien penche pour une égalité dans la différence et le mien pour une égalité dans l'indifférence, l'indifférenciation.
Je m'explique. La différence entre les sexes, les "races" a toujours entrainé une hiérarchisation. C'est, même me semble t il, la caractéristique d'une comparaison binaire. si je parle de fraises et de pommes, je finirais toujours par dire laquelle je préfère.
donc je pars du principe - peut être faux - que la différentiation entraine le racisme le sexisme etc.
Tu dis "Les femmes sont différentes des hommes de fait. Les noirs et les blancs ne sont pas de la même couleur de fait aussi."
Rompons là la discussion sur ce qu'est un homme, une femme, un blanc un noir (non pas que je ne veuille pas en parle, mais ca va noyer le poisson). Il existe une infinité de couleurs de peau. L'ami dont je parlais au dessus est sans doute plus proche de ta couleur que de la mienne. Mais on le classifiera dans les blancs et toi dans les noirs (ou peut être en Afrique te mettra t on chez les blancs d'ailleurs ; enfin tu sera tjs qq part).
est ce que c'est gênant ? oui à mon sens.
car ta couleur de peau n'a pas plus d'importance que ta couleur d'yeux ou de cheveux.
On peut être contente d'avoir les yeux bleus, ou la peau métis, pas de problème. Mais cela ne doit pas servir à diviser.
Si tu veux, notre différence de couleur de peau n'a pas plus d'importance pour moi que notre différence de couleur d'yeux (enfin si tu as les yeux marrons). C'est juste un élément.
"Le seul lieu ou nous devons l’être selon moi c’est aux yeux de la loi (et là c’est pas encore gagné.)"
Parce qu'à mon sens la loi ne peut précéder les mentalités. la loi sur la parité a précédé les mentalités ; c'est un échec.
"Beaucoup de gens disent “moi je parle pas aux racistes”…"
oh je fais comme toi.. j'ai même poussé la connerie, il y a quelques années à fréquenter des forums neo nazis. ca c'est fort mal passé et j'ai eu quelques menaces de mort.
Je pars du principe qu'à l'heure actuelle, surtout au niveau du féminisme, nous ne sommes qu'une minorité. Nous pouvons discuter entre nous, c'est agréable et on est souvent d'accord. Mais c'est le/la non féministe qu'il faut convaincre.
Merci beaucoup vraiment pour ton post , sans partager ton opinion, je trouve intéressant qu'on propose deux visions de lutte différentes.
Valérie : merci (smiley rougissant).
Resh, prendre du recul n’est pas synonyme de reculer.
Les conservateurs évoquent un passé récent qui leur convient en s’appuyant, comme le dit très bien Valérie, sur des théories pseudo-scientifiques invalidées depuis longtemps. Ils ont la nostalgie de l’époque où ils étaient « chez eux » et où les femmes restaient « à leur place ».
L’antiracisme prend beaucoup plus de recul, il revient à la colonisation et à la traite des noirs et souligne que le racisme « moderne » est né pour servir de justification à l’entreprise de domination européenne.
Critiquer l’antiracisme tout en niant les horreurs de l’époque coloniale et l’exploitation contemporaine du Nord par le Sud est une attitude schizophrène, un cul-de-sac mental réactionnaire qui ne fait que fossiliser notre société dans une attitude de rejet constipé de toute espèce de changement en idéalisant un passé dont on pouvait espérer que les atrocités du XXe siècle nous auraient ouvert les yeux sur sa réalité.
Je te conseille le livre de Jean Ziegler, « La haine de l’occident » qui dresse un panorama désolant du résultat à long terme de l’hégémonie occidentale.
La lutte contre le sexisme prend encore plus de recul, en mettant en perspective nos codes sexués avec ceux des civilisations qui nous ont précédé et avec les études anthropologiques.
Zemmour aimerait nous faire croire que les hommes ont dominé les femmes depuis la nuit des temps et dans toutes les cultures. Or c’est faux.
Son « recul » n’est que la nostalgie pathologique d’une époque où ces questions ne se posaient pas, l'antithèse d’une véritable prise de recul.
Valérie: J'entends bien ce que tu me dis, mais à moins d'accepter tous de nous crever les yeux cela me semble tout simplement impossible.
"On peut être contente d’avoir les yeux bleus, ou la peau métis, pas de problème. Mais cela ne doit pas servir à diviser."
"sans partager ton opinion, je trouve intéressant qu’on propose deux visions de lutte différentes."
Je ne ressens pas de divergence profonde dans nos deux opinions. Nos postures ne sont peut-être pas les mêmes mais je crois qu'on se retrouve néanmoins sur l'idée d'un "vivre ensemble" possible.
Je pense qu'éduquer à l'acceptation de l'autre dans sa différence est plus jouable que travailler à l'effacement de cette différence car je pense tout simplement que l'esprit humain n'est pas capable d'une telle gymnastique.
Peut-être ne suis je pas suffisament idéaliste
🙂 les forums néonazis par exemple je n'essaierais même pas , parceque les conditions d'instauration du débat tendant à me faire éviter tous phénomènes de meute.
ah non nos conclusions sont en effet les mêmes ; je notais cette divergence d'opinion car elle est très apparente dans le féminisme par exemple.
Valérie, en référence à ma réponse à ta réponse, je viens de lire une citation qui me perturbe d'une façon très constructive :
« Cultiver l’humilité revient à cultiver l’hypocrisie. L’humble n’a pas conscience de son humilité. »
Mohandas Karamchand Gandhi.
Merde alors. J'ai conscience de mon humilité, même qu'elle prend souvent un malin plaisir à me paralyser et que je n'aime pas du tout ça. Ce serait donc autre chose que de l'humilité... Intéressant. Très.
Donc, je rectifie : bien sûr que mon commentaire est exceptionnel, voyons ! La médiocrité m'est étrangère. Tu n'en doutais pas, au moins ?
(smiley dont les veines éclatent tellement il rougit)
Je vais réfléchir à la question et me mettre en quête d'un juste milieu entre ces deux attitudes peu constructives.
Merci M. Gandhi.
Ou plutôt, puisque c'est le sujet : c'est fou ce qu'ils sont contrariants, ces p... d'orientaux. Si on ne peut même plus se valoriser en étant humble, où va-t-on ?
Je vais poser la question à Éric Zemmour, je suis sûr qu'il me donnera une réponse pleine de bon sens occidental rassurant, bien plus profonde que les élucubrations de ce pacifiste bronzé qui sent le politiquement correct à plein nez. C'est bien gentil la non-violence et tout ça, mais c'est un truc de gonzesses, non ?
Uh uh, je m'en vais (smiley flaque de sang).
@ Noum et Valérie, il me semblait aussi que vous disiez la même chose de deux manières différentes.
candy ; non, non. Noum tient à la différentiation et moi, non (même si nos buts sont communs ; la fin des discriminations).
très franchement j'avais du mal à définir le terme politiquement correct que tu as très bien défini ; donc pas de fausse modestie ! 🙂
Ce week-end je vois une animation et, en te lisant Valérie sur le fait de ne pas voir la différence, j'y repense...
Je me rappelle ma réflexion....
C'est que nier la différence c'est un peu avancer sur la voie de la mondialisation...Lisser tout et tout le monde
Pas de différence, donc nous n'avons aucune raison de chercher autre chose; faisons tous la même chose....
La différence c'est beau et doit être souligné.
Pour autre chose, ton copain portugais n'aurait pas des origines qui l'aurait amené à posséder ce physique.
Une petite fille, amie de la mienne, est métis mais de parents tous les deux blancs...Lui est d'origine portugaise et elle est roumaine...
Ils ont déterminé qu'il avait une ascendance liée aux colonies portugaise et qui était ressorti.
Leur deuxième petite fille est "blanche"
La transmission des gênes ne connaît pas la Loi elle^^
Pour les arabes, il me semblait qu'il s'agissait d'une tribu sémite...qui peuplait le golfe persique et qui s'est étendu pendant les invasions liés à l'expansion de la religion musulmane. Ce qui fait que l'on peut en retrouver jusqu'en Espagne.
Des études ont même démontré que les Israëliens actuels n'ont rien avoir avec les populations juives du 1er siècle et que les Palestiniens sont plus proches génétiquement des Juifs de ce siècle...
Le problème c'est un peu confondre génétique et la transmission de ces gênes et problèmes liés à notre société et la vie dans certaines cités où sont logés des populations venues des régions du monde dont vous parlez.
Qu'elles soient françaises ou pas y jouent peu.
J'ai l'impression que cela vient de leur place dans la société et comme tu le disais de certaines discriminations liés à l'embauche.
En même temps, quand je regarde la télé, je me dis que si je veux gagner de l'argent je dois être sportif ou artiste...Si je ne veux pas contenter d'un salaire moyen...je fais puisque l'argent est un process de la reconnaissance sociale...
Quelques réflexions en vrac comme d'hab:)
Valérie: une question me vient en te lisant. l'indifférenciation ...comment ?
Peut être trop de premier degré dans ma manière d'happréhender ton point de vue mais comment faire en sorte de ne plus voir la différence qui existe?
Comment faire évoluer les mentalités à ce point?
Quand on sait que mon point de vue sur ce sujet (acceptation de la différence de façon non dicriminatoire) est déjà si difficile à faire avancer dans les esprits.
Promis je ne cherche pas à pinailler mais à comprendre.
Pour tout objectif (fin des discriminations), se pose la question des moyens de l'atteindre.
En fait il faut mettre en avant ceux qui sortent de la "norme".
La norme est binaire ; elle divise les noirs et les blancs par exemple.
Toi même métisse est sans doute rangée dans les "noirs". Si on montre l'infinité des couleurs, des ethnies qui ne rentre pas dans ces classes, on peut, je crois montrer, leur inanité.
c'est la politique queer. Comme on ne peut abattre les deux catégories de genre (homme/femme), on en crée d'autres espérant ainsi montrer que la norme ne tient plus la route ni socialement ni biologiquement.
mais oui c'est utopique ! parce que l'humain a tendance à tout diviser et comparer.
Le sujets m'inspire même si je vais surement un peu parphraser Noum, mais c'est aussi pour montrer mon déssaccord et aussi dire qu'on peut être en désaccord avec toi sans être "humainement incorrect" (le "politiquement", je m'en fous)
Quoi que tu penses, un noir, il est noir. clair foncé, mais noir. Métis, Mûlatre, c'est une différenciation différente sur laquelle je ne m'étendrai pas. Mais les noirs se disent noirs, ils n'ont pas honte de leur couleurs de peau, pourquoi vouloir la nier ? Tu peux être fière d'être rousse à taches de rousseur, brune à la peau mat ou crépu à la peau noir. Du momentq ue la différentiation se fait sur un critère visible à l'oeil nu", pourquoi ça choquerait ?
Ensuite, le gros problème, c'est lorsque la religion intervient dans la désignation.
Sur les termes de races ou champ lexical équivalent ensuite, je comprends ton inquiétude surtout que scientifiquement, un homme blanc et un homme noir sont de la même race, de même qu'un cocker noir et un cocker roux sont de la même race. Et que la notion de race exclue forcément toute forme de métissage puisque les races sont normalement stériles entres elles à quelques exceptions près.
Par contre, la notion d'ethnie existe depuis la nuit des temps et il me semble illusoire de vouloir la gommer. L'ethnie, c'est une souche génétique commune, un passé commun, des traditions communes, souvent une religion communes, pourquoi vouloir nier ce qui fait la richesse de la diversité ?
Coucou Valérie. Contente de te retrouver ici 🙂
Ce que tu dis dans ton article est vrai, mais je dirais que le concept « noir » ou « arabe » n’est pas en soi un problème. Le problème est le racisme et le sexisme. Le propre du langage est de fonctionner par concepts, et ces concepts sont toujours flous et sujets à interprétation. Prenons le concept « chaise » : il y a une énorme variété de chaises, et pourtant tout le monde est capable d’identifier une chaise. Mais est-ce qu’une chaise sans dossier en est toujours une ? Et une chaise à roulettes? Une chaises avec trois pieds ? Et quid de la couleur, de la multitude de formes et de tailles ? On peut pinailler à l’infini sur le concept « chaise », mais l’essentiel n’est pas là lorsque je dis « il n’y a pas assez de chaises autour de la table ».
Pour moi, ce qui fait l’essence du racisme et du sexisme, ce n’est pas désigner des personnes sur base de certaines caractéristique physique (« femme », « homme », « blanc », « noir »,…), mais c’est lier ces caractéristiques physiques à des choses qui n’ont rien à voir avec celles-ci. Etre sexiste, c’est dire « tu es une femme donc tu ne sais pas lire une carte routière », « tu es un homme donc tu es capable de contrôler tes émotions ». Etre raciste, c’est dire « tu es blanc donc tu as une intelligence supérieure », « tu es noir donc tu es paresseux ». Le fait qu’on me dise que je suis une femme blanche n’est en soi pas un problème. C’est juste un concept (flou, certes, mais peu importe) qui fait que n’importe qui peut relativement facilement m’identifier, par facilité de langage. Là où ça devient problématique, c’est quand on me dit « tu es une femme donc… » et « tu es blanche donc… ».
Là où on en vient à parler de « politiquement correct » ou de « flicage des mots », c’est quand on refuse à son interlocuteur d’utiliser une série de mots en l’accusant de racisme (ou de sexisme), et en l’obligeant à faire de tels détours de langage qu’il en devient incapable d’exprimer un fait. Précisément parce qu’on refuse d’entendre ce fait. Dire « il y a une surreprésentation de noirs dans les prisons », ce n’est pas raciste, c’est un fait. Dire « il y a une surreprésentation d’hommes dans les prisons », ce n’est pas sexiste, c’est un fait. Par contre, la cause de cette surreprésentation n’est pas liée à la couleur de la peau, ni à la forme des organes génitaux, mais à la pauvreté, à l’éducation, à la socialisation, etc, etc.
Et le fait d’identifier certaines catégories d’humains surreprésentés à certains endroits, permet de réfléchir sur les causes, et d’agir sur celles-ci. Je simplifie, mais la démarche à appliquer est la suivante : Il y a plus de noirs dans les prisons ? La cause est qu’il y a plus de noirs dans les classes sociales défavorisées. Et peut-être qu’une raison de cette pauvreté est du racisme qui crée des discriminations à l’embauche. Donc, il faut mettre en place des politiques de lutte contre la pauvreté destiné à cette population particulière. Mais si on refuse d’identifier cette catégorie surreprésentée (parce qu’on est contre les statistiques ethniques), on ne parvient pas à mettre en place de réelles politiques en ce sens.
J'aimpe beaucoup l'argumentaire de Mwana !
yo mwana :o)
En fait c'est tout le paradoxe de mon propos comme je le disais plus haut. Je refuse qu'on me borne à mon genre mais si je veux pointer une discrimination je suis obligée d'y revenir.
le problème selon moi - vaste débat chez les féministes tu le sais - est que le racisme, le sexisme naissent du dualisme. S'il y a dualisme, il y a sexisme et racisme. Cela j'en suis persuadée.
Et donc si comme chez les queer, on montre qu'il y a plein de gens qui ne sont ni l'un ni l'autre on casse ces deux bornes.
quand tu dis "mais c’est lier ces caractéristiques physiques à des choses qui n’ont rien à voir avec celles-ci."
moi je pense que le sexisme nait avant. Quand on a dit celui là est un homme, celui là une femme. de fait on va entrainer cette différentiation et cette hiérarchisation.
nakito ; en fait je ne nie pas. je dis que c'est dangereux. Etre fier d'être noir soit, c'est aussi en réaction. Mais c'est piégeux, si tu te dis fier d'être noir ca veut dire qu'il y a une importance à l'être, ou que c'est à prendre en compte. Si on le prend en compte en positif, on le prendra forcément en compte en négatif.
J'entends bien vos argumentaires, les trouve pertinents.. mais je ne suis pas d'accord.
c'est l'éternel débat égalité dans a différentiation ou dans l'indifférentiation.
Alors rien à voir mais en tant que métisse je change de couleur selon que je sois dans le pays de mon père ou celui de ma mère 🙂 chez mon père je suis blanche et ici je suis bronzée toute l'année!
Mwana Muke: merci!!enfin un commentaire pertinent car cette discussion stérile(même si je comprend la démonstration) sur la légitimité des catégories ethniques est une impasse .Identifier un phénomène social permets effectivement de se poser les questions et d'avancer contrairement au déni.
Valérie, je ne pense pas que mentionner une caractéristique physique implique d'office une hierarchisation et une différenciation. J'ai les yeux bleus et je chausse du 37. Jamais de ma vie je n'ai senti une différentiation ou une hierarchisation sur base de ces deux caractéristiques physique-là. J'ai déjà eu des commentaires sur la couleur de mes yeux, et j'ai déjà eu des commentaires sur mes petits pieds. Mais ça s'est arrêté là. Personne n'a extrapolé sur autre chose à partir de celles-ci.
Ce qui rend possible la différentiation/hierarchisation, c'est l'existence de groupes sociaux préalables. C'est le "genre" par rapport au "sexe", c'est la "race" par rapport à la couleur de peau. Et comme il n'existe pas de groupe social visant des personnes chaussant du 37, on me fout la paix avec ma pointure excepté quand je vais acheter des chaussures.
Noum: oui, c'est ce que tous les métis me disent: ils sont noirs en Europe et blancs en Afrique.
@ Noum
Quelle chance. J'aimerais bien être bronzé toute l'année.
Quand je vois le nombre d'heures que certaines personnes (dont je fais partie) consacrent à rendre leur peau moins rose, je me dis que le racisme n'est pas seulement une question de nuances chromatiques.
@ Valérie
J'entrevois vaguement un point de conciliation entre ces deux démarches, que je vais tenter d'expliquer.
Lorsque James Brown chantait « Say it loud ! I'm black and I'm proud » en 1968, il le faisait dans le cadre du mouvement pour les droits civils. Il affirmait la différence d'une manière positive pour délégitimer la discrimination très violente dont les noirs étaient victimes. Un discours sur les différentes nuances n'aurait eu aucun écho, ni même aucune pertinence dans ce cadre-là.
Par contre, en 2010, lorsqu'un président métis est décrit comme noir, ton argumentation est tout à fait pertinente.
Je pense que les deux approches sont pertinentes en fonction du contexte.
Ton approche me semble être la plus adaptée au contexte français actuel.
D'ailleurs, lorsque Noum dit qu'elle est fière d'être métisse, elle fait la jonction entre les deux. Je crois que c'est pour ça que je disais un peu plus haut que vous disiez la même chose, mais je suis bien conscient de ne pas avoir un regard très affuté sur le sujet.
max : "car cette discussion stérile(même si je comprend la démonstration) sur la légitimité des catégories ethniques est une impasse"
tss. t'es de mauvais poil ? on discute.
MM ; en fait la binarité ne porte que sur les sexes, les races et la sexualité.
Tes yeux bleus ne sont pas un critère fort de différentiation. Il sont un élément comme un autre de ta personne. c'est pour cela qu'il serait souhaitable à mon sens que la couleur ou le sexe deviennent aussi importants ou peu importants que le couleur d'yeux.
a part les critère nazis, la couleur d'yeux n'a jamais eu aucune importance (ou à des moments ponctuels), l'histoire des races, des sexes si.
on peut être fier de sa couleur de peau, comme de celle de ses yeux, pas de souci.
tu dis "Ce qui rend possible la différentiation/hierarchisation, c’est l’existence de groupes sociaux préalables. C’est le “genre” par rapport au “sexe”, c’est la “race” par rapport à la couleur de peau."
oui. mais fondés sur quoi ? sur la biologie. le social s'est créé sur de critères biologiques arbitraires.
candy ; tant qu'il y a discrimination il est important de dire "proud to be black", je le comprends. Mais à terme c'est piégeux et on le voit bien dans le féminisme.
Valérie: "oui. mais fondés sur quoi ? sur la biologie. le social s’est créé sur de critères biologiques arbitraires. " => uniquement sur certains critères biologiques arbitraires, parce que ceux-ci arrangeaient et ceux-là n'arrangeaient pas pour différencier des humains. Si je veux faire partie d'un groupe supérieur et considérer mon voisin comme faisant partie d'un groupe inférieur, je vais uniquement me baser sur des caractéristiques physiques qui permettent de ne nous différencier à coup sûr. Je vais prendre la couleur de la peau et pas la pointure, par exemple. Donc pour moi, la biologie est accessoire par rapport à la volonté de créer des groupes. Quand on regarde les travaux de Lombroso par exemple qui étudiait le moulage des cranes de prisonnier pour déterminer s'il était possible de reconnaitre des futurs délinquants sur base de caractéristiques physiques, il partait d'un groupe social prédéterminé "les prisonniers" puis tentait (en vain) de trouver des caractéristiques biologiques qui leur correspondait.
Et tu ne penses pas franchement, que la seule manière d'abolir le sexisme (ou le racisme) est de créer une infinité de catégories pour faire disparaitre les deux principales ? Tu ne penses pas qu'en les conservant on va à l'échec ?
"t’es de mauvais poil ?"affreusement et tu vas prendre cher!:)En plus en ce moment, je suis fatigué et j'ai le cerveau qui assimile la moitié de ce qu'il lit, donc tu te fera aussi engueuler pour ce que tu n'as pas dit!
Oui oui Valérie, entièrement d'accord. J'ai un peu de mal à m'expliquer clairement.
Nouvelle tentative. Action :
Je pense que l'affirmation de la fierté est une première étape indispensable, fondatrice tant de l'antiracisme que du féminisme, mais qu'elle devient un piège si on ne passe pas au stade suivant, à savoir celui que tu défends, lorsque le contexte évolue.
Puisque ces luttes ne sont pas au même stade de leur développement partout dans le monde, les deux approches restent légitimes actuellement à l'échelle globale. Mais, dans un contexte plus régional, on ne peut pas les promouvoir en même temps sous peine d'affaiblir dramatiquement le cobat. Les déchirements à l'intérieur du féminisme européen en sont un triste exemple.
Je le répète, je pense que ton approche est tout à fait pertinente dans le contexte européen actuel. Je suis entièrement d'accord avec toi, en fait, puisque tu t'exprimes dans ce contexte.
Noum s'exprime sans doute plutôt en référence au contexte des « petites crottes de mouches au milieu du pacifique » dont elle est issue (et qui valent bien la bouse de vache dont je suis moi-même issu), dans lequel son argumentation est probablement tout aussi pertinente.
Je donne peut être l'impression de pinailler sur des détails, mais j'espère que ce n'est pas le cas : je reconnais la validité de ces deux approches et je réfléchis en direct, au risque de m'empêtrer et/ou de faire bailler, à la manière de les articuler entre elles.
C'est un problème très complexe et, contrairement à Max, je ne trouve pas ce débat stérile.
Valérie "Et tu ne penses pas franchement, que la seule manière d’abolir le sexisme (ou le racisme) est de créer une infinité de catégories pour faire disparaitre les deux principales ? Tu ne penses pas qu’en les conservant on va à l’échec ?"
Oui, à terme, bien sûr. Mais en attendant, faut-il supprimer les mots "homme" et "femme" du dictionnaire et poursuivre en justice toutes les personnes qui utilisent ces mots ? Même lorsqu'elles les utilisent précisément pour dénoncer le sexisme ?
ah non évidemment ! mais je pense que le débat - et donc le notre ici - pose de bonnes questions.
j'avais envisagé - on va le faire tiens - de lancer un sujet "c'est quoi pour vous un homme, une femme" ; histoire qu'on voit les réponses toutes différentes.
candy : non tu ne pinailles pas et je rejoins ton avis :o).
"Je pense que l’affirmation de la fierté est une première étape indispensable, fondatrice tant de l’antiracisme que du féminisme, mais qu’elle devient un piège si on ne passe pas au stade suivant, à savoir celui que tu défends, lorsque le contexte évolue."
absolument ok avec ca.
max ; ah ok t'as tes règles. (blague classée n° 1 au panthéon des blagues les plus drôles).
"C’est un problème très complexe et, contrairement à Max, je ne trouve pas ce débat stérile."Ce commentaire concernait avant tout la nasse dans laquelle valérie a enfermé ses contradicteurs(il y en a toujours pour tomber dans le panneau!)entraînant des échanges sans fin à coup de compilation de données wikipédia tant historiques que génétiques pour démontrer ce qu'est ou pas un noir, arabe, auvergnat..Ces échanges sont donc de mon point de vue stériles.Il est certes toujours bon de lutter contre les idées préconçues. Cependant, la distinction, aussi artificielle et scientifiquement aléatoire soit-elle, aura toujours lieu car s'imposant à la perception.Or à mon sens, ce qui importe, ce sont les phénonènes sociaux et peu le fait qu'ils reposent sur des postulats scientifiques discutables ou erronés( la science étant par nature des erreurs qui n'ont pas encore été démontrées).Or justement, en portant la discussion sur le plan scientifique, c'est occulter les problèmes sociaux et ne pas les traiter.Après, on peut effectivement disserter à loisirs sur la pertinence relative des catégories mais peu importe, socialement, elles existent.
"ah ok t’as tes règles"je croyais que les gros cons de mecs avaient déposé la propriété intellectuelle de cette vanne à l'INPI, mais non!j'me trompe!
"Après, on peut effectivement disserter à loisirs sur la pertinence relative des catégories mais peu importe, socialement, elles existent."
et on peut faire évoluer.
"je croyais que les gros cons de mecs avaient déposé la propriété intellectuelle de cette vanne à l’INPI"
ah mais tu savais pas. je suis un homme en fait (lançons une rumeur).
si, je le savais mais je donne le change, valéry.
merci mon ami. rendez vous comme d'hab au backroom du banana ?
ouais, tu raseras ta moustache; ça me pique!
Candy je ne m'exprime pas en référence à mes crottes de mouches ou je n'ai vécu que trois ans (mais trois chouette années cela dit bien qu'on m'y "traita" parfois de blanche). Mais j'ai vaguement entendu parler de cette Europe que vous évoquez ^^ un bled plein de blanc je crois non ?
:-)))))
En outre je ne dis pas que je suis fière d'être métisse. j'en suis contente, ça ne me dérange pas ni ne m'arrange en fait, on peut presque dire que je m'en fous parceque c'est juste moi. mais pour arriver à le ressentir ainsi encore faut il que cette partie du "juste moi " ne me soit pas en permanence renvoyée à la figure de façon négative. Parceque sur moi "ça" ne se voit pas vraiment...
je dirais qu"en interne" je pratique justement l'indifférentiation.
je ne me positionne en tant que femme que quand je me sens attaquée en tant que telle ou en tant que métisse que si cela me sers(oui oui me sers pour argumenter sur un truc par exemple ^^)ça revient au fameux "donc" de mwana qui parfois en découle.
Et ici vous noterez qu'en plus d'être tout çà je suis aussi terriblement égocentrique puisque j'arrive à parler de moi tout du long ..mouahahah...pardon
Vous connaissiez la France, vous connaissiez la Suisse, vous connaissiez l'Italie, vous connaissiez les Pays-Bas, vous connaissiez la Russie...
Connaissiez-vous l'Espagne ?
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/espagne-crise-et-xenophobie-71612
Que celui qui a des yeux voit.
Et sâche prévoir.
Noum : " je suis fière d’être métisse ".
Moi aussi, j'ai pas de problème avec ça ( enchanté ! au fait ) mais peut-être devrais-je t'informer d'une chose.
Manifestement ton utilisation d'Internet est pour le moins incomplète car tu devrais savoir que parmi toutes les immondices qui ont été déversées à l'occasion de ce si noble débat sur l'identité nationale, il en est une que tu aimeras peut-être connaître.
Est-ce que tu es prêtes pour le grand plongeon ma soeur ?
Alors voilà : tu savais déjà que le sport national en France est désormais d'aller pisser sur les morts;
mais savais-tu que le cauchemar ultime de ce pays est le " Métissage Forcé " ?
Toujours là ? Toujours fière d'être métisse ? Oui ?
Et est-ce que toujours fière d'être française ?
Bonne journée...
Salut Milo .
Il semble que si mon utilisation du net est incomplète (ce dont je ne doutes pas je suis une vraie quiche en la matière ), en ce qui te concerne c'est avec la lecture que tu as un souci, je me permets donc de m'auto-citer si tu permets
"En outre je ne dis pas que je suis fière d’être métisse. j’en suis contente, ça ne me dérange pas ni ne m’arrange en fait, on peut presque dire que je m’en fous parceque c’est juste moi."
Donc comme je disais plus haut, pas plus que je ne suis fière d'être métisse (ou pas fière), je ne suis pas non plus fière d'être fançaise, "ni honteuse".
Je n'ai jamais souffert de sentiment patriotique exhacerbé quelle que soit l'une ou l'autre de mes origines à laquelle je me réfère. Je ne pense pas que la France soit "plus" raciste globalement que d'autre pays, je le redis le racisme est apatride (lui aussi ).
Il se trouve que je m'en rends plus compte ici parceque je ne lis ni ne parle d'autre langue courament...Par contre les réactions du genre "toujours là? toujours fière d'être métisse ? oui ? toujours fière d'être française ? pourrraient me donner envie de te répondre oui juste parceque je trouve ça agressif et gratuit.
Je ne vois pas ce qui dans ce que j'ai écris ici me vaut cette hargne qui transpire dans ton envie de me dégouter de ce pays.
Je n'ai pas manifesté de quelconque fierté de quoique ce soit dans mes propos juste une certaine tranquillité en ce qui concerne mon identité propre (et je ne parle pas d'identité nationnale)peut être que c'est çà qui te choque? Si mon opinion sur ce débat identité nationnale en soit t'intéresse elle est sur mon blog et pour les raison que j'évoque là bas je ne suis pas allée lire ce qui s'y disait, volontairement.
Bonne journée aussi...
Milo ; je sais que tu es énervé de la situation actuelle mais tes commentaire à l'égard de Noum sont très agressifs et cela n'est pas correct.
Noum et Valérie : c'est de la mauvaise foi sans doute ?
Vous allez pas me dire que vous ne connaissez pas la signification de " l'Ironie " quand même.
Non je n'ai rien contre Noum (surveille tes arrières soeur).
Ni contre toi Valérie tu le sais.
Par contre, j'ai un compte à régler avec ce Pays.
Et je vais le régler.
milo nous sommes deux a trouver ton com agressif. donc remets toi en question.
et évite ce genre de propos "Et je vais le régler.", il peut être pris n'importe comment et donc tomber dans l'illégalité.
discussion close sur ce sujet ; si problème, vous avez mon mail.
Non, pas close : " JE sors ".
Bonne journée quand même.
Et sans rancune...
Régler un compte...
Visiblement, tu vas partir à l'étranger...
J'espère que tu penseras à demander cette nationalité hein? Ne reste pas français, il y a des gens qui attendent...
ne reviens pas si tu trouves pire ailleurs ou que tu te retrouves dans une situation où tu te diras que la France c'était quand même mieux...Genre, je tombe malade et hop je reviens parce que je vais pouvoir être soigné correctement.
C'est de l'ironie bien sûr hein mon frère, moi qui suis blanc, catholique et non issu de l'immigration....mais respectant le mot Egalité...
Bonne journée à toi
Me faire tenir des propos que je n'ai pas tenu n'est pas ironique c'est juste mesquin. De plus il semble que ce que je dis vraiment et qui ne va pas dans ton sens ne t'intéresse pas.
Le fait dêtre métisse comme toi ne fais pas moi ta "soeur".
Règle tes compte comme tu veux mais ne m'utilise pas pour le faire.
Merci
Val je prends acte de la clôture du sujet et m'excuse donc d'y avoir rajouté ceci mais je n'aime pas être instrumentalisée.
pascal ; n'en rajoute pas stp :o).
noum ; pas de souci, je comprends.
le sujet est maintenant clos !
Désolé...j'avais pas vu la clôture du sujet de ta part...
Que j'aime quand on tape sur Zemmour (^8
Par contre tu as oublié les handicapés dans ta liste des gens considérés comme inférieurs, qui souffrent énormément de discriminations, tant politique que sociale...
Comme c'est un blog pluraliste et ouvert au débat, je prends la liberté d'y mettre ce lien sur l'ennemi médiatique n°1 qui, j'en suis certain, va faire l'objet d'une approbation unanime.
http://www.causeur.fr/zemmour-et-les-pitbulls,6021
« Sois brillant, voire pertinent », je ne serai pas au niveau mais la brillance de qqun m'éblouit pour sûr ! Et je voudrais la réfléchir.
Cela fait un moment que je lis tout de Mwana Muke partout sur feministe.net + je vais jusque taper son nom dans les moteurs de rech, la lis avidement ; j'ai raclé partout et ai même essayé de la trouver sur FB.
Son verbe me séduit, sa puissance cérébrale me transit.
Je fais une déclaration d'amour platonique à Mwana et lui demande instamment 😀 de prendre contact avec moi ; je souhaite écrire un essai en vue de démontrer en quoi les femmes sont co-responsables et participent de leur condition.
Je pars de cette thèse simple (que j'avais ébauchée avant de rencontrer à mon grand bonheur le texte cité plus bas et celui-ci m'a grandement éclairée et permis de me donner l'impulsion nécessaire pr avoir un "manuscrit" assez conséquent actuellement)
GALANTERIE MASCULINE ET "ALIENATION OBJECTIVE" DE LA FEMME :
LA LEGITIMATION FEMININE D'UN "HABITUS ANDROCENTRIQUE"
LIEN http://www.polis.sciencespobordeaux.fr/vol10ns/arti8.html
Abstract:
« […] L'homme fonde son droit de propriété et d'usage de la femme sur les choses (valeurs) que la femme reçoit de lui. La gentillesse mâle dévoile son vrai visage comme étant un perpétuel négoce sexuel. C'est pourquoi cet article voit la galanterie masculine comme une forme routinière et banale de la minoration et de la domination sociales de la femme. Ayant développé une propension à accepter les petites faveurs masculines comme avantages de sexe, la femme procède à la légitimation d'un habitus phallocratique et participe à sa propre domination par l'homme. Bibliogr., notes, réf., rés. (p. 7). [Résumé ASC Leiden] »
euh... je vais lui transmettre mais tu as tout de même conscience que le stalking est une conduite pathologique et que c'est pile poil ce que tu es en train de faire ,
bref.
Merci.
Houlala
J'avouerai que ça ne m'a pas traversé l'esprit une seule seconde et mon message était un peu emporté mais c'était de l'humour.
Je ne suis absolument pas intéressée par sa vie privée (Il y a bcp d'auteur-e-s sur qui j'ai tout recherché/on recherche tout, seule différence ce sont des personnes connues — ici ce sont des blogs et forums).
Je l'ai cherchée uniquement pour ses écrits féministes et aurai p-ê besoin de son aide et de sa collaboration. Loin de moi l'idée de la filouter virtuellement oO