Je voudrais que vous commenciez par lire cet article.
Je pourrais évoquer Cécillon qui a tué sa femme qui l'avait quitté.
Ou cet homme qui a tué deux fois à quelque dix ans d'intervalle.
Bref citer beaucoup de noms de ceux coupables d'homicide sur "leur" femme.
Et je voudrais qu'on m'explique ceci : "Les statistiques montrent que la majorité de ces crimes ont lieu dans les pays musulmans".
Ben non. Beaucoup de femmes tuées en France par des Jean Dupont l'ont aussi été au nom de ce qu'on nommerait "l'honneur".
Dans toutes les civilisations, on met l'honneur des hommes entre les jambes des femmes. On ne compte plus le nombre d'hommes qui ont tué leur femme car elles voulaient les quitter (quand ils ne tuent pas en plus les gamins au passage).
Alors pourquoi réserver ce terme aux seuls musulmans ? Christine Delphy avait apporté une explication ici.
Je sens que certains d'entre vous vous tenter de m'expliquer qu'il y aurait une spécificité musulmane. Laquelle ?
Ah oui la fameuse barbarie. je vous renvoie à ce texte. Je ne suis pas fan de Louis ni de ce texte mais il reflète assez bien ce que nous, êtres civilisés, faisons.
On me soulignera peut-être qu'il s'agit de fous, d'êtres tarés et pas d'un processus civilisationnel.
Ce que le féminisme tente d'expliquer justement c'est que, quand on en est à 50 000 viols par an, 2 millions de femmes, victimes de violences conjugales, 150 tuées par an, on ne peut plus parler de cas individuels. Ni d'individus isolés. Et on peut, peut-être s'interroger sur notre responsabilité collective là dedans. (le mot "collective" est important).
Un twitto me fournit ce lien intéressant. Vous constaterez l'énorme différence entre les français non musulmans et les musulmans français qui acceptent le crime d'honneur. vous constaterez - o surprise - que plus de français non musulmans que de français musulmans acceptent le "crime passionnel". (je fais la différence ici mais je ne la fais pas moi même).
48 réponses sur “Islamophobie et violence conjugale”
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Je viens de finir de lire le texte en question. C'est juste...choquant. Ca me donne une certaine appréhension concernant le fait de sortir seule, même si je suis dans une ville très calme. J'ai déjà été "forcée", mais par un ex, et l'expérience ne m'a pas particulièrement traumatisée bien qu'elle ait sérieusement émietté le peu de confiance que j'ai pour les mecs avec lesquels je sors. Pas de risque de mst, pas de risque de grossesse non désirée, une bonne baffe en travers de la gueule quand il a décuvé pour lui faire comprendre que même s'il faisait le double de ma taille et de mon poids, il était hors de question qu'il me reforce un jour. Chose qu'il a compris.
Par contre, ce texte m'a profondément dégoûtée. Je ne conçois pas la violence faite aux autres. Encore moins pour son propre plaisir, et encore moins s'il y a des conséquences psychologiques graves. C'était vraiment dur de lire ces bouts de témoignage. J'ai cru ne pas arriver à la fin avant d'avoir envie de vomir.
Je crois que, plus que les discriminations à l'emploi et tout le tralala, la pire chose quand on est une femme, c'est se dire "je suis une victime potentielle, on peut me voir comme un objet et profiter de moi", vivre dans la peur.
Je ne comprends pas l'usage des guillemets quand tu emploies le mot "forcée".
C'est-à-dire qu'il est revenu dans la chambre bourré comme un coing, qu'il en avait envie, moi non, que je lui ai dit mais qu'il a continué. N'ayant pas une force physique exceptionnelle, et me méfiant des gens complètement pétés, je me suis dit "tu serres les dents et tu lui laisses faire ce qu'il veut". Pas de coups, pas de cris, mais la peur au ventre.
Quand ce sont ces barbares de musulmans, on dit "crime d'honneur". Et quand ce sont des français bon teint, "drame de la séparation". Pas crime hein, drame. Pauvres chouchous salement abandonnés par leur salope de femme, faut les comprendre, ils n'avaient plus toute leur tête...
Anon, tu n'as pas été "forcée" entre guillemets, tu as été forcée tout court.
Anon, je reviens parce que je me rends compte que j'ai été lapidaire et je ne veux pas que tu crois que c'est un jugement hatif à ton encontre.
Ce que je veux dire, c'est que si ton ex était rentré bourré et avait commencé à te mettre des baffes, tu te serais sûrement roulée en boule pour attendre qu'il se calme parce que c'était l'attitude la plus safe. Et tu écrirais qu'il t'a frappée, sans penser une seule seconde à mettre des guillemets.
A partir du moment où tu as dit "non" ou "j'ai pas envie", le fait qu'il continue un acte sexuel, c'est EXACTEMENT la même violence. On n'a pas besoin, on ne devrait pas avoir besoin de se défendre physiquement pour pouvoir utiliser le mot viol. Et je suis absolument certaine que les hommes savent TRES BIEN que coucher avec une femme consentante et la forcer, ça n'a RIEN à voir : la forcer, ce n'est pas obtenir du sexe, ce n'est pas une recherche de plaisir sexuel, c'est exercer de la violence et en jouir.
Mais on est conditionnées collectivement à croire que si on ne s'est pas débattue, s'il n'y a pas eu d'AUTRE violence physique (alors que le viol est déjà en soi une violence physique), c'est pas tout à fait un viol. A nous d'en prendre conscience pour casser cette croyance qui nous abîme. Et qui mène à pire, c'est à dire à appeler "drame de la séparation" un homme qui flingue sa femme.
Et attendre que ça se termine face à un homme plus fort physiquement, c'est l'attitude safe hein. En tout cas, celle que je recommanderai à ma fille quand elle sera en âge qu'on en discute : on peut se remettre d'un viol (si, si, c'est un traumatisme qui se soigne, j'en suis convaincue et déteste les discours qui sous-entendent qu'on ne peut jamais se reconstruire comme si, dans notre sexe de femme, gisait toute notre identité), on ne se remet pas d'être morte.
Donc tu as bien fait.
Et bien fait de lui foutre une baffe. Et de le quitter.
La barbarie n'est clairement pas l'apanage de certains plus que d'autres... Mais il est effectivement de "bon ton" de stigmatiser certains plus que d'autres. C'est un procede absolument revoltant, contre lequel il est toujours difficile de lutter : certains arguments sont tellement ridicules qu'on s'en sent presque demuni devant autant de betise crasse.
Merci pour cet article et les liens associes, qui sont une veritable claque. Je crois qu'on en a vraiment besoin pour lutter contre cette opposition lamentable que beaucoup font entre le bon Francais bien blanc et les autres.
"Et je voudrais qu’on m’explique ceci "
Je crois très sincèrement, avec mes petits neurones, qu'il y a en la matière deux approches très différentes.
La première consisterait à dire que le crime d'honneur ou, de manière générale, les violences faites aux femmes sont une constante dans toutes les sociétés, mêmes si elles prennent des formes différentes (ou ont une ampleur différente) en fonction des circonstances sociales et historiques dans lesquelles elles se produisent. Ce qui nous invite à lutter contre toutes les discriminations de ce type sans faire de différence en fonction de leurs origines et en s’en prenant prioritairement aux « nôtres ». Et alors, dans ce cas-là, on peut d’un autre côté, aisément et innocemment, constater qu'effectivement de nombreux autres pays que la France et en particulier les pays musulmans (mais peut-être faudrait-il comptabiliser la Chine et l'Inde) sont à la pointe de ces violences. Par conséquent, répliquer : "Ben non." est, je crois, faux.
La seconde, de plus en plus en vogue, est la mise en évidence, assez souvent inconsciente, de ces violences principalement quand elles ont lieu chez l’Autre, outre-culture, et plus précisément chez ce barbare-égorgeur-de-mouton-dans-une-baignoire-et-voileur-de-femmes qu’est le boug…euh le sale Ar….oups ! le musulman. Double bénéfice : occulter les violences faites aux femmes « chez nous » et stigmatiser encore et toujours le « musulman ». Profit total : « regardez comme nous, hommes des Lumières, sommes en avance sur ces gens !!! ». Et c’est bien trop souvent cette seconde approche qui prévaut. Dernier mot dans la même veine : tout le monde riait en France il y a dix ans quand des Yankees parlaient de choc des civilisations, de combat entre eux et nous. Je constate chaque semaine, voire plus fréquemment, que cette fumisterie a imprégné l’ensemble de discours idéologico-médiatique………et je ne vois pas de porte de sortie.
Je suis la seule qui tique sur le fait que l'article dit qu'il a tué sa femme parce qu'elle ne voulait pas lui faire l'amour? La sclérose en plaque n'est pas une maladie héréditaire, déjà. Il me semble que la femme qui a été tuée n'était pas particulièrement sympa, à en comprendre l'article mais pourquoi on se focalise donc sur le "la nana veut pas baiser bah le mec la tue"?
"minute HS OFF"
Pour moi, ce qui diffère les « crimes d’honneur » (entre autres chez les musulmans) des « crimes tout court », c’est le contexte plus général dans lequel ils s’inscrivent. Ce que je vais expliquer n’est non pas un jugement de valeur pour démontrer que « les musulmans sont des barbares et les non-musulmans des gens très bien ». Je vais juste expliquer la différence culturelle dans laquelle s’inscrivent ces assassinats.
Dans le texte du début que tu cites, et dans l’écrasante majorité des assassinats de femmes commis par leur conjoint en occident, je relève une caractéristique : l’homme tue seul. Puis il tente éventuellement d’expliquer son geste (ou pas) par une atteinte à l’honneur, puis il est condamné par la société.
Dans la plupart des crimes d’honneurs, d’autres personnes aident l’assassin, en général des membres de sa famille. Exemples :
http://www.bivouac-id.com/billets/encore-une-victime-de-crime-dhonneur-en-france/ : « Son mari pakistanais et un frère de ce dernier ont été arrêtés » … « le mari la harcèle avec l’aide de ses frères et exige qu’elle renonce au divorce, la menaçant même de mort »
http://www.bivouac-id.com/billets/crime-dhonneur-en-turquie-une-jeune-fille-enterree-vivante/ : « Une jeune fille de 16 ans a été enterrée vivante par ses proches » … « Le père et le grand-père de l’adolescente ont été arrêtés »
http://www.bladi.net/forum/18675-nouveau-crime-dhonneur-turquie-pere-tue/: « le crime eut été décidé par un "conseil de famille" c'est-à-dire l'ensemble des membres, hommes et femmes, d'un même foyer qui ont agi pour préserver leur "honneur". »… « Mais la famille, originaire de Van, estimant que l'honneur du groupe a été sali, décide de l'éliminer et charge son père Mehmet et son frère Alaattin, âgé de 17 ans, de l'exécuter. »
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/e9c10f7a-0a33-11e1-963f-2ca76d0699cc/Les_crimes_dhonneur_augmentent_en_Europe: « Des femmes ou des adolescentes sont maltraitées, battues ou brûlées à l’acide sans que leurs pères, frères ou cousins aillent jusqu’à l’assassinat. D’autres sont envoyées en «vacances» dans le pays d’origine, où la famille élargie se charge des hautes œuvres; les crimes d’honneur sont rarement poursuivis dans les régions où ils sont pratiqués. »
On est donc dans une situation où l’assassin n’est plus l’homme seul, sentant son « honneur » sali, mais est plutôt la famille tout entière sent son « honneur » sali. Cette différence provient, selon moi, d’une différence culturelle : notre société occidentale est individualiste, tandis que d’autres sociétés (dont beaucoup de société musulmanes et/tout traditionnelles) sont plus familiales ou claniques.
Ce qui est aussi caractéristique dans les crimes d’honneur, c’est l’invocation par les musulmans eux-mêmes de l’Islam et de leur « spécificité culturelle » : « Il invoque les traditions pakistanaises, y compris une lecture rigoriste du Coran. », « une province défavorisée de l'est du pays où les traditions ancestrales sont très respectées ». On n’est donc pas dans un crime passionnel, où un individu à « pété les plomb », ou s’est senti « humilié » par sa compagne, ou « atteint dans son honneur de mâle ». On est dans une situation où ces crimes sont justifiés, par les assassins eux-mêmes, par des considérations culturelles et/ou religieuses. Pourquoi dès lors s’obstiner à ne pas vouloir les entendre et les analyser ?
Qu’en conclure ? Si on veut lutter contre les crimes sexistes, il faut non seulement condamner fermement tout crime de ce genre (et pas invoquer comme circonstance atténuante le respect des différences culturelles – ce qui est le cas dans certains procès - ), mais en plus mener une action préventive auprès des personnes en tenant compte du contexte plus général dans lequel elles vivent. Et donc, dans certains cas, prendre en compte la situation de jeunes filles et de femmes qui sont soumises à leur famille et à leur clan, et auxquelles il faut apporter des réponses différentes qu’une femme isolée et battue par son mari dans une société individualiste.
Valérie, je viens de poster un message. Comme il contient des liens, il est en prémodération. Tu le débloques ? 🙂
Moi, je tique surtout sur le fait que j'ai beau forcer mon imagination, je ne vois pas en quoi le meurtre relaté dans le premier lien est un crime d'honneur. Heureusement que tu as mis l'article de de Christine Delphy en ligne, sinon j'aurais eu bien du mal à comprendre où tu voulais en venir.
Oui, il y a des crimes d'honneur commis sur des femmes en France par des gentils petits blancs, comme il y a des crimes commis sur des femmes par des musulmans qui n'ont rien à voir avec l'honneur.
Mais je ne pense pas du tout que tout meurtre d'un homme par une femme soit un crime d'honneur, c'est vraiment tout mélanger que de sous-entendre ça.
En fait, il manque une définition précise de ce qu'est un crime d'honneur. L' “honneur” relevant à la fois de l'idée de dignité et de celle de réputation, j'aurais tendance à dire que le crime d'honneur se distingue du "simple" meurtre en ce qu'il ne se limite pas à la sphère privée : le criminel n'agit pas, ou pas seulement, en conséquence d'un tort personnel que lui aurait causé la victime (= il est triste parce qu'elle le quitte), mais à cause de la perte de dignité et de réputation que ce tort lui cause au regard de la communauté et de ses règles et traditions (= l'ensemble du village considère que se faire quitter est une honte et un signe d'impuissance - j'invente pour l'exemple).
Je pense que cet exemple s'applique dans n'importe quelle société traditionnelle, tandis que la société moderne est plus individualiste et a tendance à considérer le sentiment d'honneur comme une notion archaïque et négligeable.
Après, il se trouve que oui, probablement, beaucoup de pays où l'islam est dominant sont encore basés sur ce fonctionnement traditionnel, mais je ne pense pas que cela ait de rapport avec l'islam, plutôt avec le degré de développement du pays (on trouve aussi beaucoup de crimes d'honneur en Inde).
Et tout cela ne veut pas dire non plus que le crime d'honneur ait disparu dans une société moderne, mais que, parce qu'elle se considère comme trop évoluée pour ce genre d'archaïsme, et par idéologie aussi, elle refuse de le reconnaître comme tel (on en revient à l'article de Delphy).
(Bon, je suis désolée, c'est super laborieux et approximatif ce que je raconte, j'espère que c'est compréhensible quand même :s )
"Mais je ne pense pas du tout que tout meurtre d’un homme par une femme soit un crime d’honneur, c’est vraiment tout mélanger que de sous-entendre ça."
Il faut comprendre "tout meurtre d'une femme par un homme", évidemment. *auto-consternation*
kaywinnit : En fait le premier lien est surtout posté en regard de ce qui aurait été dit si le type avait été musulman. On nous aurait expliqué par exemple que la décapitation est une coutume musulmane.
il se trouve également que je connais bien ce fait divers et que pas un instant je n'ai lu un com évoquant le catholicisme supposé de cet homme. s'il s'était appelé Mohamed il est à craindre que bcq de journaux aient du fermer leur article tant aurait été posté de la merde.
MM ; merci de ne pas offrir de liens vers bivouac id qui est une site d'extrême droite et bladi un site raciste et antisémite. je n'ai pas envie de voir ces gens là venir ici.
Pour vous répondre.
le crime d'honneur consiste à sauver l'honneur d'une personne ou du groupe affecté par l'attitude d'un des membres du groupe. (en considérant évidemment leur point de vue et pas le nôtre).
le crime d'honneur existe donc beaucoup dans les gangs par exemple et il s'agit d'hommes tuant des hommes. Des règles claire ou implicites sont établies et si on les enfreint, on meurt.
Le crime d'honneur n'est pas tout le temps exécuté par différents par plusieurs membres (de la famille au sens le plus large du terme). Un membre peut agir seul et être ensuite soutenu par son clan.
Revenons en donc à nos Jean Dupont.
Nous sommes face à des gens qui considèrent avoir subi une atteinte personnelle (être quitté par exemple). Atteinte estimée, construite,au regard d'une société qui estime qu'une femme n'a pas à se conduire ainsi. Atteinte qu'il n'a donc pas construit seul mais au regard des règles implicites de la société dans laquelle il vit. quand autant de gens tuent autant d'autres gens pour les mêmes raisons, on n'est plus, je le répète dans l'histoire personnelle.
enfin l'assentiment du clan. qui certes n'aide pas à tenir le fusil mais tout au moins s'échine ensuite à trouver des circonstances atténuantes.
- elle ne voulait pas coucher
- elle voulait le quitter
- elle le dominait
"Ce qui est aussi caractéristique dans les crimes d’honneur, c’est l’invocation par les musulmans eux-mêmes de l’Islam et de leur « spécificité culturelle » "
je rappelle qu'on tue dans la mafia italienne, russe, les gangs américains, d'amérique latine. peu de ces gens là sont musulmans.
le crime d'honneur envers les femmes - tel que tu le conçois - est très répandu en amerique latine et centrale. une bonne partie des crimes pratiqués à Juarez correspondent à la def que tu donnes du crime d'honneur. il n'y a pas de musulmans au Mexique.
"On n’est donc pas dans un crime passionnel, où un individu à « pété les plomb », ou s’est senti « humilié » par sa compagne, ou « atteint dans son honneur de mâle »"
péter les plombs ?
il me surprend qu'en tant que féministe, tu analyses la violence conjugale comme
1. un crime passionnel
2. un pétage de plombs
alors que la récurrence et la fréquence de ce genre de meurtres montre qu'on ne peut qualifier cela d'actes individuels mais de phénomène social.
(ou alors je qualifie tous les musulmans qui tuent leur femme comme des types qui ont pété les plombs sous l'emprise d'une crise mystique).
il n s'agit pas de refus d'analyse de ma part.
en revanche je constate que tu considères qu'un non musulman qui tue sa femme "pète les plombs" et "commet un crime passionnel" alors que pour un musulman ca s'inscrit dans sa culture. (culture evidemment la même du Pakistan au Maroc au passage).
D'accord dans l'ensemble avec ce que tu dis, sauf avec cette phrase, que je nuancerais :
"Nous sommes face à des gens qui considèrent avoir subi une atteinte personnelle (être quitté par exemple). Atteinte estimée, construite,au regard d’une société qui estime qu’une femme n’a pas à se conduire ainsi. "
Il n'y a pas besoin besoin de considérer qu' "une femme n'a pas à se conduire ainsi" pour ressentir le fait d'être quitté comme une atteinte personnelle ! La douleur, le sentiment de trahison est en soi une atteinte, et peut servir de déclencheur chez un individu déjà instable psychologiquement.
Bien sûr, en suivant cette logique, les femmes devraient être susceptibles de "péter les plombs" et réagir par la violence aussi souvent que les hommes. Si elles ne le font pas, c'est évidemment à cause du conditionnement social qui veut que les femmes soient des êtres faibles et soumis, tandis que les hommes sont encouragés à régler leurs problèmes par la force et la violence.
Les violences conjugales sont donc bien sûr d'essence sexiste, mais vraiment, je pense qu'elles sont loin d'être systématiquement une question d'honneur. Et ce, encore une fois, indépendamment de toute considération religieuse ou culturelle (ce que je décris peut aussi bien être le fait d'un catholique que d'un musulman).
(et inversement, un crime considéré a priori comme "passionnel" parce que commis par un Jean Dupont peut aussi être en réalité un crime d'honneur).
Pour faire simple, ce qui m'embête, dans un cas comme dans l'autre, c'est la généralisation. Tout crime sexiste n'est pas un crime d'honneur, comme tout crime d'honneur n'est pas sexiste (cf. ton exemple des mafias), et il me semble important de désigner exactement la violence contre laquelle on lutte pour mieux l'analyser et la combattre.
"et inversement, un crime considéré a priori comme « passionnel » parce que commis par un Jean Dupont"
mais je nie l'existence du crime passionnel qui ne veut rien dire.
A partir du moment où un nombre important de gens - tous masculins - tuent un nombre important de gens - tous féminins avec parfois les enfants en prime - je vois mal comment considérer cela comme du pétage de plomb, de l'histoire individuelle perturbée ou je ne sais quoi.
et si l'on en est à considérer qu'il faut tuer pour laver l'affront abslu que constitue une rupture ; oui je parle bien de crime d'honneur.
Organisé par une société sexiste.
(et j'ai beaucoup de mal à comprendre qu'on puisse considérer, vraiment, la violence conjugale comme un crime passionnel ou un pétage de plombs.).
Tu déformes mon propos, ou bien je n'ai pas été claire : je suis bien d'accord pour nier l'existence du crime passionnel, et c'est bien pour ça que j'ai utilisé le terme "considéré" et que j'ai mis des guillemets à "passionnel".
(Oui, j'ai aussi employé l'expression "péter les plombs". Mais en la replaçant dans un contexte sexiste, parce que je pense que les hommes sont encouragés à "péter les plombs" et régler leur problème par la violence, et ce depuis des lustres, tandis que les femmes n'ont que le droit de subir et d'intérioriser leur souffrance.)
Mais je persiste à faire une différence entre violences conjugales sexistes et crime d'honneur. Ce n'est définitivement pas la même chose.
"On est donc dans une situation où l’assassin n’est plus l’homme seul, sentant son « honneur » sali, mais est plutôt la famille tout entière sent son « honneur » sali. Cette différence provient, selon moi, d’une différence culturelle : notre société occidentale est individualiste, tandis que d’autres sociétés (dont beaucoup de société musulmanes et/tout traditionnelles) sont plus familiales ou claniques."
Je pense que nous n'avons pas de recule, comme nous l'avons pour d'autres cultures pour perçevoir clairement le poids du collectif occidental.
Il y a dans le lien vers Delphy un petit rappel qui invalide ta thèse d'un occident individualiste.
La minute de silence à l'assemblé nationale pour un assassin, qui a massacré sa compagne devant témoins pendant 20 bonnes minutes sur son balcon avant de lui tirer une balle dans la tête pour finir par se suicider.
Nos parlementaires ont rendu hommage à cet homme, membre de leur clan, leur tribu, leur famille. Bref exactement comme des barbus pakistanais.
« le crime d’honneur consiste à sauver l’honneur d’une personne ou du groupe affecté par l’attitude d’un des membres du groupe. (en considérant évidemment leur point de vue et pas le nôtre).
le crime d’honneur existe donc beaucoup dans les gangs par exemple et il s’agit d’hommes tuant des hommes. Des règles claire ou implicites sont établies et si on les enfreint, on meurt.
Le crime d’honneur n’est pas tout le temps exécuté par différents par plusieurs membres (de la famille au sens le plus large du terme). Un membre peut agir seul et être ensuite soutenu par son clan. »
Oui. Et alors ? En quoi est-ce contraire au fait qu’il y a aussi des crimes d’honneur commis par des musulmans, et revendiqués pas ces mêmes musulmans au nom de l’islam ou de leur culture ? Le but de mon premier message est de réagir à ton message de départ qui dénonce le fait que certaines personnes utilisent les crimes d’honneur pour assimiler les musulmans à des barbares. Mon propos est de dire que dans certaines société musulmanes, se joue un phénomène de groupe, de clan, avec peu de liberté individuelle et un contrôle social très fort. Tu cites à juste titre les gangs qui fonctionnent sur le même modèle, et on peut ajouter d’autres milieux similaires comme l’armée, les prisons, et autres endroit où règne un certain code d’honneur du groupe.
« Nous sommes face à des gens qui considèrent avoir subi une atteinte personnelle (être quitté par exemple). Atteinte estimée, construite, au regard d’une société qui estime qu’une femme n’a pas à se conduire ainsi. Atteinte qu’il n’a donc pas construit seul mais au regard des règles implicites de la société dans laquelle il vit. quand autant de gens tuent autant d’autres gens pour les mêmes raisons, on n’est plus, je le répète dans l’histoire personnelle. enfin l’assentiment du clan. qui certes n’aide pas à tenir le fusil mais tout au moins s’échine ensuite à trouver des circonstances atténuantes.
- elle ne voulait pas coucher
- elle voulait le quitter
- elle le dominait »
Non, désolée, nulle part au cours de ma vie, je n’ai entendu personne défendre l’idée qu’un homme pouvait tuer sa femme parce qu’elle ne se comportait pas correctement. Dans le passé, le code pénal acceptait comme cause d’excuse le fait que le mari surprenne sa femme au lit avec son amant et, sous l’effet du choc, tuant sa femme ou l’amant. Cette disposition du code pénal est supprimée depuis belle lurette. Ensuite, je trouve au contraire qu’il y a une condamnation générale des hommes qui tuent leur compagne, et je ne lis dans aucun article des propos du genre « il avait bien raison ». Même aux Etats-Unis, bon nombre de condamnés à mort sont des hommes qui ont tué leur compagne. C’est dire à quel point il y a une condamnation générale de ces actes de la part de notre société.
Par contre, cette condamnation générale n’empêche pas des hommes de tuer leur compagne. Et c’est bien ça qui est intéressant à analyser. Pour moi, c’est à se rapprocher du mécanisme de violence conjugale. L’homme en question a intégré l’idée sexiste qu’il était « légitime » de frapper sa compagne, qu’elle l’avait « bien cherché », qu’elle le « méritait ». Par exemple parce qu’elle le fait souffrir, notamment en le quittant. Mais dans l’entourage, personne ne soutient cet homme. Au pire, il y a une réaction d’indifférence de l’entourage, soit par déni (refus de voir la réalité), soit pour ne pas se mêler de ce qui ne regarde pas. Mais pas de circonstance atténuante. Dans le « elle ne voulait pas coucher, elle voulait le quitter, elle le dominait », je lis surtout une explication du geste, mais pas une justification au regard de l’opinion publique. Exactement comme dans le cas de crime d’honneur où on peut lire « elle voulait épouser un non-musulman, elle sortait avec des garçons, elle ne respectait pas les règles traditionnelles ».
« « Ce qui est aussi caractéristique dans les crimes d’honneur, c’est l’invocation par les musulmans eux-mêmes de l’Islam et de leur « spécificité culturelle » »
je rappelle qu’on tue dans la mafia italienne, russe, les gangs américains, d’amérique latine. peu de ces gens là sont musulmans.
le crime d’honneur envers les femmes – tel que tu le conçois – est très répandu en amerique latine et centrale. une bonne partie des crimes pratiqués à Juarez correspondent à la def que tu donnes du crime d’honneur. il n’y a pas de musulmans au Mexique. »
Oui, et alors ? Si un membre de la mafia russe ou un assassin sud-américain invoque les règles mafieuses et la culture sud-américaine pour justifier son geste, pourquoi ne peut-on pas l’entendre et l’analyser ? Justement, il y a plein d’analyse sur ce qu’est une culture maffieuse. Il y a plein d’articles qui dénoncent le sexisme dans la culture sud-américaine. Je ne voit pas où est le problème, que du contraire.
Et plus largement, je te renvoie la question : pourquoi ne critiques-tu que la dénonciation des crimes d’honneur commis par les musulmans, et pas la dénonciation des crimes d’honneurs commis en Amérique du sud ? Pourquoi ceux qui parlent des violences sexistes commises par des musulmans sont-ils plus soupçonnés de racisme que ceux qui parlent des violences sexistes commises par des sud-américains ?
« péter les plombs ?
il me surprend qu’en tant que féministe, tu analyses la violence conjugale comme
1. un crime passionnel
2. un pétage de plombs
alors que la récurrence et la fréquence de ce genre de meurtres montre qu’on ne peut qualifier cela d’actes individuels mais de phénomène social. »
Je n’analyse pas, je donne les explications du crime données dans le cas des Jean Dupont. Un article d’aujourd’hui sur une étude sur les crimes conjugaux en France ( http://insecurite.blog.lemonde.fr/2011/11/09/les-homicides-conjugaux-en-france-bilan-de-l%e2%80%99annee-2010/ ) dit « Il s’agit dans la grande majorité des cas de meurtres et non d’assassinats, c’est-à-dire de violences non préméditées, survenues dans l’émotion du moment, émotion décuplée une fois sur deux par la consommation d’alcool, de stupéfiants et/ou de médicaments psychotropes. ». C’est ce que je résume par l’expression « petage de plomb ».
« en revanche je constate que tu considères qu’un non musulman qui tue sa femme « pète les plombs » et « commet un crime passionnel » alors que pour un musulman ca s’inscrit dans sa culture. (culture évidemment la même du Pakistan au Maroc au passage). »
C’est bizarre. J’avais longuement expliqué que la différence entre les musulmans et les Jean Dupont était le fait que dans le premier cas, l’assassin agissait seul et dans le second, l’assassin était aidé par sa famille et son clan. Pourquoi ? Parce que dans le premier cas, on est dans une culture individualiste, et dans le second, on est dans une culture clanique.
Et je te rappelle que cette explication provient de ton message de départ qui oppose un « fait divers » commis par un Jean Dupont (relis ton lien) versus les crimes d’honneur commis par les musulmans. Je sais que ce sujet est très passionnel pour toi, mais je me demande toujours pourquoi tu tiens à soupçonner de racisme toute personne qui critique quoi que ce soit en rapport avec l’islam ou avec des musulmans. Mais bon, je ne désespère pas qu’un jour j’arrive à t’expliquer toutes les nuances de mon point de vue. 🙂
"Non, désolée, nulle part au cours de ma vie, je n’ai entendu personne défendre l’idée qu’un homme pouvait tuer sa femme parce qu’elle ne se comportait pas correctement."
un exemple a été cité au dessus. Une minute de silence à l'assemblée nationale pour un député qui s'est suicidé. il avait tué sa femme avant. J'appelle cela un soutien.
Quand des gens ont passé leur temps à décortiquer la vie de Trintignant pour voir si oui ou non, elle méritait de finir la tête encastrée dans un radiateur, perso j'appelle également cela un soutien.
Quand on a évoqué la vie de Cécillon pour dire que bon il a la tête un peu près du bonnet et quelques soucis avec l'alcool, ce qui explique que, j'appelle cela un soutien.
" Il s’agit dans la grande majorité des cas de meurtres et non d’assassinats, c’est-à-dire de violences non préméditées"
quand on parle de préméditation, on parle en termes individuels.
Il est bien évident que les hommes ne se réunissent pas le soir pour se dire "tiens un jour si notre femme nous quitte on la tuera". les hommes ne se réunissent pas plus pour se dire "tiens violons 50 000 femmes par an".
La plupart des viols sont également non prémédités.
Mais constatons une chose.
Si vraiment il n'y avait que le geste d'une personne qui pète les plombs, autant de femmes tueraient ou frapperaient. cela n'est pas le cas.
Il y a clairement un modèle culturel invariant qui considère la femme comme une propriété qui n'a pas son mot à dire et le même modèle fait que les hommes expriment leur violence d'une certaine manière et les femmes différemment.
et même si individuellement on ne prémédite pas, on a prémédité, acquis, enregistré qu'une femme qui quitte, mérite la mort, mérite les coups, mérite la torture.
et qu'une femme qui est violée alors qu'elle était par exemple en mini jupe l'a cherché (45% des anglaises le pensent en tout cas stats de 2009).
et oui il y a clairement un modèle patriarcal encore prégnant en France sinon il n'y aurait pas autant de crimes sexistes.
On ne peut clairement pas expliquer la violence conjugal (2 millions de f) par des mecs, qui tous, comme un seul homme, pèteraient les plombs. un peu facile.
"J’avais longuement expliqué que la différence entre les musulmans et les Jean Dupont était le fait que dans le premier cas, l’assassin agissait seul et dans le second, l’assassin était aidé par sa famille et son clan."
je peux te présenter 50 cas de musulmans qui ont tué seuls.
Le bosniaque musulman qui a tué sa femme et ses gamins il y a qq jours était seul.
Il y a plein d'autres exemples.
Encore une fois - je l'ai expliqué longuement ausi - il n'y a pas une culture musulmane.
Un turc n'a rien à voir avec un algérien.
on a déjà clairement vu, ensemble, les différences enter belges et français (alors qu'on est frontalier) alors penser qu'il y aurait une même culture entre turcs, pakis, algériens me dépasse.
"mais je me demande toujours pourquoi tu tiens à soupçonner de racisme"
tu veux des exemples des quelques milliers de commentaires que je lis sous chaque fait divers ou un musulman est impliqué et ou un musulman n'est pas impliqué ?
tu comprendras peut -être pourquoi je tiens à soupçonner de racisme les gens.
après c'est vrai que quelqu'un - moi - qui s'est ouvertement dit anti religion ET islamophobe a du mal avec la critique de l'islam.
"Je sais que ce sujet est très passionnel pour toi"
(mdr)
(petit comme argument)
Je rappelle au passage que la violence conjugale ne finit pas toujours en meurtre.
et que nos 2 millions de femmes victimes de violence conjugale sont souvent frappées longtemps. pas une seule fois. c'st relativement étrange non un homme qui pète les plombs tout le temps ?
c'est peut être pour cela qu'on étudie cela comme un phénomène sociologique et pas le fait de fous (cas indivuels donc).
"tu veux des exemples des quelques milliers de commentaires que je lis sous chaque fait divers ou un musulman est impliqué et ou un musulman n’est pas impliqué ?"
Oui, mais ce n'est pas pour autant que toute critique de l'islam et de musulman implique systématiquement que la personne soit raciste. Je trouve que tu fais un amalgame qui désert la cause.
Ensuite, je me pers un peu dans les propos. Au départ, il me semblait que tu parlais de crimes d'honneur. J'ai cru comprendre que tu te demandais s'il ne fallait pas considérer tous les meurtres de femmes commis par leur conjoint comme crime d'honneur.
Je t'ai longuement expliqué que non (et Kaywinnit là dit aussi ci-dessus: "Oui, il y a des crimes d’honneur commis sur des femmes en France par des gentils petits blancs, comme il y a des crimes commis sur des femmes par des musulmans qui n’ont rien à voir avec l’honneur.
Mais je ne pense pas du tout que tout meurtre d’un homme par une femme soit un crime d’honneur, c’est vraiment tout mélanger que de sous-entendre ça.").
Dans tes derniers messages, tu parles des meurtres conjugaux qui n'ont plus rien avoir avec les crimes d'honneur, en te braquant sur une expression (certes malheureuse) de "petage de plomb". Bref, j'ai du mal à comprendre le vrai sujet du fil. Mais bon, c'est pas grave, pour moi, c'est clair que Jean Dupont (ou Mohammed) qui tue sa femme d'un coup de chevrotine parce qu'elle le quitte, c'est un crime sexiste. Tout comme c'est clair qu'un Jean Dupont (ou un Mohammed) qui réunit son conseil de famille, puis qui demande l'aide de son oncle et de son frère pour tuer sa femme parce qu'elle le quitte et que ça constitue un atteinte à son honneur, c'est un crime d'honneur (qui est également un crime sexiste).
Au passage j'ai rajouté un petit lien dans mon texte qui infirme un peu l'idée que pas une personne ne justifie qu'on puisse tuer sa femme.
"ce n’est pas pour autant que toute critique de l’islam et de musulman implique systématiquement que la personne soit raciste"
des exemples ? Non parce que vous êtes beaucoup à me dire cela (comme d'autres sont beaucoup à me dire raciste, ca s'équilibre) et j'attends des exemples.
"Je t’ai longuement expliqué que non (et Kaywinnit là dit aussi"
sauf qu'il y a un élément que tu n'as pas pris en compte.
je ne suis pas d'accord avec vous.
Et il se trouve que je considère donc que tout meurtre sexiste est un crime d'honneur.
Parce que je considère que le patriarcat impose aux femmes de règles de conduites implicites à avoir, qu'il y a clairement des sanctions qui s'appliquent si on s'oppose à ces règles qui ne sont qu'une façon d'être remises à notre place.
Bon.
On va faire comme aux alcooliques anonymes, bonjour, je m'appelle Pupuce, j'ai été femme battue, je renonce aux hommes violents.
😉
Je peux en sourire, j'en suis sortie, c'est pas le cas de certaines qui sont mal tombées sur la table basse et qui ont fini six pieds sous terre. Accident de dispute. oué.
J'ai eu deux mecs violents.
Là je t'entends déjà me dire, lectorat, combien je ferais bien de consulter. je te remercie, c'est fait. C'est que la violence, vois-tu, ça s'apprend. Des deux côtés. chez les victimes aussi. Si on ne sait pas détecter les phénomènes de violence avant qu'ils ne surviennent sous forme d'objets volants dans la maison ou de membres humains s'abattant sur ta face, c'est très probablement qu'on a vécu un climat de violence larvée (ou pas) dans notre apprentissage de la vie. C'est donc non pas une question d'honneur, mais une bête question d'éducation et de transmission familiale, bonjour amis psychanalystes, tout ça, ce qui au final a quand même un petit lien ténu avec la culture.
si on n'a pas su le voir quand on avait 5 ans, où était la violence, c'est pas que les enfants sont cons, c'est que ça devait quelque part s'apparenter à une norme, et les enfants faute d'avoir deux visions d'une pièce ils croient qu'il n'y a qu'une face.
C'est ainsi que, pour schématiser, la petite fille qui se prend une baffe maternelle pour x raison, si sa copine s'en est pris une aussi, et si à l'école on lui a fracassé les doigts avec une règle, elle va ramer avant de piger ce qu'on a le droit de lui faire ou pas.
ça va en s'améliorant, on n'a plus le droit de cogner à l'école, les méthodes éducatives changent, m'enfin globalement on ne peut pas dire qu'on vive dans un pays fondamentalement non violent ou anti violent encore.
De ma petite analyse personnelle, comment est née la violence dans mes couples?
Je sais qu'on pense que la nana qui se fait cogner dessus a des prédispositions mais je vais rassurer tout le monde il ne m'a pas mis une baffe direct le premier soir, je ne suis pas masochiste.
Ce n'est donc pas ça.
Non, au début, il était charmant. l'autre aussi d'ailleurs. Vraiment. Normaux. Comme le sont tous les gens quand tu les croises, quoi. Tu ne peux pas connaître quelqu'un dans ses tréfonds en trois minutes, non plus.
Le premier il était très amoureux. Et très jaloux. C'est con mais c'est admis, la jalousie, après tout, c'est presque une preuve d'attachement de craindre de perdre l'autre, hein.
Donc les premiers signes, les premières inquiétudes, je n'ai pas tilté. C'était mignon, quoi. Je rassurais en mots. Et puis le temps passant comme ça revenait quand même souvent cette inquiétude là je fournissais des preuves en actes. Je refusais une soirée filles. Je me consacrais entièrement à lui. J'allais sur le bord du terrain de foot me les geler pour qu'il sente que je l'aimais suffisamment pour m'intéresser même à ça (on est conne quand on aime? la réponse est oui).
Je n'ai pas vu que j'ouvrais une brèche. Je ne connaissais pas non plus son histoire familiale, ça m'aurait aidée. J'ai fourni des preuves jusqu'à vivre en vase clos. C'était chiant, sincèrement. Mes amis me manquaient. ma liberté me manquait. Alors on s'engueulait. Fort. il souffrait vraiment, croyais-je, de cette "peur de me perdre" qu'il invoquait. Un jour il en a souffert au point de menacer de brûler mes cours (j'étais étudiante) si je passais la porte. Là t'es coincée entre l'idée de la passion, roméo, juliette, mourir plutôt que se séparer, tout ça, et la raison, attends, c'est quand même de la grosse menace, c'est mon travail, des heures de boulot, ho.
Comme t'es amoureuse, tu prends passion. C'est plus beau, quand même. Je ne suis pas sortie ce soir-là.
C'est l'histoire des petits oui du commercial, en fait. Tu dis oui, oui oui, t'as rien vu mais tu t'es déjà tellement engagé dans le truc que le dernier oui, celui du crédit sur dix piges, est déjà acquis.
J'ai dit oui je t'aime plein de fois.
Et puis j'ai appris à recevoir mes coups de fils en son absence aussi, parce que ça aussi ça l'emmerdait. Il n'entendait pas, il voulait entendre, il avait peur, que ce soit quelqu'un qui me coure après, que je dise du mal de lui, je sais pas.
j'ai appris aussi à prendre mes créneaux de liberté quand lui n'était pas disponible, pour ne pas "voler" du temps de couple, puisque ça l'inquiétait, sinon.
Oui mais je validais des choses dans son raisonnement, en fait, sans m'en rendre compte.
Alors un jour le téléphone a sonné au mauvais moment, quelqu'un qui se rappelait pas la règle (c'est beau, hein, d'en arriver là? je trouve aussi), la disputer a éclaté, le téléphone a volé, sous le coup de l'émotion, bin oui. dans ma face.
une autre fois la voisine a oublié la règle elle aussi et est venue me demander de sortir alors qu'il était là. dispute. re colère. re débordement de violence. ma tête dans le mur. oups. "je sens pas ma force" "pardon" "je suis fou d'amour mais fou quand même je vais me soigner"
deuxième chance
(en fait de se soigner...pour faire ça faut admettre qu'on n'est pas "fou d'amour" mais violent. sinon le psy il se trompe de maladie et il saura jamais, hein. lol)
maintenant il est légitime que je m'en prenne une un peu vite, puisque j'ai accepté sa "maladie".
"oui mais tu sais que je me contrôle pas"
haha. elle est bien bonne la blague putain.
ça a duré longtemps cette connerie là. ça a fini que j'ai appelé sos femmes, quand même, parce que je venais de passer trois jours enfermée dans une chambre, "comme ça au moins je suis sûr".
"bonjour madame je suis pas battue, hein, j'ai pas de bleue, enfin si, mais bon, je suis pas bonne pour l'hosto, quoi, et pis il est pas...enfin c'est pas une brute, quoi, voyez, il m'aime il est juste jaloux il se contrôle pas bien je sais pas peut-être que je déconne aussi, je réponds, quoi, je gueule, je devrais me taire, vous croyez? pour éviter que ça dégénère? des fois ça marche mais des fois j'arrive plus à me taire. je suis un peu perdue là."
tu vois comment je l'avais bien intégré, le truc?
la dame de sos femmes elle l'a vu.
elle m'a dit texto:
"donc tant qu'il vous aura pas envoyée à l'hôpital pour vous ce sera pas de la violence? c'est bien ça que vous me dites madame? "
"heu"
"et donc vous pensez éventuellement vous taire et vous terrer dans une pièce toute votre vie pour éviter ça, et c'est votre meilleure option, c'est ça que vous me dites, en gros, madame?"
"heu"
"je crois que vous êtes déjà victime de violence, moi. je crois que vous êtes déjà entravée dans votre liberté. je crois que si vous m'appelez c'est que quelque part quand même on a passé le cap de l'acceptable pour vous, alors on va envisager des solutions pour arrêter ça, d'accord? après vous analyserez, au calme, en sécurité, la situation. et vous verrez si vous réglez ça à deux, ou si vous continuez seule. mais d'abord il faut vous mettre en sécurité, et c'est pas votre silence qui va la garantir, cette sécurité."
et voilà le travail.
Le deuxième violent c'était des années plus tard et lui c'était une autre paire de manches, c'était de la violence psychologique. C'est pas mal dans son genre aussi, m'enfin c'est pas le sujet. notez toutefois que ça peut tuer. pousser au suicide, je veux dire. ce sont les mêmes ressorts fondamentaux qui entrent en jeu.
J'ai plein de copines femmes battues.
Evidemment.
Qui comprend mieux un "cassos" qu'un autre cassos?
😉
J'en connais une elle vit encore avec son violent.
Lui c'est pas la jalousie son truc. C'est la domination gratuite. Plus franc du collier on va dire. il se définit lui-même comme "colérique, stressé au boulot, exigeant, comme on peut l'être quand on l'est avec soi-même aussi, hein, et puis intelligent, vif, drôle". Elle, il la définit, publiquement, hein, ça le gêne pas, comme "effacée, sans ambition, même pas d'humour, et pis depuis le bébé un peu moche faut avouer, non tu trouves pas?"
Je trouvais pas. alors je lui ai dit. non, elle est sympa, on déconne bien, elle est fun, pis elle est docteur es sciences, pas une conne, ta femme, moi je trouve, et bon physiquement je sais pas chuis pas gouine mais je trouve qu'elle est belle, hein.
il a souri. il a dit un truc genre "ouais, t'as pas tort, m'enfin elle est chiante, quand même"
le lendemain elle m'a appelée en larmes.
il n'en avait rien laissé paraître mais il avait explosé dans une colère noire juste après mon départ. je n'ai plus le droit d'aller chez eux. et elle, elle a descendu l'escalier en rappel sans corde.
une autre fois, elle a eu un impératif de boulot, et il n'a pas su faire le repas des enfants. comme il ne s'en sortait pas des céréales gourmandes, il l'a appelée, en rage. elle a tenté de tempérer pour que ça ne retombe pas sur les mioches, et le lendemain il a remis ça. elle a pris un cendrier dans l'épaule.
Lui aussi il a dit qu'il ne se contrôlait pas. que c'était le stress, le boulot...elle qui avait mis une jupe trop rouge, une autre fois, aussi. pourtant c'est lui qui lui avait offerte. elle n'avait juste pas pigé que c'était pour son usage personnel à lui. ha. ok.
elle aussi elle pense que si elle "gère" la crise ça pètera moins. pourtant ça pète de plus en plus, de plus en plus fort.
"maintenant il s'énerve parce que justement je ne m'énerve pas, il hurle que je me fous de sa gueule, j'en sors pas"
bin non elle n'en sort pas.
ça va venir, c'est juste difficile, long, parce que bien sûr pendant quinze jours il va être parfait, aux petits soins, il y aura des fleurs, "c'est pas même homme, je suis sûre qu'il a compris, il regrette, si tu le voyais pleurer, je te jure"
oui oui je sais j'ai eu ça aussi.
et ça recommence.
elle rappelle, elle pleure.
limite je suis contente quand elle téléphone comme ça.
je ne suis pas un monstre, non. mais tant qu'elle téléphone c'est qu'elle est encore en vie.
une des choses que les dames de sos femmes m'ont apprises c'est bien ça. il n'y a pas de petite violence et de grosse furie horrible, madame. à partir du moment où il s'autorise quelque chose, il n'y a plus de frontière, il y a autorisation. à partir du moment où il légitime sa violence envers vous, verbale, physique, souvent les deux, il s'autorise. aussi bien à une gifle, qu'à une chute mortelle qu'on dira accidentelle, qu'à de furieux coups de couteaux. le verrou a sauté. c'est pas plus compliqué que ça. la porte de la violence quand elle s'ouvre, c'est totalement.
ce ne sont pas des crimes d'honneur. Ce sont des crimes de domination. rien d'autre. On s'autorise à la violence parce qu'on s'y autorise, point final, le reste n'est que prétextes.
un légitimera sa violence par la tenue de sa femme, l'autre par ses mots, le troisième par la bouffe qui n'est pas bonne, un autre s'appuiera sur sa religion, tout ça c'est de la fausse barbe. derrière c'est juste une histoire de domination.
un bête rapport de force.
Souvent appris dans l'enfance. papa cogne. ou maman. sur le conjoint, les gosses, le chien. celui qui a raison au final c'est celui qui tape le plus fort. on intègre. on devient soit dominé soit dominant. c'est juste ça.
tout s'apprend.
mon premier mari son père battait sa femme et le mot qu'il utilisait le plus c'était salope. il l'accusait de coucher avec tout le quartier. elle me l'a dit des années trop tard. aujourd'hui mon premier mari est remarié et sa nouvelle épouse m'a déjà contactée pour des faits de violence...verbale, pour le moment. hem.
mon deuxième c'est plus complexe, mais c'est une histoire de domination par le fric. faire plier les gosses par le poids de l'argent parental, obéis ou tu n'auras plus ci, ça. bilan il m'a fait le même truc. pareil, ma belle mère m'a parlé trop tard. ça voulait pourtant tout dire: "tu sais, on s'habitue au luxe, tu verras tu n'arriveras pas à le quitter"...
tout s'apprend. ne vous fiez pas aux arguments des violents, ils ont besoin de légitimer leur violence, faites un tour par le site sos femmes, vous en apprendrez long.
voilà. pour ce que ça vaut maintenant je n'adopte plus d'homme, hein, j'ai renoncé aux dominateurs, je suis abstinente depuis plus d'un an, je suis en mesure de parrainer.
😉
(mais je veux bien faire cougar, ça oui, je sais pas, un jeune ça me fait curieusement moins peur, je crois que j'essaie d'inverser le rapport de force, vous en pensez quoi? lol)
"Et il se trouve que je considère donc que tout meurtre sexiste est un crime d’honneur.
Parce que je considère que le patriarcat impose aux femmes de règles de conduites implicites à avoir, qu’il y a clairement des sanctions qui s’appliquent si on s’oppose à ces règles qui ne sont qu’une façon d’être remises à notre place."
C'est donc sur le sens du mot "honneur" qu'on n'est pas d'accord. Parce que là, je vois bien le sexisme, mais je ne comprends pas où il est question d'honneur. Encore une fois, il s'agit là d'un règlement de compte privé autorisé par une société sexiste, et non de la réparation d'ur affront public, qu'on doit laver sous peine de perdre la face.
je dirais orgueuil plutôt qu'honneur bien que les deux se cognent.
souvent c'est une atteinte à l'orgueil du dominant qui, d'après lui, légitime l'usage de la violence.
mais c'est clairement, dans tous les cas que j'ai connus, un refus clair et net du mec d'admettre une notion d'égalité dans le couple.
clairement une domination.
tu es ma femme, donc:
tu ne vois plus personne d'autre que moi
tu t'habilles comme il me convient
tu fais la bouffe que je veux
tu cèdes à mes demandes sexuelles
tout ça comme j'ai dit bien passé sous des formes d'amour passionnel qui justifierait bien des compromis (au final plutôt des sacrifices, hein), mais d'un seul côté.
les violences conjugales sont une histoire de domination.
ça s'installe au compte goutte, ça finit en bain de sang, c'est juste une histoire de domination. apprise, acquise. transmise. et souvent, admise.
et quand il s'agit de la domination d'un grand nombre de femmes par un grand nombre d'hommes, on appelle ça sexisme.
(et alors ya long à dire sur le fait que soi disant l'entourage est du côté de la victime. hem! jamais, oui! la première chose qu'on va lui dire c'est "m'enfin il est adorable et t'as toujours dit que c'était le prince charmant, qu'est ce que TU lui as fait?")
Deux petites précisions en préambule. La discussion semble déjà pas mal animée, et je ne cherche pas à amplifier inutilement. Je suis relativement d'accord avec la plupart des choses que vous avez dites, mais je pense que l'exemple est très mal choisi (à part sur le fait que s'il avait été musulman les réactions auraient été bien différentes).
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un crime d'honneur. A la fois parce qu'il n'a pas donné lieu à une préparation réfléchie visant à réparer son honneur (ce qu'on retrouve, comme différents commentaires l'ont noté, dans l'idéal-type du crime d'honneur), et parce que je ne suis pas sur que son honneur était en jeu (d'après ce que dit l'article).
J'irais même plus loin en mettant en doute le caractère sexiste de ce crime. En effet, si la grande majorité des violences physiques exercées par des hommes contre des femmes sont de nature sexiste, cette dimension n'est pas automatique. L'article précise deux choses importantes, dont vous n'avez pas trop parlez : le sens du rapport de domination et le motif du crime. Sur le motif, il l'aurait tué car celle-ci aurait refusé son désir d'enfant. Ici, l'enjeu du sexisme est compliqué car le fait d'avoir des enfants (et d'en avoir beaucoup) est valorisé chez la femme (notamment dans sa figure maternelle) mais aussi chez l'homme (preuve de virilité). Sur le rapport de domination, il semble que se soit lui qui était soumis dans le rapport de force de leur couple. Et si l'on suit l'analyse des psychologues, il semble qu'on ait plus à faire à un acte de rébellion (remettre en cause l'autorité) que de dévalorisation de l'autre (ce qu'on retrouve très clairement dans le viol par exemple). Des informations données par l'article, j'y verrais plus une personne prise entre deux désirs qui lui apparaissent contradictoire (rester avec la femme qu'il aime et avoir un enfant), et qui réagit sous la forme du caprice enfantin, avec des conséquences autrement plus grave.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi l'analyse psychologique du "pétage de plomb" s'oppose à une analyse sur l'influence de l'ordre sexiste. Les situations de stress ou plus généralement de défaillances psychologiques sont toujours construites socialement. Et je pense que cette distinction, au-delà du cas présent, est très importante pour penser une véritable lutte anti-sexiste. En effet, on ne lutte pas de la même manière suivant les différentes formes de conscientisation du sexisme. Par exemple, les lois qui pénalisent les discriminations de genre peuvent être efficaces contre le sexisme conscient, beaucoup moins contre le sexisme inconscient. De même, il ne suffit pas que des hommes et des femmes se disent anti-sexistes pour que leurs pratiques le soit effectivement (voir les analyses de JC Kaufmann sur la répartition des tâches domestiques, dans "La trame conjugale").
Enfin, sur la "culture musulmane", il faut d'abord prendre beaucoup de précaution sur toutes les analyses culturalistes, qui ont tendance à essentialiser des phénomènes qui sont en réalité beaucoup plus complexes et mouvants. De plus, il est particulièrement réducteur de penser qu'il existerait une "culture musulmane" homogène, y compris limitée aux pays nord-africains et proche-orientaux. C'est oublier d'abord que l'islam est plurielle (et beaucoup moins structurée que les Eglises chrétiennes par exemple), mais surtout que
ces pays sont construits davantage sur des logiques ethniques et tribales que religieuses, et sont donc marqués par un très fort multiculturalisme.
En réalité, les logiques de "crime d'honneur" relève ainsi plus de l'organisation socio-politique que de la religion. Dans nos sociétés, le déclin de la religion doit se comprendre davantage comme une conséquence, que comme une cause, de la montée de l'individualisme. Celui-ci étant du à l’avènement de la démocratie et à une organisation rationnelle de l'Etat grâce à la bureaucratie (Voir les analyses canoniques de Tocqueville, Weber ou Elias, qui sans épuiser le sujet permettre d'en éclairer de nombreux aspects).
Une dernière précision, vu que vous reprenez l'idée de Delphy sur ce sujet, le musulman (et non l'arabe, les deux catégories étant loin de se superposées) est "naturellement" sexiste, enfin autant que le chrétien ou le juif (religieux). La plupart des religions, et en premier lieu les trois monothéismes, sont des institutions ouvertement sexistes, et qui revendiquent ce sexisme, et doivent ainsi être également combattu.
Ce que je trouve consternant, c'est de lire le mot "honneur" derrière le mot crime. Et je me demande comme cet oxymore indécent peut encore survivre dans le langage d'êtres humains au XXIème siècle.
Il est déjà consternant de placer son honneur dans ses parties génitales où dans celles de sa compagne. C'est consternant mais tellement masculin. Ces hommes, ces mâles, dont la conscience est pervertie par 4000 ans d'histoire, incapable de se détacher du formatage inculqué par leurs mentors.
Il est encore plus consternant de penser qu'un crime puisse avoir un quelconque lien avec l'honneur. Un crime, c'est l'acte d'un faible ou pire : d'un lâche.
Tuer "sa" compagne, c'est ne pas savoir assumer sa médiocrité, son incapacité à tenir debout tout seul. Ce n'est pas montrer sa puissance, c'est au contraire exprimer violemment la petitesse de son esprit.
Alors, joindre le mot "honneur" au mot "crime", il faut vraiment être demeuré pour écrire ça.
merci pupuce, vraiment.
kaywinnit ; l'honneur des hommes, leur virilité, ce qui les constitue, se définit dans le comportement des femmes.
Prenons un exemple cité par pupuce.
Pupuce contredit un homme violent en lui disant que sa femme est jolie. Il est touché dans sa virilité, son honneur, ce qui le constitue ; il frappe sa femme en rentrant.
alors oui bien sûr c'est de la domination comme le souligne pupuce. mais ca n'est pas différent du crime d'honneur ; ce mec là a senti qu'il perdait la face qu'on ose le contredire alors qu'il était en train d'humilier sa femme.
tous les hommes violents disent avoir été touchés dans leur être, leur amour, leur virilité en bref leur honneur.
"elle voulait sortir ce soir ; c'est quelle ne m'aime pas assez, je ne lui suffis pas".
(et puis qu'est ce qu'une femme a besoin de sortir, c'est dans les règles implicites ? je ne lui suffis pas ?).
J'ai l'impression que vous utilisez la même expression "crime d'honneur" dans deux acceptions différentes.
Le "crime d'honneur" tel qu'utilisé par les médias, pour parler de ces crimes commis pour "laver" l'honneur d'une famille. Ce terme est le plus souvent utilisé lorsqu'il s'agit d'une famille qui immigrée ou bien faits divers ailleurs dans le monde, avec l'idée que ces gens ne sont pas normaux, qu'ils ont des traditions barbares et un honneur mal placé.
Et justement, l'idée de Valérie si je comprends bien, c'est de mettre en lumière que bien souvent les violence conjugales sont aussi, lorsqu'il y a mort d'homme, pardon, de femme, des "crimes" justifiés par "l'honneur". Et que donc ce sont des "crimes d'honneur" au sens étymologique, même s'ils ne correspondent pas à l’archétype religieux/culturel/barbare construit autour de cette expression.
Lorsqu'on connait un peu la violence conjugale, on ne peut nier que la notion d'honneur masculin revient régulièrement. Un exemple débile, cet échange facebook dont je viens de trouver le lien sur twitter via je ne sais plus qui : http://www.zeros-sociaux.fr/wp-content/uploads/2011/11/304111.png . Il y a des gens pour comprendre qu'on puisse tuer sa femme si elle a trompé. À l'inverse, une femme trompée sera souvent invitée à pardonner "cet écart" dans les magasines "féminins", on loue Anne Sinclair qui soutient DSK, on évoque Simone Signoret face aux infidélités d'Yves Montant...
La société toute entière considère qu'un homme cocu a vu son honneur bafoué, mais à l'inverse céder à la tentation sexuelle est banal lorsqu'on est un homme plein de testostérone. Évidement, les femmes, pleine de compassion, ne peuvent que pardonner, c'est ainsi qu'elles prouvent leur féminité.
Cette appellation de "crime d'honneur" pour tous les crimes sexistes a un côté provoc' et remise en cause des archétypes pourris que j'aime bien. Reste à savoir s'il y a une spécificité autre que médiatique aux "crimes d'honneur barbares", un point en commun sociologique qui justifierait qu'on leur réserve l'étiquette. Vue la diversité des situations dans lequel l'expression est employée, je ne crois pas. Ça ressemble surtout à du prêt-à-penser.
je crois que c'est facile de plaider le déshonneur dans une société entièrement hiérarchisée avec une domination des mâles sur les femelles bien établie...
je ne vois pas pourquoi on qualifierait plus de barbare ou d'honneur une violence conjugale en fonction de la religion de son auteur.
elles sont toutes barbares.
elles sont toutes basées sur un prétendu honneur prétendument bafoué par une résistance à la domination.
l'échelle de la violence n'existe pas. on va plus remarquer une femme morte égorgée ou poignardée c'est clair mais je vous assure que j'ai pris une fois un poing dans le plexus qui ne laissait aucun doute sur l'intention de tuer. proprement, mais tuer quand même. une côte dans un poumon et paf.
on aurait dit quoi?
barbare?
non.
on aurait dit qu'il "a tapé trop fort"
c'est ce qu'on dit dans ces cas là, oui.
et toutes celles qui sont mortes "accidentellement", poussée dans un escalier, tuées par un objet volant, on ne va pas reconnaître la barbarie non plus. on va dire "elle est mal tombée". "il a mal lancé".
pourtant quand tu pousses violemment quelqu'un dans un escalier tu sais bien que tu peux lui fracasser les vertèbres. et quand tu lances un objet vers une tête tu sais que si ça touche ça peut tuer.
si pour être barbare faut du sang, alors ok, faites une échelle de la violence.
moi j'ai appris à ne pas en faire.
c'est plus sûr.
y'a le verrou, ou y'a pas. si y'a pas, y'a danger de barbarie. ça préviendra pas, et ça saignera pas forcément, on n'est pas dans un film gore, on est dans la réalité.
françois : d'accord avec toi bien sûr. Je précise que j'emploie le vocabulaire sans pour autant l'approuver.
Sociosauvage. J'aurais déjà envie de dire qu'on est tous "naturellement" sexistes vu qu'on grandit tous et toutes dans un environnement sexiste.
Ce qui me gêne dans l'idée du pétage de plombs, c'est que cela sous-entend qu'il s'agit d'un acte tout à fait isolé dont on ne peut tirer aucune conclusion sinon que c'est l'oeuvre d'un fou. Les termes me gênent mais il est aussi fort probable qu'on n'entende pas la même chose pour ces termes là, les uns et les autres.
sur mon lien. tu constateras que la femme ne s'opposait pas à des enfants, mais pas issu de ses gènes.
un petit aparté. Je lis sur un autre article sur le sujet qu'elle était "castratrice" (et oui bien sûr, forcément). Si ce meurtre n'a pas été sexiste, qu'on me dise alors que les psys ne le sont pas.. pourquoi tant de femmes sont elles castratrices et pourquoi l'adjectif opposé, qui concernerait les hommes, n'existe pas ?
" Les situations de stress ou plus généralement de défaillances psychologiques sont toujours construites socialement."
non pas toujours. du moins un "pétage de plombs" veut il tout et rien dire. Un schizophrène qui décompense peut être qualifié d'en plein "pétage de plombs" par exemple. Un type sous PCP "pète également les plombs".
Voilà donc pourquoi le terme me dérange.
" mais surtout que
ces pays sont construits davantage sur des logiques ethniques et tribales que religieuses, et sont donc marqués par un très fort multiculturalisme."
certes. mais une précision. Nous parlions surtout de français musulmans :).
eve la fée ; merci :))
j'ai dit hier sur twitter que j'avais du mal à organiser ma pensée sur cet article, tu as été plus claire que moi !
Regardez d'ailleurs comment sont traitées les femmes victimes de violence.
Nafissatou Diallo n'était pas une femme honorable.
Tristane Banon non plus.
Marie Trintignant non plus.
Il revient sans cesse l'idée qu'il y a eu un mauvais comportement de la part des femmes qui a justifié l'acte masculin ou le rend moins grave voire impossible. Comme si l'honneur de l'homme voire du groupe avait été entaché.
Trintignant a eu le crâne fracassé et a agonisé une nuit. MAIS elle se droguait, mais elle buvait, mais elle était hystérique, mais elle avait eu 4 compagnons.
Parce que, je le répète, on place l'honneur des hommes, leur virilité, dans le comportement des femmes.
Pupuce : le droit fait pourtant tout un ensemble de "nuances" (assassinat, meurtre avec préméditation, violences ayant entrainé la mort sans intention de la donner, etc.) sur les degrés de violence. Je suis d'accord pour dire que le droit parfois institutionnalise des inégalités (cf. le "crime passionnel" qui ressemble fortement au crime d'honneur tribal, et qui constitue une "circonstance atténuante").
Je pense que ces nuances sont une bonne chose, car je suis résolument contre les analyses et positions "simplistes". Une preuve de cela : sans ces nuances que vous rejetez, une femme ayant souffert de violence toute sa vie et qui par un enchainement de circonstances entraine la mort de son conjoint sera jugée aussi sévèrement qu'un psychopathe ou une personne qui a longuement prémédité et préparé un assassinat.
Par ailleurs je assez d'accord avec Sociosauvage dans son analyse, je rajouterai que ces formes de violence tribale à l'encontre des femmes est largement préexistante à l'Islam. L'arrivée de l'Islam a d'ailleurs grandement contribué à tempérer ces pratiques barbares... mais pas partout, et pas partout de la même façon.
Oui, on est tous "naturellement" (plutôt culturellement) sexiste, et on grandit tous dans un environnement sexiste. Cependant, il y a une différence de degré, et si les luttes féministes ont bien acquis quelque chose, c'est bien d'affaiblir le degré de sexisme de notre société. Et c'est là que se situe la différence avec la religion. Depuis la déclaration des DH, on refuse officiellement les discriminations de genre, et cette logique d'égalité formelle s'est accentuée avec les luttes féministes. Les religions, elles, reconnaissent toujours officiellement l'homme et la femme comme ayant des natures séparées.
De nombreux psy sont effectivement sexistes (et homophobes dans le même mouvement). Cela s'explique du côte de la psychiatrie par une tendance à naturaliser le social et du côté de la psychanalyse par l'influence des analyses freudienne (l'oedipe, la peur de la castration, l'envie de pénis, etc...), qui elles aussi sont assez aveugles à la dimension socio-culturelle de ces phénomènes. Néanmoins, ce n'est parce qu'il est jugé négativement qu'une femme domine un homme (par le biais de la notion de castratrice), alors que l'inverse semble être "normal" (toutefois moins aujourd'hui qu'hier), cela ne veut pas dire qu'elle n'exerce pas effectivement une domination. Et celle-ci est condamnable au même titre que la condamnation inverse. Ensuite, je me suis peut être mal exprimé, mais je n'affirme pas catégoriquement qu'il n'y a pas de sexisme dans ce crime, mais que cette dimension est loin d’apparaître évident dans le cas présent. Et le motif d'un enfant 'non-naturel", ne fait pas vraiment plus pencher vers du sexisme, au contraire (même si "naturalisme" et sexisme sont très liés).
Pour le "pétage de plomb", je comprend votre point de vue, mais je reste sur mon idée de l'importance de bien comprendre les logiques de l'action, qui nécessite des réponses différentes. Et à part les cas de troubles neuronales purement psychologique, le contexte social importe, un schizophrène ne "pétera pas les plombs" de manière complètement aléatoire, mais en fonction d'un contexte (qui est toujours socialement construit).
Si on parle des "musulmans français", la plupart de mes remarques tiennent toujours. En plus, il faut tenir compte, dans le cas des populations d'origine immigrée (qui reste le cas ultra-majoritaire) des différentes origines nationales, du degré d'immigration (c'est pas la même chose d'être primo-arrivant et d'avoir des parents qui sont nés français), de la classe sociale (de nombreuses études ont montré que dans un contexte de forte précarité socio-économique, les hommes pouvaient avoir recours à la religion ou à la virilité pour maintenir une image positive d'eux-mêmes), de la pratique religieuse (par exemple de très nombreux français d'origine algérienne se disent musulman dans un sens culturel - essentiellement respect de l'interdit alimentaire voire du ramadan, mais ne pratique pas, voire ne sont pas croyants) et des constructions fantasmées sur le conflit israelo-palestinien (transformé vu de France en conflit religieux entre juifs et musulmans). Bref, le "musulman français" n'existe pas plus que le "musulman des pays arabes".
sociosauvage : nous sommes donc 100 % d'accord 🙂
J'ai connu une journaliste qui se dit féministe et pense que les discriminations contre les femmes ne sont ni volontaires ni systématiques mais ACCIDENTELLES. Quand je lui dis "oui mais quand c'est pareil partout et depuis tout le temps...", elle me dit "ah, je sais pas, je suis pas sociologue, moi". Là, je baisse les bras. Mais heureusement que la petite @placardobalais était là pour qu'on rigole ensemble. Rigoler de pleurer.
Je lis votre blog depuis quelque temps toutefois je dois exprimer mon désaccord avec le relativisme culturel de ce billet.
Ici au Canada la notion de crime d’honneur existe dans plusieurs communautés d’immigrants et sous différentes formes.
Ce que vous dites c’est qu’en France , par exemple, lorsqu’un homme occidental jaloux et violent tue sa femme, c’est une forme de crime d’honneur. Sauf qu’ici, dans votre billet, vous préférez utiliser le terme « violence conjugale » comme s'il s'agissait de la même chose.
Ah oui, vraiment ?
Ce n’est pourtant pas ce que disent les spécialistes.
En Suisse, La fondation suisse SURGIR, qui combat la violence contre les femmes, a récemment publié une brochure sur les crimes d’honneur. Voici la définition qu’elle en donne :
« Le crime d’honneur se réfère à un droit de vie ou de mort exercé par les hommes sur les femmes. Plus qu’un permis de tuer, c’est un devoir de tuer quand une femme de la famille a transgressé les codes de conduite dictés par la communauté.
« Ce devoir de venger l’honneur de la tribu est soumis à la pression du groupe d’appartenance. Il s’agit de sauver l’honneur de la famille en faisant couler le sang de la présumée coupable au su et au vu de tous, afin de prouver que l’on est conforme aux codes de sa communauté, que l’on respecte ses règles et que l’on sanctionne les écarts de conduite.
« Le déshonneur est une menace d’exclusion sociale pour toute la famille élargie. »
On est loin du drame conjugal typique impliquant «en France par des Jean Dupont » . On parle ici de tribu, de communauté, de règles de conduite dictées par un groupe.
Selon le groupe Suisse SURGIR, voici les neuf critères permettant d’identifier le crime d’honneur :
1) Le crime est planifié.
2) Il est utilisé comme menace afin de contrôler les femmes.
3) La planification et l’exécution du crime impliquent plusieurs membres de la famille et peuvent inclure la mère, les sœurs, les frères, les cousins, les oncles, les grands-pères.
4) La famille élargie fait pression sur la famille directe.
5) La communauté est complice. Elle dénonce les comportements déclarés répréhensibles et aide parfois la famille à retrouver la femme en cas de fuite.
6) Le mobile du crime est que la femme a déshonoré la famille.
7) Plus de la moitié des crimes répertoriés font état de pratiques très violentes et barbares : décapitation, éventration, gorge tranchée, brûlure à l’acide, lapidation, étouffement avec tortures, immolation par le feu, coup de hache.
8) La famille et la communauté valorisent le crime d’honneur. Les auteurs du crime ne sont pas des criminels mais des héros aux yeux de leurs proches.
9) Les meurtriers ne montrent que rarement du remord. Ils se considèrent d’avantage comme victimes du comportement de la femme. Il y a un sentiment de devoir accompli en restaurant l’honneur de la famille.
Il ne faut pas tout mélanger et tomber dans le relativisme culturel…
On va dire que je suis très sensible à un type citant Soral sur son blog.
tout de suite j'ai TRES envie de l'écouter me parler des migrants et du féminisme.
@valerie
C’est vrai que tu sembles être de celles qui préfèrent que ce soit des musulmans et des Imams radicaux qui critiquent le féminisme plutôt que des français de souche…
Si un Imam dirait la même chose que Soral je suis certain que tu trouverais quelque chose à écrire pour dire que ce n’est pas de sa faute. Par la suite en utilisant les moyens tordus de la pensée magique de gauche tu nous diras que c'est la faute aux occidentaux si les musulmans sont sexistes!
Tu sais nous les femmes de gauche on s'offre chaque weekend sur des autels, nues aux imams.
ALORS HEIN.
Les musulmans n’ont pas d'autels voyons !
Il faudrait t'étendre nue sur un tapis a prière. Ce qui te vaudrait la peine de mort par la lapidation pour avoir profané un lieu de prière de leur prophète. (que la paix soit sur lui)
Mais ce n'est pas grave, la lapidation tout comme la décapitation religieuse fait partie de leur coutumes que nous occidentaux devont tous respecter sou peine d'être qualifiés de méchant racistes par des gens sages et intelligents comme toi.
Toutefois, faudra attendre pour la décapitation dans les mosquées de France. Mais au rythme où vont les choses je dis que d'ici sept ans la sharia islamique va être incorporée à votre code civil français. Alors là ce sera la paix islamique à la française. Tu seras obligée de porter le voile et il n’y aura plus de sexisme blanc et européen ...
Il faut lire Mark Steyn.
d'ici 7 ans ?
MAIS QUELLE PRECISION.
En passant malgré le fait que l’on soit en désaccord sur à peu près tout. Je lis quelquefois ton blog car j’apprécie les gens qui ont des opinions et qui n’ont pas peur de les exprimer. Comment peut-on avoir un débat démocratique si tout le monde est d’accord sur tout ???
J’aime bien ton sens de l’humour….
Continue d'écrire.
@Valérie: vue la précision, il n'y a que deux possibilité: soit West connaît la date parce que c'est elle/lui qui mène l'invasion, soit il/elle est un prophète, ce qui explique son animosité face à d'autre prophètes. (la concurrence est rude...)
🙂
hahahaha :))
MERCI PUPUCE ! Quelle clarté ! Vous devriez faire des conférences dans les lycées.
Valérie, complètement d'accord avec vos analyses. Cette politique globale de stigmatisation des estrangers, bronzés, est infecte. Imaginons un seul instant une décapitation exécutée par un djeuns de banlieue.. Aurait-on pu lire une telle litanie d'excuses (bidons) dans la presse ? Castratrice, dominante, méchante femme... Tout y passe, tant qu'on arrive à déresponsabiliser le pauvre décapiteur.
Paraît-il qu'il faut maintenant passer un examen de valeurs républicaines pour accéder à la naturalisation. Mais bon sang, combien de Dupont pourraient passer cet examen sans se planter lamentablement ?! Des charters entiers, direction Macholand !
A commencer par nos dirigeants, qui effectivement, avec leur minute de silence en mémoire d'un assassin, ont su montrer l'exemple. Quel exemple ?
Je reviens rapidement sur un des commentaires, qui comparait le traitement des crimes commis par des Musulmans avec ceux commis par des Sud-Américains. Pour info en Espagne les barbares "sont" effectivement les Sud-Américains, responsables de tous les maux, et pire.
Peut-être pourrait-on envisager que le post-colonialisme a des effets pervers, surtout sur les pays colonisateurs. La relation colonisés/colonisateurs => immigrés/terre d'émigration me paraît un angle d'étude intéressant pour comprendre ces replis communautaires.
Voilà, pour faire le parallèle :
1/ Crime d'honneur commis par les affreux barbares (sans relativisme culturel) :
"Plus de la moitié des crimes répertoriés font état de pratiques très violentes et barbares : décapitation, éventration, gorge tranchée, brûlure à l’acide, lapidation, étouffement avec tortures, immolation par le feu, coup de hache."
2/ Fait divers auquel un bon monsieur a été poussé indépendamment de sa volonté :
"Sur le mode opératoire, la décapitation, elle pourrait, toujours selon les psychologues, avoir une valeur symbolique inconsciente, celle de «détruire l'autorité». Dans ce contexte de tension, il devait y avoir aussi cette prise de conscience que son désir d'enfant ne serait jamais assouvi."
C'est pas la même histoire, enfin voyons.