Ce matin, twit matinal "Ce qu'il y a de bien avec le retour des beaux jours, c'est que désormais, c'est dans la rue qu'on croise des jolies courbes."
Twit qui enclencha un clash général, sur le sexisme présupposé ou non de ce twit prononcé par un blogueur très lu ce qui n'arrangeait pas notre affaire.
Et donc pourquoi ce twit est évidemment sexiste. Avec son corollaire ; pourquoi 99% des hommes et des femmes ne vont pas le trouver sexistes.
(avec son sous-corollaire ; "vous feriez mieux de vous occuper du viol c'est plus important").
Quand il fait chaud, seules les femmes sont vues comme se dénudant ou s'habillant plus légèrement. Vous constaterez que tout le monde - à part les cadres obligés au costard cravate - s'habille logiquement plus légèrement mais nous notons seulement l'apparence des femmes. Vous aurez beau chercher ; vous trouverez peu de gens dire "ah j'adore l'été et voir ces hommes peu vêtus" pour la bonne et simple raison que.. les hommes ne se dévêtissent pas autant que les femmes.
Scoop incroyable ; hommes et femmes ne s'habillent pas pareil. Et les femmes portent - c'est récent en revanche - des jupes et robes courtes. C'est ce qui permet aux hommes de s'extasier. Je pourrais détailler l'habillement féminin qui met justement en valeur les "jolies courbes" tout en comprimant les "jolies courbes" et en les juchant sur des choses improbables qui te massacrent les pieds mais qui font de "jolies courbes" aux pieds. Tout l'habillement féminin traditionnel est encore dédié à mettre en valeur les courbes d'une femme, ce qu'on appelle (bêtement) la féminité. L'habillement masculin traditionnel n'est pas destiné à mettre en valeur la beauté mais la masculinité qui n'a pas vocation à être belle mais virile. (la beauté de la virilité est plus antique qu'actuelle).
Ces injonctions sociales sont si fortes que les femmes sont prêtes à se bousiller qui les pieds, qui la peau, qui le dos pour "être des femmes". (l'injonction à être viril obéit à d'autres rites pas plus aisés mais de nature différente).
Je citais hier le livre de Mona Chollet sur l'injonction des femmes à être jolies (ou pour le moins apprêtées si elles ne sont pas foutues d'être jolies) . Mona Chollet disait que l'arrivée des femmes sur le marché du travail avait eu un prix ; le contrôle sur leur corps.
Un lecteur citait hier Fatima Mernissi : "Les Occidentaux n’ont pas besoin de payer une police pour forcer les femmes à obéir, il leur suffit de faire circuler les images pour que les femmes s’esquintent à leur ressembler."
Il y a une convention sociale occidentale disant qu'il est licite, admis que les hommes regardent les femmes et commentent. Et cette norme sociale a été vendue comme valorisante pour les femmes bien évidemment ce qui ne fait que les entretenir dans l'idée qu'il faut être jolies, car il faut être regardées. J'existe parce qu'on me regarde et je dois tout faire pour qu'on me regarde.
Vous me rétorquerez que les femmes regardent aussi les hommes. Oui mais pas de la même manière et cela n'est pas une convention sociale admise. Encore aujourd'hui, on le sait tous et toutes, une femme qui aime les hommes est une salope. Il n'y a pas d'injonction sociale à ce que les hommes apprécient les "courbes masculines" ? Même l'expression n'existe pas alors qu'un homme a "quand même" deux, trois courbes.
Précisons ici en gros et gras que je ne suis pas en train de traiter les hommes de porc ou que sais-je. Je parle de normes et d'injonctions sociales qui concernent tout le monde.
Et donc il ne pose aucun problème à personne que les hommes soient dans l'obligation de regarder des femmes (sinon que seraient-ils mon dieu) et commentent ce qu'ils regardent (ca ne fait de mal à personne et c'est flatteur n'est ce pas ; et si on t'a donné des yeux etc).
Je cite Mona Chollet "La peur de ne pas plaire, de ne pas correspondre aux attentes, la soumission aux jugements extérieurs, la certitude de ne jamais être assez bien pour mériter l’amour et l’attention des autres, traduisent et amplifient tout à la fois une insécurité psychique et une autodévalorisation qui étendent leurs effets à tous les domaines de la vie des femmes. Elles les amènent à tout accepter de leur entourage ; à faire passer leur propre bien-être, leurs intérêts, leur ressenti, après ceux des autres ; à toujours se sentir coupables de quelque chose ; à s’adapter à tout prix, au lieu de fixer leurs propres règles ; à ne pas savoir exister autrement que par la séduction, se condamnant ainsi à un état de subordination permanente ; à se mettre au service de figures masculines admirées, au lieu de poursuivre leurs propres buts."
Alors cette petite phrase, en apparence anodine, qui se veut sans nul doute sympathique pour les quelques femmes qu'il a croisées, est sexiste. Sexiste parce qu'elle offre un traitement différencié selon les hommes et les femmes et que globalement - je ne parle pas de cas individuels qui ne m'intéressent pas - seuls les hommes "aiment regarder les filles".
161 réponses sur “Psst”
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Comme je n'ai rien de pertinent, encore moins d'intelligent à ajouter à ce billet, je te mets un peu de musique, dans le ton
http://www.youtube.com/watch?v=MVtzQHaLmUM
Traitement différencié ?
Bah oui, il est hétéro quoi. Il a pas le droit ?
Faut pas pousser non plus, c'est la société qui est sexiste, pas ce twit ni son auteur.
Si il avait dis "ce qui a de MAL avec le retour des beaux jours, c’est que désormais, c’est dans la rue qu’on croise des jolies courbes.", il en aurais pris autant pour son grade.
Faut tellement prendre de pincettes aujourd'hui qu'en 140 caractères ca deviens impossible de ne pas dire un truc qui soit interprété pour déclencher une polémique.
ecoute je me suis arrêtée là "Bah oui, il est hétéro quoi. Il a pas le droit ?" c'était tellement con que je ne vois pas quoi dire de plus.
Très bon billet!
Cette période de l'année est particulièrement désagréable à Paris : avoir l'impression d'être à Rungis à ciel ouvert avec comparaison de marchandises...morceau de barbaque, juste parce que on remarque un peu plus ta george... merde! qu'est ce que c'est chiant comme sensations et le pire c'est qu'on arrive quand même à se sentir flattée parfois... de l'inconsistance d'être une femme et d'essayer de maintenir ses positions féministes en toutes circonstances sans passer pour une relou!!!
Votre prise de position est courageuse et je vous admire de vous mesurer au ténor de tous les twitts, qui a toujours une réplique cinglantement lol à vous opposer. Vous avez raison de vous expliquer. Vous avez raison d'argumenter, d'expliquer, encore et encore, calmement.
De mon côté, si je vous suis entièrement sur l'injonction d'être belle côté femmes et celle de mater côté hommes, injonction qui catégorise donc hiérarchise donc induit du sexisme, je n'aurais pas traité monsieur le ténor de sexiste.
En ce qui le concerne, pour le suivre depuis longtemps, je pense qu'il a de nombreux défauts, la condescendance, la mauvaise foi, une certaine propension à mettre de côté toute nuance pour le plaisir d'un twitt un peu lol. Mais non, en disant cela, il n'est pas sexiste. Il se conforme à une injonction sociale; et vous avez raison de le montrer. Mais aucun mépris, aucune infériorisation n'est selon moi induite dans sa remarque : on ne peut pas le mettre dans le même panier qu'un "c'est bien un truc de meufs", ou même qu'un "Cette jolie juge aux boucles brunes a hier requis la peine maximale..." comme on le voit dans certains articles, qui dénigrent carrément la fonction pour ne voir que le look de la femme.
Je vois bien l'intérêt de ton article, mais certainement pas l'intérêt d'aller emmerder machin qui balance un tel tweet.
Sur le fond je suppose que tu as tout bon dans ton billet, mais je n'y vois pas le fait que ce sont les femmes qui regardent le plus les autres femmes (avec moins d'instance peut être, mais en plus grand nombre je pense), et que de fait la pression en question se fait probablement encore plus de femme à femme (suffit probablement de lire la presse féminine ou les blogs de meufs pour s'en rendre compte).
Ce à quoi tu me répondras que ça reste une pression induite et générée par les hommes, même si ça touche aussi les femmes qui sont conditionnées par tout le bordel, ce à quoi je te répondrai par des cas individuels que tu balayeras d'un geste délicat de ton bras nu et doré par le soleil d'été.
Je pense que "machin" n'est pas bien emmerdé et j'ai justement pris soin de ne pas citer "machin" afin qu'on ne me reproche pas en plus de faire du trafic sur son nom.
natoussia ; j'ai pris soin de ne pas citer l'auteur du twit car en l'occurrence c'est le propos qui m'intéresse et pas l'auteur. ce twit aurait pu être formulé par 99% de ma tl. Enfin on est tous et toutes sexistes à de degrés divers.
"Il se conforme à une injonction sociale; et vous avez raison de le montrer. Mais aucun mépris, aucune infériorisation n’est selon moi induite dans sa remarque"
injonction sociale qui est sexiste. donc le twit est sexiste.
mais je voudrais qu'on comprenne que bcq de choses sont sexistes. je dénonçais hier mes propres conditionnements sexistes.
"Ce à quoi tu me répondras que ça reste une pression induite et générée par les hommes, même si ça touche aussi les femmes qui sont conditionnées par tout le bordel, ce à quoi je te répondrai par des cas individuels que tu balayeras d’un geste délicat de ton bras nu et doré par le soleil d’été."
doré ?
non je répondrais que tu as raison et que la pression est sociale (pas masculine). Mais je répondrais aussi que ce regard de femmes à femmes n'est pour le coup pas sexuel voià pourquoi je ne l'ai pas abordé.
Lucky me, je n'ai pas ce problème. On ne me mate pas. Donc, je ne pourrai pas apporter un témoignage pertinent.
C'est vrai que ça ne doit pas être agréable d'être "un morceau de barbaque" comme dit Ninoou.
C'est complexe. Je pense pas que ce tweet soit foncièrement sexiste. Juste maladroit et réducteur.
C'est complexe parce les femmes s'en agacent et s'en amusent aussi d'être "mater". Je suppose.
Si j'ai bien compris le tweet en question: les femmes se dévêtissent d'abord pour autrui, pour se faire mater et pas pour leur confort ?
"les femmes se dévêtissent d’abord pour autrui, pour se faire mater et pas pour leur confort ?"
regardons l'habillement féminin traditionnel. le qualifierais tu de confortable ? 🙂
"C’est complexe parce les femmes s’en agacent et s’en amusent aussi d’être « mater ». "
exactement.
sauf que si on réfléchit.
on est flattée d'être matée donc on doit se mettre en situation de l'être. qui est matable ? les jolies filles minces à la peau claire avec des courbes.
"De mon côté, si je vous suis entièrement sur l’injonction d’être belle côté femmes et celle de mater côté hommes, injonction qui catégorise donc hiérarchise donc induit du sexisme"
Parce que, bien sûr, vous ne matez pas et donc l'injonction d'être beau côté hommes?
L'autre jour, dans la rue j’étais derrière un groupe de 3 jeunes femmes. En face arrive un black, t shirt moulant, pecs et abdos très très bien dessinés. Une fois passé, elles se sont bien sûres retournées pour mater son cul et les remarques ont fusées :
"Tu as vu comme il était musclé? Putin, je me ferais bien prendre par lui". "En plus c'était un black il doit avoir une grosse bite".
Personnellement, j'ai beaucoup rigolé et j'en ai parlé avec ma femme qui n'a fait que confirmer ce que je pensais. Une majorité de femmes matait les mecs et en parlait entre elles sauf que contrairement aux mecs elles sont plus discrètes.
Je pense sérieusement que l'on est pareil. vous matez vous aussi, mais les hommes ont l'indécence, le toupet, de le dire à haute voix sans discrétion.
Et les hommes ont la chance de ne pas se bousiller les pieds mais ont l'injonction d'aller se faire chier en salle de sport pour ressembler aux très beaux messieurs que Sasa (spécial dédicasse) aime tant regarder tous les débuts de mois 🙂
Quelle posture recommandes-tu d'adopter? Ne pas regarder les filles dans la rue? Les regarder mais ne pas dire qu'on le fait?
Tu dis juste au dessus que le regard de femme à femme n'est pas sexuel, tu veux dire jamais? Et cela signifie que le regard de l'homme l'est toujours, lui?
Perso, je pense que quand on polémique sur ce genre de questions c'est qu'on est bienheureux d'habiter une terre de libertés.
Que je le sache, personne ne m'oblige à porter un soutien-gorge, à raccourcir ma robe ou à me peindre les ongles. Je le fais si j'ai envie, tout comme je mate qui je veux, comme bon me semble. Cela ne regarde que moi et il n'est pas né celui qui m'empêchera de le faire. C'est un droit qui nous a été longtemps refusé, rappelez vous.Alors pourquoi vouloir l'ôter à nos congénères ? C'est un faux procès fait à la gente masculine le reluquage estival ! Plaignons-nous plutôt des conditions de travail, des salaires, de la répartition des tâches : des inégalités encore criantes entre hommes et femmes. Là il y a de quoi polémiquer des jours entiers et sur tous les
réseaux sociaux. Et gardons en mémoire que dans d'autres coins de la planète, nettement moins chaleureux et accueillants, il y a des femmes condamnées à la flagellation parce qu'elles ont osé porter un pantalon.
ahhhh j'attendais le fameux "occupez vous d'autre chose". merci. je suis par ailleurs contente d'apprendre qu'il n'y a aucune injonction sociale et que si une immense part de la population occidentale s'épile, se met des soutifs et se maquille c'est juste par "choix individuels". bon on a toutes fait le même. C'EST FOU.
elienai. non je propose de réfléchir à ce que cela implique.
Je parle ensuite de manière générale car il y a bien evidemment des femmes homosexuelles ou bisexuelles. mais le regard féminin sur les autres femmes sera plutôt un regard de compétition. l'injonction sociale est plutot de dire aux femmes qu'elles doivent être plus jolies, plus minces. (aux hommes on leur dira de gagner plus de fric par exemple).
bibi ; oh le super exemple qui va bien avec du racisme dedans en plus. et si on en concluait que toutes les femmes sont racistes ?
et non les hommes n'ont pas à être beaux. mais virils.
Si vous me permettez, chers Mère Minos et bibi, il y a deux choses différentes :
1) la réalité : pas mal de nanas s'habillent légèrement quand c'est l'été, personne ne les force, du coup les garçons les matent et ce n'est pas désagréable, le plus souvent, ni pour les gars ni pour les filles.
3) l'analyse de cette réalité : les filles répondent en réalité à un conditionnement social, qui leur commande d'être sexy quand il fait beau et d'y prendre du plaisir. Conditionnement social fait sur mesure pour complaire aux hommes. Le bonheur qu'elles prennent à se faire mater provient aussi de la satisfaction d'être parfaitement en phase avec un modèle qui leur a été dicté. Par des hommes, ou par des femmes souhaitant aller dans le sens des fantasmes masculins.
Conclusion : pour les filles qui jouent le jeu, rien de choquant. Pareil pour les gars. Mais quid des filles qui sont dérangées par le regard masculin, qui n'aiment pas s'habiller légèrement, qui ne sont pas belles et qui n'ont pas forcément très envie de l'être ? Elles ne se conforment pas au modèle, elles n'ont qu'à aller se pendre ?
Si vous voulez tout savoir, je suis parfaitement dans la catégorie des filles qui mettent des jupes courtes et qui aiment bien qu'on regarde ses gambettes. Je suis pourtant très lucide sur ma propre aliénation. Non, je ne préconise rien, je ne souhaite pas qu'on interdise aux mecs de mater et qu'on généralise le port du sac à viande chez les dames. Je constate, c'est tout.
Notez l'avantage de la Burka. Ainsi les femmes ne sont ni regardées, ni commentées. Le féminisme va mal, parce qu'entre les hommes et les féministes,ça commence à être compliqué d'être libre. Et c'est PRECISEMENT ce genre de discours que je qualifierais de "réac" qui a amené des abérrations telles que la Burka. Sous couvert de féminisme vous prônez une société assexuée et assexuelle, dépourvue de désir. Et c'est beau le désir. Un homme qui regarderait mes "jolies courbes" ne me manquerait pas de respect. Le mec qui m'a qualifié de "steack" un peu plus. Mais méfiez-vous, car sans vous en rendre compte vous prônez une société sans désir, dans laquelle les hommes, eux non plus, ne sont pas libres. Allons plutôt vers une société où chacun peut regarder ce qu'il trouve beau.
Je me revendique féministes, je soutiens toutes les femmes, mais ça commence à être compliqué, et ce, à cause de gens comme vous.
Je ne parle même pas de la campagne Osez Le Clito, qui est la pire chose que j'ai vu en ce qui concerne les femmes hein.
Bien à vous.
Ce débat me dépasse complètement. Je suis une femme, et pourtant, ce message ne me gêne absolument pas.
Les femmes ne veulent pas être différencier des hommes, elles veulent être égales, et pourtant, avec ce genre de débat, la crédibilité se baisse totalement.
Les hommes regardent les femmes, les femmes regardent les hommes, c'est par l'attirance que peut naître une histoire d'amour, une histoire de vie. Il n'est pas écrit le caractère sur le front d'une femme, ni sur celui d'un homme. Généralement on fait un tri. Celui-ci je le trouve beau et attirant, je vais tenter ma chance. Celui-ci est plutôt repoussant, oublions le. Peut être que le moi sexy est le plus intéressant, on y reviendra peut être, ou pas.
L'important c'est que tout le monde à un déclencheur qui nous fera aller vers cette personne plutôt qu'une autre.
Quant à dire que c'est agréable de voir de jolies courbes, je pense qu'il a raison. Ca fait plusieurs semaines que je me réveille avec bonheur parce qu'il y a du soleil et que semblant de rien, c'est agréable de savoir qu'en rentrant chez soi le soir, il fera encore beau.
C'est con, mais ça fait oublier le monde et la vie de merde qu'on vit tous les jours. Et donc, pareil, quand je vois un beau mec sexy avec un sourire charmeur dans le métro le matin, bah, ça me fait du bien au moral.
A ce que cela peut impliquer, plutôt. Tu ne réponds pas vraiment à ma question, mais je devine ne pas être complètement d'accord avec toi. Si globalement ton discours ici est fondé, en faire une généralité me dérange.
je regarde les filles dans la rue, parce qu'une jolie fille (selon mes critères, parfois assez éloignés de la norme), je trouve ça renversant. Je ne me mets pas à bander comme un âne, je ne m'imagine pas nécessairement d'actes sexuels (même si ça m'arrive, cela reste très rare), je me dis juste wahou, c'est beau une jolie fille, bordel.
Associer systématiquement regard masculin et pression sexuelle est à mon sens une erreur.
Il est une règle essentielle en rhétorique qui veut que quand on doit expliquer un trait d'esprit, c'est qu'il est raté, mais vous êtes hélas passé à côté du premier propos de mon tweet : un jeu de mot sur les courbes qui se croisent, obsession du moment des commentateurs politiques qui essayent de nous vendre du suspens sur cette campagne jouée d'avance, et l'autre sens, figuré, du mot courbe. Courbes qui se croisent dans les journaux, croiser des courbes dans la rue. Badum-tsss.
Maintenant, alors qu'il est déjà vexant que le sens de mon tweet n'ait pas été compris, injuria super injuria, on lui donne un sens qu'il n'a jamais eu.
En effet, je parle de jolies courbes que l'on croise. À aucun moment je ne parle des femmes spécifiquement, même si c'est à elle que je pensais à titre personnel. J'ai intentionnellement choisi cette formulation ambiguë pour qu'une femme qui me lise puisse y voir des pectoraux sous un t-short moulant, puisque les hommes aussi, qui n'ont pas de goût particulier pour la sueur, se dévêtissent en été, et d'ailleurs, un homo pourra y voir la même chose. Car ce qui nous attire physiquement chez l'autre en amour, ce sont ses courbes, quelles qu'elles soient.
Je comprends la critique des injonctions de la mode, qui sont des normes visant à la séduction (au sens large) plus qu'au confort. Mais dame ! (c'est une interjection non sexiste, hein) le fait est que ça marche. Mon confort voudrait que je ne me rasasse point tous les jours, et que j'allasse au travail dans un bon vieux jogging dix ans d'âge, âge optimum où le tissu a pris parfaitement votre forme. De même que mon confort n'a jamais exigé que les couleurs allassent ensemble. Je serais comme je le veux et me sentirais bien. Je serais regardé comme un clochard.
Alors pour séduire, non pas les femmes mais mes interlocuteurs, à commencer par mes clients, je me rase, me douche tous les jours, mets une chemise propre et repassée (ce dernier point n'ajoute rien à son confort), une cravate (qui n'est ni confortable ni pratique), une veste, qu'il faut alternativement boutonner et déboutonner selon que l'on est assis ou non.
Et je ne vous parle même pas de cette putain de robe qui vous fait trébucher, transpirer, envoie valdinguer vos dossiers avec ses revers en soie lourde, et qui vous encombre dans vos trajets entre le cabinet et le palais.
Il y a des injonctions vestimentaires pour tous. Leur existence n'est pas en soi un drame sexiste. C'est un drame tout court, sauf dans les camps de nudistes.
Là où vous avez raison est que les injonctions pour les jeunes femmes poussent à séduire en mettant en valeur l'aspect corporel, qui est une réminiscence du statut de reproductrice qui était le rôle essentiel de la femme lors de la préhistoire et au-delà. Et que l'hérédité génétique fait que nous sommes sensibles encore à cet aspect corporel (on sait que si les hommes regardent volontiers les seins, c'est parce qu'ils indiquent une femme pouvant allaiter, et les hanches indiquent la capacité à enfanter). Supériorité de la femme ici : vous regardez nos fesses et nos pectoraux alors que vous n'en avez pas l'usage, c'est donc pour vous un pur plaisir d'esthète. Je crois profondément que la femme est plus évoluée que l'homme.
Pour conclure, je vous demande le bénéfice de la bonne foi et de me croire sur parole quand je dis que si j'apprécie de voir une femme mettre sa beauté en valeur (et je trouve que toutes les femmes ont de la beauté à mettre en valeur), même si cette beauté renvoie à une part animale qui est en nous, mais je suis innocent là-dessus, plaignez vous au Créateur, si j'apprécie donc de voir une femme se mettre en valeur (ce qui n'implique pas nécessairement corsets et talons aiguilles, des escarpins sont très jolis aussi), JAMAIS en la voyant des pensées du genre "je me la mettrais bien cette salope" ne traversent mon esprit ; JAMAIS je n'imagine même avoir un rapport sexuel avec elle, je ne parle même pas de la violer ; JAMAIS il ne me viendrait même à l'esprit de l'aborder pour la complimenter, même si certaines apprécieraient peut-être, j'aurais trop peur de tomber sur une femme qui n'apprécierait pas voire se méprendrait sur mes intentions. Idem pour la siffler, ou la suivre, bien sûr. Croiser une courbe troublante ne me donne qu'un envie : faire un vers, ou un tweet, mais sur ce coup, j'aurais visiblement de me contenter du premier.
@valerie : Du racisme ? Où ça? Est ce que rapporter des propos faisait état d'une légende urbaine est du racisme?
Selon le dictionnaire Larousse, la définition du racisme est : "Idéologie fondée sur la croyance qu'il existe une hiérarchie entre les groupes humains, les « races » ; comportement inspiré par cette idéologie."
Ou ai-je parlé de race? de hiérarchie?
@natoussia:
"Mais quid des filles qui sont dérangées par le regard masculin, qui n’aiment pas s’habiller légèrement, qui ne sont pas belles et qui n’ont pas forcément très envie de l’être ? Elles ne se conforment pas au modèle, elles n’ont qu’à aller se pendre ?"
Je ne crois pas que l'on oblige ces femmes à quoique ce soit... Pourquoi aller se pendre?
"ecoute je me suis arrêtée là « Bah oui, il est hétéro quoi. Il a pas le droit ? » c’était tellement con que je ne vois pas quoi dire de plus."
Ça n'est pas con, puisque votre justification pour dire que son propos est sexiste est qu'il "offre un traitement différencié selon les hommes et les femmes".
Maître Eolas est donc un homme, hétérosexuel, qui trouve que les femmes ont de jolies courbes, pas les hommes, et qui le dit.
En faisant, qui plus est, un trait d'humour sur "croiser les courbes" qui vous a complètement échappé.
PS: Vous n'avez vraiment jamais entendu une femme s'extasier devant les "tablettes de chocolat" des hommes?
Alors, moi qui suis du genre à sauter sur ce genre de trucs la bave aux lèvres en hurlant que c'est sexiste...
Bah non, pas ce coup-ci. En gros, un homme dit ici qu'il trouve agréable de voir les femmes se découvrir. Je suis peut-être formatté par la société sexiste, mais il me semble que c'est quand même vachement normal pour un individu hétérosexuel d'apprécier regarder les membres du sexe opposé.
Après, on est bien d'accord que les codes vestimentaires sont ultra sexistes. Et il est fort dommage que les hommes ne se dénudent pas aussi et que du coup, ce genre de tweet ne provienne que d'hommes. Mais vraiment, vraiment, avec toute l'objectivité dont je pense être capable, je ne vois pas ce que ce simple tweet a de sexiste, à part peut-être qu'il est la conséquence de moeurs sexistes dans la société.
Par contre, certains commentaires sont de véritables appels au meurtre...
Si le sexisme est le produit d'une différence entre les femmes et les hommes, que les femmes se mettent à commenter les qualités esthétiques des hommes sans être jugées et le problème sera réglé. Il ne me semble d'ailleurs pas que l'on considère, comme vous le dites, ces femmes comme des salopes. Vous vous nourrissez d'habitudes rétrogrades qui n'ont plus leur place dans notre société pour alimenter votre argumentaire.
Pourquoi le féminisme devrait-il toujours tendre à une diminution de nos liberté - homme et femmes confondues- plutôt qu'à une libération de la femme ?
Apprécier les individus pour les critères esthétiques acceptés par la société n'est pas sexiste. Le principe de l'esthétique même renvoie au jugement, au commentaire.
bibi : "Je ne crois pas que l’on oblige ces femmes à quoique ce soit… Pourquoi aller se pendre?"
Avez vous déjà eu une femme "moche" (c'est à dire, au choix : grosse, avec des boutons, des poils, des cheveux gras, des dents en avant, des grosses lunettes, des vêtements mal ajustés...) dans votre entourage ? Vous n'avez jamais remarqué la violence inouïe avec laquelle on s'attaque à elles, (les femmes et les hommes) ? Donc voilà, leur seul choix c'est "va te cacher" ou "va te faire relooker".
Un mec moche aura aussi des remarques, mais jamais autant, et jamais de façon aussi systématique. Plus sur le ton de la blague. On ne va pas nier complètement sa personne. Je peux vous citer beaucoup plus d'hommes ayant "réussi" moches que de femmes.
Mince, j'allais faire une super réponse mais Eolas va calmer tout le monde pour cinq minutes (jusqu'à la réponse de ValerieCG au moins).
Plus sérieusement, je ne conteste pas, par adhésion autant que par incompétence, l'analyse faite dans le billet.
Ce que je conteste, c'est que l'on puisse construire cette réflexion uniquement à partir du tweet d'Eolas, qui est relativement neutre, bienveillant, et sans portée politique ou sociologique.
De même, si l'injonction sociale envers les femmes existe et est critiquable, je ne crois pas qu'elle puisse se traduire en une critique d'une catégorie particulière (les hommes hétéros ici), comme certains se sont empressés de le faire, mais pas l'hôtesse de ces lieux, et encore moins conduire à qualifier de "sexiste" l'auteur des propos visés.
Du coup, toute cette histoire c'est un mal pour un bien : une bonne réponse à une question qui ne se posait pas.
Margot Malle : donc entre le regard et la burqa point de salut ? sympa 🙂
T. et bien parfait, bravo, tant mieux.
eolas.
" Car ce qui nous attire physiquement chez l’autre en amour, ce sont ses courbes, quelles qu’elles soient."
sauf que justement le terme de courbe n'est jamais employé pour un homme. on parlera du fameux torse en V qui à ma connaissance n'est pas une courbe. Et que ce fameux torse en V est une norme de beauté occidentale très récente. Encore une fois ce qui compte chez un homme c'est sa virilité qui n'a pas à être belle sauf, à mon sens, à deux époques très précises. une partie de l'antiquité et une partie de l'Italie du 16eme. On devinera aisément pourquoi.
sur les vêtements.
les vêtements que vous décrivez porter ne sont pas les mêmes que ceux qu'une femme ; ca semble évident mais cela va mieux en le disant. et cela n'est pas sans raison si vous ne portez pas d'escarpins puisque ce ne sont pas vos jambes qui doivent être mises en avant.
je n'observerais donc pas "vos courbes" pour la bonne et simple raison que votre costume les cache. parce que vous n'êtes pas censé les montrer.
Le costume était censé - années 60 moins maintenant - donner une impression de solidité et de virilité. on peut voir Gabin avec des veste très croisées, largs, longues pour donner l'impression d'un torse plus long qu'il n'est et des petites jambes. solidité, confiance, assurance.
enfin je ne vous ai jamais prêté aucune pensée criminelle...
"Il y a des injonctions vestimentaires pour tous. Leur existence n’est pas en soi un drame sexiste."
sauf que la sociologie, l'histoire les étudient parce que c'est intéressant. Et parce que l'habillement n'est pas neutre.
"Et que l’hérédité génétique fait que nous sommes sensibles encore à cet aspect corporel (on sait que si les hommes regardent volontiers les seins, c’est parce qu’ils indiquent une femme pouvant allaiter, et les hanches indiquent la capacité à enfanter)"
encore faudrait il considérer qu'une injonction sociale évolutive dans le temps et dans l'espace puisse être transmise génétiquement... par exemple on ne sait absolument pas si hommes et femmes étaient dismorphiques sexuellement à la préhistoire. l'idée de voir les hommes préhistoriques comme de solides gaillards avec le torse en V est très dixneuvièmiste mais très loin de la réalité. Enfin si hérédité génétique il y avait on se demande bien pourquoi certains hommes et certaines femmes, homosexuels, n'y sont pas sensibles.
" je vous demande le bénéfice de la bonne foi et de me croire sur parole quand je dis que si j’apprécie de voir une femme mettre sa beauté en valeur (et je trouve que toutes les femmes ont de la beauté à mettre en valeur), même si cette beauté renvoie à une part animale qui est en nous,"
je ne comprends pas bien cette histoire de part animale. un chien ne monte pas une chienne parce qu'elle est belle. les parades nuptiales existent chez certains animaux mais on peut difficilement parler de beauté, notion complexe et subjective que les animaux hormis l'humain ne sont, à mon sens, pas capables d'appréhender.
enfin non ce n'est pas "la beauté en valeur" que vous aimez voir. c'est une sorte de beauté dictée par des impératifs sociaux. vous ne trouveriez pas belle une femme du 15eme avec son front épilé, comme vous ne trouveriez pas belle une mauritanienne obèse sous l'effet du gavage. en revanche vous trouvez beau, une femme en escarpins, et cela n'a rien de naturel ou d'animal.
sartorius ; et donc ?
elienai : sauf que je dis simplement que les hommes sont enjoints à regarder les femmes et les femmes sont enjointes à se mettre e situation d'être regardées. rien de plus.
kyp "Après, on est bien d’accord que les codes vestimentaires sont ultra sexistes. Et il est fort dommage que les hommes ne se dénudent pas aussi et que du coup, ce genre de tweet ne provienne que d’hommes" "que d'hommes". CQFD.
"Ce que je conteste, c’est que l’on puisse construire cette réflexion uniquement à partir du tweet d’Eolas, qui est relativement neutre, bienveillant, et sans portée politique ou sociologique."
mais j'assume complètement d'avoir pris son twit comme prétexte à une reflexion.
@eolas "on sait que si les hommes regardent volontiers les seins, "
Ce n'est pas vrai dans le monde entier et à toutes les époques en Occident. DAns certains coins d'Afrique les seins ne sont pas investis d'une fonction érotique et de mémoire je crois que c'est au Moyen-Age ou on ne se focalisait pas sur les seins, surtout que chez les aristos et les grands bourgeois, l'allaitement étair confié aux nourrices.
"sauf que je dis simplement que les hommes sont enjoints à regarder les femmes et les femmes sont enjointes à se mettre e situation d’être regardées. rien de plus."
Et donc c'est sexiste d'apprécier cette situation ? Ou juste de le dire ?
J'aime bien regarder les filles, je suis désolé, je me repens, mais je dois faire quoi ? Y'a un traitement contre ca ou l'auto-flagellation suffira ?
Je ne sais pas si c'est pertinent, mais avec l'arrivée des beaux jours j'envisage de me remettre en forme, notamment de perdre ma petite bedaine de trentenaire, me remuscler un peu, avec pour objectif de pouvoir être torse-nu sous mon manteau gothique sans avoir l'air pathétique (ridicule, peut-être, mais pas pathétique).
Et ce pour plusieurs raisons :
1) En tant qu'homme, j'estime que la moindre des choses, si j'apprécie qu'une femme s'entretienne, c'est de m'entretenir moi aussi.
2) Si le temps se réchauffe bien ça va me pertmettre de continuer à porter mon manteau. Même un t-shirt serait trop chaud en dessous si la température dépasse 25°C.
3) C'est fun. Ou du moins drôlatique. Tout-à-fait dans ma façon de concevoir le look gothique qui, quoi qu'on en pense, a un côté clownesque.
Pour ma remise en forme, j'envisage la méthode Julien Clerc : pratique régulière de la natation. Ça lui réussi bien, je trouve.
resh ; cette situation est sexiste oui. mais on va tous s'en remettre.
maxine ; oui au 15eme. petits seins, front haut (épilé). petite bouche. on a d'ailleurs des moments de l'histoire où le sein n'est QUE maternel.
"Mais j’assume complètement d’avoir pris son twit comme prétexte à une reflexion." J'avais bien compris, c'est même pour l'instant ce qui est sorti de mieux de cette polémique 😉
Point que j'ai oublié de mentionner : je souscris aussi à la critique - outrancière sur la forme - de "police de la pensée" qu'a utilisé Eolas sur Twitter : quand bien même son twitt eusse été légèrement sexiste, je ne crois pas que l'on fasse progresser la cause féministe en pointant du doigt chaque commentaire de ce style. D'une certaine manière, ton billet précédent montre qu'il n'est pas facile d'aller contre les stéréotypes et les injonctions sociales.
Reprocher à chaque individu de s'y conformer n'a de sens que si l'on pense être capable de s'en débarasser complétement, ce qui me semble, à titre personnel comme général, impossible.
Ce qui compte, en pratiquen c'est surtout de tenir, avec constance, un discours respectueux, le plus précis possible, et bien entendu d'y adjoindre des actes concrets. En gardant bien en tête la discrimination dont sont, statistiquement, légalement et sociologiquement, victimes les femmes.
Avez vous déjà eu une femme « moche » (c’est à dire, au choix : grosse, avec des boutons, des poils, des cheveux gras, des dents en avant, des grosses lunettes, des vêtements mal ajustés…) dans votre entourage ?
HS mais ça, ça me choque. Je n'en dirai pas plus.
"je ne crois pas que l’on fasse progresser la cause féministe en pointant du doigt chaque commentaire de ce style."
dirais tu la même chose du racisme ?
perso je suis comme Poutine, je traquerais le sexisme jusque dans le chiottes.
(bon ca c'est fait)
(j'ai limite honte)
(mais faut bien justifier sa réputation d'hytéro mal baisée)
Oui, je dirais la même chose du racisme si on l'appliquait à n'importe quel propos. C'est pourquoi je précise "de ce style".
On peut INTERPRETER (ce n'est pas mon cas) le message d'Eolas comme sexiste. Qu'il amène à s'interroger sur ce que cela révèle, comme tu le fais, très bien.
Que l'on montre du doigt son auteur en disant : "ouh, le méchant sexiste", c'est pour le moins vain.
Bienvenue dans la société, qui par définition impose des normes d'appartenance, des regles pour entrer dans la norme, et des exclusions en guise de punition pour ceux qui ne s'y soumettent pas, poussant les gens a se transformer, se corriger, se censurer pour s'intégrer.
C'est valable pour tout. Ce billet aurait pu etre ecrit par Captain Obvious, car on y apprend que notre société nous dicte ce qu'on doit faire au point ou cela devient ce que l'on veut faire, jusqu'au point ou on le défend tout simplement parce que on veut s'integrer, et imposer aux autres de s'integrer et d'arpenter le meme chemin que nous pour y arriver.
Les gens ne fixent pas leurs propres regles, ils peuvent au mieux influencer la modification des regles communes, parce que par définition une regle est appliquée collectivement, pas individuellement. Mais quelle que soit la regle, elle ne satisfera jamais tout le monde et on aura toujours quelqu'un pour s'en plaindre.
Les courbes qu'on voit, c'est celles qu'on montre.
Ca tombe bien, on montre ce qu'on a envie de faire voir.
Bien sur il y a voir et mater, il y a des différences (et je ne parle meme pas de la débilité de justifier les viols par l'apparence) et certaines personnes (tous sexes confondus) aimeraient s'habiller indépendamment du regard des autres, mais en public c'est la regle commune qui s'applique, celle qui dit que le regard, sans etre agressif, peut se porter sur tout ce qui est visible sans toucher, et si on ne s'habillait pas pour plaire, on se casserait pas la tête a choisir des habits confortables ET beaux.
Technique que je pourrais métaphoriquement qualifier de "cathédrale à coté du pot de fleur".
Vous élaborez un discours très bien structuré et en beaucoup de points très juste, mais à aucun moment vous n'expliquez en quoi il se rapporte au cas en l'espèce, a savoir le twit qui est à l'origine de votre message.
En résumé vous construisez une cathédrale et posez un pot de fleurs à coté en espérant que la cathédrale époustoufle suffisamment le lecteur pour qu'il oublie qu'a part la proximité "géographique" entre le pot de fleur et la cathédrale, rien n'a été démontré.
Je sais pas si c'est un procédé conscient ou "par inadvertance", mais je l'ai vu utilisé suffisamment de fois par des camarades (dans le cadre de démonstrations mathématiques entre autres) pour savoir le reconnaitre au premier coup d'oeil.
Si vous tenez un blog c'est visiblement parce que vous voulez être lue. Et une chose est sure, vous faites tout pour être lue.
A aucun moment il ne parle des jolies courbes des femmes.
Sauf qu'à aucun moment l'usage, en français, de "joli" ne renvoie aux corps des hommes. Un joli homme? Évidemment que non. Un joli garçon, oui: cet age qui n'est plus asexué mais pas encore viril.
Et pourtant, je suis convaincu qu'Eolas n'est pas sexiste. Il est même pleinement féministe, en dépit de ses divagations sur des réminiscences préhistoriques, puisqu'il comprend la gravité de cette problématique et se défend, blessé, d'en être.
Mais quelle est cette blessure? Elle est cette plaie ouverte par l'écart entre ses valeurs et ses habitus. L'écart entre son attachement à l'égalité des sexes d'une part, et entre la structuration sociale de son mode de jouissance d'autre part dont il a hérité d'une société sexiste.
Mais Maitre Eolas n'a pas à plaider coupable, ni personne d'ailleurs, car nous ne sommes pas les Démiurges de nos désirs et de nos jouir. Il peut même être fier d'être parfois l'artisan d'une égalité véritable.
"et si on ne s’habillait pas pour plaire, on se casserait pas la tête a choisir des habits confortables ET beaux."
Je ne peux pas croire qu'on s'habille forcement pour plaire. On m'a souvent rabâché ça quand j'étais plus jeune "mais si tu fais des effortS vestimentaires, tu vas voir, ça sera plus simple, tu plairas aux garçons".
Une personne moche est moche et ça quelque soit la façon dont elle s'habille. Elle ne s'habille pas donc pour plaire parce qu'elle ne plait à la base.
Je m'habille bien quand JE veux avoir du style, je m'habille en mode charclo quand JE veux pas avoir du style. J'en ai rien à faire des pecnos dans la rue. Personne ne me dit comment je dois m'habiller comme je n'habille pas pour plaire aux autres.
Je m'habille selon mon état d'esprit.
Je pense que les gens choisissent de s'habiller pour plaire. On ne s'habille pas pour plaire par défaut.
Wendy : Je parle de plaire au sens large, avoir un style, c'est parfois pour séduire, parfois pour integrer une communauté, parfois pour juste ne pas etre rejeté(e), et j'en passe. C'est tous ces sens que j'englobe dans "plaire".
Les critères de beauté n'ont de valeur qu'à comparé des autres, une personne n'est pas belle ou moche seule, et donc personne n'est moche, parce qu'il y a plusieurs critères de beauté, et plusieurs manière de les apprécier.
"je suis libre de m'habiller comme je veux" est une illusion qui nous fait croire qu'on a le choix. On s'habille comme un "sac a patate" confortable quand il n'y a pas d'enjeu lié à la tenue vestimentaire, mais dans les autres cas, on est tenus par les code de la société qu'on compose.
Meme les style "je m'en fout je m'habille n'importe comment" dont le nom varie avec le temps (et qui est actuellement nommé hypster) est une tendance anti-mode qui est rattrapée par la mode, tel le jean troué des années 80.
@Eolas
"qui est une réminiscence du statut de reproductrice qui était le rôle essentiel de la femme lors de la préhistoire et au-delà."
Je ne savais pas que vous aviez visité toutes les sociétés préhistoriques ; vous ne faites pas votre âge !
Bref, l'affirmation de l'androgynie des courbes était une bonne entrée en matière, mais vos extrapolations concernant le rôle de "la femme" aux temps préhistoriques et inconnus, et l'"hérédité génétique" comme explication des regards masculins sur les femmes, gâtent singulièrement l'affaire. Non, on ne sait pas que. Certains chercheurs et sociobiologistes supposent que, tandis que nos lieux communs l'affirment, chose différente.
Je me demande si dans cette étrange vision, les mecs homos - particulièrement ceux voulant des enfants - s'attardent eux aussi sur les seins et les hanches des femmes.
Et comment vous expliquez mon attirance pour les (des) corps des femmes, et notamment ces mêmes seins et hanches - la "bonne vieille" théorie de l'homosexualité culturelle vs hétérosexualité naturelle, ou autre chose ?
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Par ailleurs, je pense que le tweet était surtout un pretexte à rappeler l'asymétrie des habitudes vestimentaires et des expressions publiques de "l'amour des courbes", qui ne sont effectivement pas neutres.
Ça me rend triste ce que tu dis. Pas triste "tu dis n'importe quoi" mais triste "finalement, tous faits et gestes ont un fin en soi" ou presque.
Moi qui ait un physique "difficile" (ah !), j'ai jamais vu le vêtement comme un outil de séduction, un moyen d'attirer le regard, un moyen de faire parti d'un groupe.
Pourtant, j'aime les vêtements, j'aime avoir du style. Et ça n'a jamais été pour attirer les autres parce que j'ai toujours eu des rapports difficiles avec l'autre.
C'est pour ça que j'avais mal compris ton "plaire qui englobe tout". Je comprends maintenant ton raisonnement mais je pense pas qu'il soit applicable à tous.
ElDesdichado "Que l’on montre du doigt son auteur en disant : « ouh, le méchant sexiste », c’est pour le moins vain."
l'ai je fait ? (réponse non).
enfantgatee : et?
elie ; le sujet n'est pas eolas.
Captain Obvious : merci pour tes posts.
arrakis : "Par ailleurs, je pense que le tweet était surtout un pretexte à rappeler l’asymétrie des habitudes vestimentaires et des expressions publiques de « l’amour des courbes », qui ne sont effectivement pas neutres." oui.
wendy ; déjà tu t'habilles. tu ne sors pas nue. première convention sociale. (ps je ne dis pas que c'est mal ou bien je constate). tu mets un pantalon ou une jupe. pantalon qui a deux jambes et pas une longue et une courte. autre convention. je caricature exprès pour montrer qu'on agit, quoi qu'on veut, selon des diktats sociaux.
quelqu'un ; tu trouves ? je ne suis pas complètement satisfaite de l'article mais je considère qu'il déconstruit assez bien le twit.
[...] cet article ? Ce matin Valérie a publié un petit billet sur le sexisme ordinaire (pour résumer), billet que je partage plutôt sur le fond. Sur la forme, [...]
Avoir pris ce twit pour débuter une réflexion, je veux bien. Et même j'approuve puisque je pense qu'il y a un réel problème dans l'habillement.
Sauf que tu dis dès le début : "Et donc pourquoi ce twit est évidemment sexiste."
Ce faisant, tu attires l'ire contre toi. Parce que hors contexte, il n'y a rien dans ce twit qui permette de le désigner comme sexiste.
oui.
Le seul paragraphe où vous faites une sorte d'analyse du twit c'est le 4eme. Tout el reste de l'argumentation est simplement juxtaposé, au lieu de faire des va et viens réguliers pour tracer des parallèles entre le "pot de fleur" et la "cathédrale".
Dans celui-ci vous vous contentez de projetez sur l'auteur des préjugés sexistes parce que vous supposez que comme tout le monde il est "contaminé". Un peu comme de la persistance rétinienne : parce que vous regardez une source de lumière pendant une longue periode vous voyez ensuite une trace de son image se superposer sur tout autre objet sur lequel se pose votre regard.
Bref : vous lisez son message à travers le prisme déformant d'une société sexiste, donc forcément vous finissez par y voir les mêmes indices qui trahiraient, à vos yeux, du sexisme.
Justement je pense aussi qu'il faut relativiser cette aliénation, on est dans un pays on si on en avait le droit, on croiserait des naturistes comme des femmes en hijab dans la rue, preuve que les mentalités ne sont pas si formatées et le regard des autres pas si déterminant.
Il se trouve qu'il y'en a toujours qui cherchent à être dans la norme pour séduire la norme, mais ca n'enlève rien à leur libre arbitre, qu'ils choisissent de jouer le jeu n'implique pas qu'ils en aime les règles, mais seulement qu'ils préfèrent être sur le terrain que sur le banc de touche.
resh ; va voir le CA de L'Oreal et dis moi si oui ou non on peut la relativiser l'aliénation à la beauté.
des milliards que l'on dépense pour qu'on nous dise qu'on a de jolies courbes. donc non je persiste, signe, l'aliénation est totale.
quelqu'un : possible là je n'ai plus le recul sur le texte. je me relirai à tête reposée !
Les hommes aiment regarder les femmes, les femmes aiment être regardées, les hommes considèrent les femmes qui s'habille sexy, comme des objets sexuels .... les femmes le savent. Par extension les hommes les traitent de salopes, les femmes en sont satisfaites. Ce n'est qu'un jeu ... et les deux parties s'en accommodent. L'objectif de la femme est de se montrer pour trouver un partenaire sexuel. Que cela soit de manière consciente (lorsqu'elle est célibataire) ou semi-inconsciente (lorsqu'elle est déjà prise) ... oui les femmes aiment le sexe, c'est un scoop ?
(bon, pendant que je rédigeais péniblement mon commentaire, il y a eu d'autres réponses plus précises et brillantes que la mienne sur ce point. Damnation.)
Le sujet n'est pas Eolas, certes. D'ailleurs il n'existe pas. Je parle de la langue, je pars de la langue, pas d'un individu. Mais j'y retourne, à la langue et à l'individu. J'appelle ce mouvement "créer des valeurs" et Eolas est aussi le nom de la création de valeurs, lieu de conflits. Et en cela, il existe.
Et pas un mot sur le sujet principal du tweet, le jeu de mot avec le croisement des courbes.
J'ai mis du temps à comprendre qu'en fait, vous vous en fichiez.
Tant pis, donc, continuons à errer sur ce que ne dit pas mon tweet, puisque cela semble vous passionner.
>sauf que justement le terme de courbe n’est jamais employé pour un homme. on parlera du fameux torse en V qui à ma connaissance n’est pas une courbe.
Je n'avais jamais entendu parler de torse en V avant ce jour. Je suis nul en géométrie, je suppose donc que je dois m'exclamer : "Oh les belles lignes droites" http://3.bp.blogspot.com/_2u4QcP9B8Vk/Savp04u25hI/AAAAAAAAAdQ/dkkCzKq5fyg/s400/ben-massing-nude.jpg
(SFW)
sur les vêtements.
>Le costume était censé – années 60 moins maintenant – donner une impression de solidité et de virilité. on peut voir Gabin avec des veste très croisées, largs, longues pour donner l’impression d’un torse plus long qu’il n’est et des petites jambes. solidité, confiance, assurance.
Voilà. Le costume masculin met en valeur (ou simule) des vertus dites masculines, le costume féminin les vertus féminines. Dans les deux cas, le but est de séduire, dans le sens de "Convaincre en mettant en œuvre tous les moyens de plaire". Notez que dans les 3 vertus que vous citez, une seule est morale, deux physiques, aucune intellectuelle. Sexiste !
>enfin je ne vous ai jamais prêté aucune pensée criminelle…
Comme pour le costume, ça va mieux en le disant.
>Et parce que l’habillement n’est pas neutre.
Je me suis échiné, en vain encore une fois, à dire cela dans mon commentaire. Comme je ne peux pas croire que vous ne vouliez pas me comprendre et que vous semblez toujours comprendre autre chose que ce que je dis, j'en suis réduit à constater que je m'exprime effroyablement mal.
>encore faudrait il considérer qu’une injonction sociale évolutive dans le temps et dans l’espace puisse être transmise génétiquement… par exemple on ne sait absolument pas si hommes et femmes étaient dismorphiques sexuellement à la préhistoire.
Bien sûr que si, puisqu'on arrive à distinguer le sexe des restes fossiles. On sait avec certitude que Lucy (3,2 millions d'années) était une femme, avec un simple demi bassin.
l’idée de voir les hommes préhistoriques comme de solides gaillards avec le torse en V est très dixneuvièmiste mais très loin de la réalité. Enfin si hérédité génétique il y avait on se demande bien pourquoi certains hommes et certaines femmes, homosexuels, n’y sont pas sensibles.
>Je ne comprends pas bien cette histoire de part animale. un chien ne monte pas une chienne parce qu’elle est belle. les parades nuptiales existent chez certains animaux mais on peut difficilement parler de beauté, notion complexe et subjective que les animaux hormis l’humain ne sont, à mon sens, pas capables d’appréhender.
Il ne vous aura pas échappé que nous ne sommes pas des chiens, ce qui à mon avis est une piste. On sait que le désir des chiens est déclenché par l'odorat, d'où cette délicate manie de se renifler l'arrière train qui est une des différences subtiles qui nous sépare des canidés (encore que certains relous ont une technique assez proche en subtilité). Le désir de l'homme (mâle)est provoqué par le regard. Le fait qu'une simple vision provoque une pulsion (heureusement contrôlée chez la quasi totalité du genre) relève de la part animale, pas de la sphère intellectuelle, bien qu'on l'ait beaucoup intellectualisé.
>enfin non ce n’est pas « la beauté en valeur » que vous aimez voir. c’est une sorte de beauté dictée par des impératifs sociaux. vous ne trouveriez pas belle une femme du 15eme avec son front épilé, comme vous ne trouveriez pas belle une mauritanienne obèse sous l’effet du gavage. en revanche vous trouvez beau, une femme en escarpins, et cela n’a rien de naturel ou d’animal.
Notez qu'au XVe siècle, ce ne sont que les femmes nobles qui s'épilaient le front. Pour montrer leur rang plus que pour séduire (l'idée de séduire chez la femme de la haute société au moyen-âge était saugrenue, puisque son mariage ne reposait absolument pas sur la séduction mais sur des perspectives politiques et sociales). Les femmes du peuple gardaient leurs cheveux sur le front. Idem pour les femmes africaines obèses : elles ne font pas ça pour séduire, mais pour afficher l'opulence de leur époux.
Mon admiration pour la beauté est gratuite : la situation sociale ou de fortune de celle qui porte la robe légère que j'aperçois à vélo m'est indifférente. Je luis sais gré des soins qu'elle a pris pour être belle, et espère qu'elle le ressent comme un plaisir et non une souffrance. Et si mon popotin ondulant en danseuse sur mon vélo lui plaît en retour, j'en serais ravi à mon tour, même si la pensée de votre désapprobation obscurcira désormais un peu ce plaisir qui, comme mes clients, doit être présumé innocent.
Un ami m'a filé le lien de ce post et je n'ai pu m'empêcher d'être atterré par le contenu de celui-ci.
J'ai bien aimé la réponse de l'auteur du tweet, ainsi que certaines réponses dans ce post, mais la grosse majorité me filent une impression de diarrhée intellectuelle.
C'est quoi cette attitude qui prône à systématiquement diaboliser un système, une société, whatever quand vous ne vous y retrouvez pas ?
Le sentiment que j'ai (et il doit être profondément sexiste de penser ça) c'est que la grosse majorité (bim la généralité) des nanas qui se présentent comme des "féministes convaincues et militantes" (alonzo en tête) sont des mal baisées. ET BIM.
Et pourtant, c'est profondément le sentiment que j'ai.
Comment une femme peut-elle (et même un homme) ne pas aimer être attirante ? Maintenant, on peut dire ce qu'on veut, oui les critères de beauté sont "imposés" par la société dans laquelle on vit. Et ? L'homme étant un animal social, on s'adapte à son milieu ou on meurt ouais c'est moche mais dans le milieu animal c'est pareil, tu t'adaptes où tu meurs, Darwin a parlé de ça.
Et pour finir ce post de Captain Obvious, autant finir par un bon gros troll (et puis c'est dans le ton du post original).
Deux mecs qui se foutent sur la gueule, on appelle ça une bagarre et c'est banal. Un mec qui fout une baffe à sa gonzesse, c'est un mec qui bat sa femme.
C'est pas du sexisme ça ?
Et pourtant, je suis de ceux qui n'ont jamais frappé une fille qu'elle qu'en soit la situation. Mais je suis aussi de ceux qui revendiquent leur droit à la différence. Et de facto, à la différence entre les hommes et les femmes.
Oui un homme n'est pas l'égal d'une femme et une femme n'est pas l'égal de l'homme.
Est-ce que pour autant les hommes et les femmes ne doivent pas avoir les mêmes droits "légaux" ? Certainement pas, parce que les lois s'appliquent au genre humain hors tout considération sexuelle. Par contre, est-ce qu'une femme ou un homme doivent respecter les mêmes codes sociologiques ? Evidemment que non.
Faudrait être très con(ne) pour penser autrement.
(Il serait utile de remarque que le captaian obvious du post ce dessus n'est pas moi, qui suit l'auteur des précedents. Quoi qu'il dise que j'approuve ou rejette, je ne veux pas de lien entre lui et moi)
(et j'ai ecrit a la va vite avec des fautes, désolé, si je pouvais éditer je corrigerai ca bien volontier)
Désolé Captain Obvious, j'ai changé de nick !
Je pensais pas que vous étiez déjà là ...
"Le sentiment que j’ai (et il doit être profondément sexiste de penser ça) c’est que la grosse majorité (bim la généralité) des nanas qui se présentent comme des « féministes convaincues et militantes » (alonzo en tête) sont des mal baisées."
j'ai failli attendre.
(le prochain au choix me souhaitera d'être violée ou de m'occuper des vrais combats de la vraie vie).
eolas : donc non je ne me moque pas du sens véritable de votre twit.
pour le reste.
"Le costume masculin met en valeur (ou simule) des vertus dites masculines, le costume féminin les vertus féminines."
qui sont différentes donc et c'est ce que je pointe. Un habillement masculin met en valeur ce qu'on attend d'un homme ; on n'attend pas de lui qu'il soit beau. On attend cela d'une femme. Vous me "traitez" de sexiste ; cela pourrait être vrai si j'approuvais cet état de fait. je ne fais que le constater.
"Bien sûr que si, puisqu’on arrive à distinguer le sexe des restes fossiles. On sait avec certitude que Lucy (3,2 millions d’années) était une femme, avec un simple demi bassin."
l'exemple est mal choisi puisque justement on s'est demandé si Lucie n'était pas un Lucien. on ne sait pas.
je renvoie au passage à ce livre : http://clio.revues.org/1937
"Le désir de l’homme (mâle)est provoqué par le regard. Le fait qu’une simple vision provoque une pulsion (heureusement contrôlée chez la quasi totalité du genre) relève de la part animale, pas de la sphère intellectuelle, bien qu’on l’ait beaucoup intellectualisé."
la science ne tend guère plus à différencier nature et culture dans la mesure où il parait bien difficile chez un animal aussi social que l'humain de dissocier ce qui relève de l'un ou l'autre. vous parlez de pulsion qui serait donc une question de nature. je vous renvoie encore une fois aux homosexuels qui n'ont pas ces dites pulsions. je ne sais ce qu'est une part animale ? Commune à toutes les espèces ? non culturelle ? pourtant les animaux autres que humains ont parfois aussi une culture ?
"Idem pour les femmes africaines obèses : elles ne font pas ça pour séduire, mais pour afficher l’opulence de leur époux."
je n'ai pas parlé d'Afrique où les coutumes sont différentes d'un pays à l'autre. il serait simpliste de croire que l'afrique entière voit l'obésité comme un facteur d'opulence. je parlais donc de la Mauritanie où l'on gave les jeunes femmes car l'obésité est vue comme un critère de beauté.
"l’idée de séduire chez la femme de la haute société au moyen-âge était saugrenue, puisque son mariage ne reposait absolument pas sur la séduction mais sur des perspectives politiques et sociales)"
sauf qu'il n'y a pas que le mariage à considérer et que par exemple Diane de Poitiers ou Agnès Sorel si elles avaient été laides - selon les critères de l'époque - n'auraient séduit personne. ce n'est pas parce que la séduction est absente des rapports maritaux que l'idée de beauté n'existe pas. si l'on présente par exemple la vierge sous les traits de Sorel, cela n'est pas un hasard.
" Et si mon popotin ondulant en danseuse sur mon vélo lui plaît en retour, j’en serais ravi à mon tour, même si la pensée de votre désapprobation "
c'est là où vous ne me comprenez pas. je n'approuve ni ne désapprouve.
"Je luis sais gré des soins qu’elle a pris pour être belle, et espère qu’elle le ressent comme un plaisir et non une souffrance."
je vous renvoie à ceci :
http://peripheries.net/article330.html
Il n’y a pas de mal à vouloir être belle ! » m’a-t-on parfois objecté lorsque j’évoquais autour de moi le projet de cet essai. Non, en effet : ce désir, je souhaite même le défendre. Le problème, c’est que dire cela à une femme aujourd’hui revient un peu à dire à un alcoolique au bord du coma éthylique qu’un petit verre de temps en temps n’a jamais fait de mal à personne.
et votre regard contribue à demander aux femmes d'être belles et donc à entretenir la souffrance que décrit Mona Chollet.
tout contre mon article précédent où j'explique mes propres conditionnements. ce n'est pas vou, ni en tant qu'eolas, ni en tant qu'homme que je pointe.
Désolé, il m'est impossible de prendre au sérieux les arguments d'un type qui finit par "quiconque ne pense pas comme moi est un con."
"la science ne tend guère plus à différencier nature et culture dans la mesure où il parait bien difficile chez un animal aussi social que l’humain de dissocier ce qui relève de l’un ou l’autre. vous parlez de pulsion qui serait donc une question de nature. je vous renvoie encore une fois aux homosexuels qui n’ont pas ces dites pulsions."
Tu comprends vraiment rien ...
Alors soit tu cherches à dire que les homos n'ont pas ces pulsions envers les femmes, ce qui est juste stupide vu qu'ils n'ont pas d'attirance pr les femmes.
Soit tu cherches à dire que les homos n'ont pas ces pulsions envers les hommes, et c'est tout aussi stupide, car même s'ils sont sexuellement attirés par les hommes, il n'y a aucune de ces réminiscences animales qui poussent l'homme à être attirée par une partenaire qui sera une bonne reproductrice.
Ah oui, pcq guess what, c'est le rôle de la femme d'enfanter, pas de l'homme. OMG C EST DU SEXISME !!
Désolé, il m’est impossible de prendre au sérieux les arguments d’un type qui finit par « quiconque ne pense pas comme moi est un con. »
Et pourtant ... Ne traiterait-on pas d'idiot quelqu'un qui pense que la terre est plate ?
Vouloir nier les différences est stupide. C'est tout.
Tout comme penser qu'être différent impose une quelconque hiérarchisation est idiot.
Fin bon, faut pas trop en demander ...
[...] j’ai forcément été interpellée par la discussion dans son ensemble (dont Valérie donne sa propre lecture ici) (je tiens à dire que Valérie est très courageuse, elle répond patiemment à tout le monde dans [...]
Eeet ouais. Ce qui est bien, avec le retour des beaux jours, c'est qu'on va à nouveau se faire traiter parce qu'on écoute pas le type qui estime être totalement en droit voir en devoir de vous faire partager combien la vue de votre décolleté lui met la bite en joie et que quand même, vous pourriez avoir la politesse de faire mine d'être flattée, quoi.
C'est un peu triste de lire tant de commentaires passant totalement à coté du sujet de cet article, à savoir la mise en évidence d'un comportement masculin socialement admis qui est celui de regarder les femmes, et non seulement les regarder mais faire ostensiblement savoir qu'on les regarde, que ce soit en se vantant de le faire ou en commentant à coup de "psst" ou autre "vous êtes charmante madmoizelle"
C'est un peu triste de lire tant de gens près à s'offusquer qu'on est en terre de liberté et qu'on s'habille en robe légère si on veut, que c'est un grand progrès du féminisme et de la laïcité que de pouvoir se vêtir comme on l'entend tout en niant totalement ce que les réactions d'autrui sur la façon dont on s'habille peuvent avoir de normatif, et en niant le droit aux femmes de ne pas forcément être enchantée de se savoir observée, matées, déshabillées du regard voir en sus commentées.
Valérie, j'adhère à 100% à tes articles, celui ci n'y fait pas exception.
"Valérie, j’adhère à 100% à tes articles, celui ci n’y fait pas exception."
Tu sembles pas l'avoir compris en fait ;(
Elle t'explique qu'en fait, si tu veux t'habiller léger et sexy, c'est pcq tu es conditionnée par la société masculine à le faire.
Ce que tu décris n'a en fait rien à voir.
Tu décris une attitude vulgaire et irrespectueuse des hommes à l'égard d'une femme.
Il y a un monde de différences entre regarder une femme passer pcq elle est jolie en ayant le sourire aux lèvres et regarder une femme passer pcq elle est jolie en l'interpellant avec des "pssst pssst mademoizelle t'es bonne" accompagné d'un touchage de teub et d'un "putain celle-là je me la prendrais bien cette grosse chienne".
Mais bon, on est pas là pr faire des généralités c'est ça ?
"et en niant le droit aux femmes de ne pas forcément être enchantée de se savoir observée, matées, déshabillées du regard voir en sus commentées"
Donc vous luttez pour le droit de ne pas aimer savoir.
Ca devient compliqué le féminisme.
Captain TrollObvious : une petite question m'interpelle. tu débarques ici pour me traiter de mal baisée. et tu t'incrustes, tout tranquillement, pour expliquer aux uns et aux autres qu'ils sont des cons. ton but ? te faire bannir pour hurler qu'en plus je suis stalinienne ?
Non faire réagir un peu en fait. Pcq ça me fait de la peine de lire tout ça.
Alors certes, je pourrais le faire de manière policée mais je préfère faire réagir de manière un peu brusque.
Tu remarqueras que malgré une certaine partie de mes propos polémistes, ils sont rarement dénués de sens et/ou explication.
Mais il est plus facile de coller une étiquette et de ne pas voir plus loin.
si je suis bien. tu me traites de mal baisée, mes commentateurs et trices de cons et tu vas nous expliquer qu'on "te colle une étiquette".
d'accord, d'accord.
en effet on va peut être éviter de voir plus loin.
Cher Captain Obvious,
1) ce n'est pas parce que vous dites que vos propos sont intelligents qu'ils le sont en réalité...
2) vous n'êtes pas brusque, vous êtes insultant.
3) on ne vous demande pas d'être policé, mais courtois. Tout comme la personne qui tient ce blog l'est avec vous.
4) c'est sûr qu'en matière de collage d'étiquette vous avez des leçons à donner.
Je dois bien avouer être un peu sur le cul en lisant les sempiternels "les femmes aiment être regardées".
Regardées ? Savez-vous seulement ce qu'est être "regardé", en tant qu'homme ? Pour ma part, j'aime être regardée en tant qu'être humain. Un regard masculin plaisant va étudier mon visage, et regarder vite fait mon corps si je regarde dans sa direction, par politesse, pour ne pas mater.
Sauf qu'être "regardée", dans les faits, ça ne se passe que rarement comme ça. La plupart du temps, c'est hop, vite fait je mate ta gueule histoire de voir si t'es un thon ou non, et je file zieuter ton décolleté et ton cul pour voir si t'es bonne. En tant qu'homme, concrètement, qui apprécierait de voir une femme lorgner sur votre braguette, en voyant limite ses pensées se matérialiser au-dessus de sa tête "tiens donc, il a une sacrée bosse sur son futal, 17-18cm ? Est-ce qu'il s'épile ? P'tet qu'il est éjaculateur précoce ?" etc. Quand un homme me regarde, la plupart du temps, je sens mes seins dévorés des yeux par un connard lubrique que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam. Est-ce que c'est plaisant ? Non, c'est gerbant. Ca me donne envie de les frapper, mais devinez quoi : quand il fait 35° à l'ombre, je vais pas me trimbaler avec un col roulé.
Une femme qui mate et ose faire une remarque sera indéniablement traitée de salope, de pute, de chaudasse qui ne cherche qu'à se prendre une queue. Un mec ? "Ah bah il est hétéro, c'est normal, voyons !". Voilà où il est, le problème.
Avant, je m'habillais de façon "masculine". (J'en vois déjà me traiter de gouine, pour le coup.) J'avais le droit tous les jours à des "t'es pas très féminine", "tu devrais t'arranger un peu" "tu pourrais faire un effort" "tu devrais mettre ça" "tu devrais te laisser pousser les cheveux, c'est mieux les cheveux longs pour une fille" et j'en passe. Et après, on va nier une certaine pression sociale ?
Personnellement, je ne peux pas m’empêcher de regarder les personnes de sexe féminin. Est ce que ça fait de moi un vilain sexiste ou un amoureux de la gente féminine.
Même s'il est clair que mon honnêteté me pousse à me dire que, quand je voit une jolie jeune femme en mini-short c'est pas une partie de scrabble que j'envisage avec elle, je n'estime pas être un méchant sexiste. Elles montrent, je regarde. Elles choisissent de montrer, certains choisissent de ne pas le faire. Et je ne regarde pas moins en hivers : certains visages sont bien plus attirants que des paires de fesses.
Sans doute suis-je un poil sexiste, bien que j'essaye de l'être au minimum. Mais je ne fais de mal à personne. Je suis content quand les jupes sont de sortie, mais je ne maudit pas Apollon quand il pousse la gente féminine à mettre un bon vieux 501.
Maintenant, ce genre de polémique, mon coté gros boaf (j'ai jamais su écrire ce mot) me pousse à penser qu'elle ne sont le fait que de personnes qui ne sont jamais regardées, ou qui estiment ne pas l'être. Quoi qu'il en soit, ce twittos a raison, et tant pis pour ceux qui, pleins de morale, trouvent cela sexiste, tout en envisageant pas sa propre vie de couple avec quelqu'un pesant 150 kilos.
(flood) pardon pour les fautes, j'ai écris n'importe comment.
"me pousse à penser qu’elle ne sont le fait que de personnes qui ne sont jamais regardées, ou qui estiment ne pas l’être."
ahhhhh. après le mal baisée, moche.
je devance tout le monde je précise que je suis lesbienne et hystérique comme ca on est tranquille.
ca serait bien de lire le témoignage de Anon sinon.
mais evidemment tout le monde lui expliquera que lui "il ne regarde pas comme ca".
Moi je suis sur le cul en lisant les sempiternels "les hommes qui regardent les femmes ne pensent qu'à les baiser"
Les femmes ne fixent pas nos braguettes en se posant des questions sur notre épilation. Cool. Parce que tu crois que l'inverse est vrai ?
Preums.
hop hop hop désolé je ne voulai pas insinuer que t'étais moche, mal b**** ou un truc comme ça. J'essaye juste d'être un peu honnête, et souvent, comme beaucoup, je raisonne comme un idiot. Je sais bien que ce n'est pas ça, et franchement je m'en fout.
En revanche, je me pose réellement la question de savoir si ceux qui fustigent ce twittos pourraient avoir une relation avec un handicapé, un bossu, un moche, un gros...
@Valerie On va faire un club. Depuis que j'ai eu l'audace de dire "non mais tu pourrais juste distinguer "féministes" et "Chiennes de garde" quand tu causes, s'il te plaît ?" dans un de mes cours, je crois bien que les trois quarts de ma classe me voient comme une lesbienne frustrée assassinant des chatons à ses heures perdues. C'est triste à dire, mais même chez les jeunes entre 18 et 25 ans (j'en ai moi-même 2o), le féminisme est encore très, très, très mal vu. Justement parce que la plupart pensent que c'est un mouvement extrémiste visant à établir une matriarchie, lancé par des femmes qui détestent les hommes. T'as beau leur expliquer que le féminisme, c'est aussi largement en faveur des hommes (qui aime se faire traiter de tapette à la moindre émotion montrée ?), ils n'en ont rien à battre.
Elles montrent, d'accord. On montre, mais pourquoi ? Tout bonnement parce que sinon, comme je l'ai dit, on se fait limite HARCELER. Par les hommes, et par les femmes. Il faut bien rentrer dans le rang, bien devenir un homme viril et bourru (je suis sûre que parmi les hommes postant des commentaires aujourd'hui, il y en a qui ont dit des trucs du genre "ouais elle est bonne, je me la taperais bien", juste pour faire comme ses petits potes lorsqu'il était plus jeune) ou une femme gentille et féminine. On me fait encore régulièrement des réflexions parce que je ne "parle pas comme une fille". Navrée, cher monde moderne, mais quand j'ai les boules, je sors des "va te faire foutre sac à merde", et si mon langage charretier est susceptible de blesser les testicules et ovaires du commun des mortels, concrètement, je m'en tamponne.
Je n'ai pas envie de rentrer dans un moule, et c'est pour ça que je passe mon temps à répéter à qui veut l'entendre que non, les femmes ne sont pas des êtres superficiels tout juste bon à gémir la bouche entre-ouverte en dévoilant un string posé sur un cul sans cellulite ou à s'extasier sur des bébés parce que "ouh là là la maternité c'est tellement féminin et les garçons sont tellement pas sensibles aux enfants".
Le message de base de cet article, à vrai dire, je n'y adhère pas complètement. Mais là où je hurle, je m'insurge, c'est quand on me sort d'énormissimes conneries sur l'inné, cette espèce de bouse prémâchée qu'on tente de faire avaler à tous histoire d'avoir des gens bien formatés. Le comportement est en partie inné. En partie uniquement. Je viens de me taper un dossier sur les gestes/expressions inconscientes, d'accord, okay, totalement d'accord : c'est inné.
Mais poser ses yeux sur le cul de quelqu'un ? Inné ? Non mais vous vous foutez de ma gueule ? Mater quelqu'un (je dis bien mater, non pas regarder : je regarde les gens, qu'ils soient des hommes ou des femmes, mais ne mate personne) c'est un manque flagrant de savoir vivre et de politesse. Les gens qu'on croise dans la rue, qu'ils aient des ovaires ou des testicules, sont des êtres humains : de ce fait, ils méritent le respect, point barre.
Mater une femme, c'est un manque de respect. Mater un homme ? Même chose. Arrêtez, mais franchement, arrêtez de justifier un manque de politesse par un comportement hétérosexuel tout à fait naturel. Le prochain qui me mate, je lui crève les yeux.
"Je viens de me taper un dossier sur les gestes/expressions inconscientes, d’accord, okay, totalement d’accord : c’est inné."
haha dans mes bras. il me semble avoir écrit il y a longtemps un article pour hurler sur ce mot d'inné qu'on sort à tout de bras pour tout et rien. (qui va avec "part animale" et "instinct").
" il y en a qui ont dit des trucs du genre « ouais elle est bonne, je me la taperais bien », juste pour faire comme ses petits potes lorsqu’il était plus jeune"
sur mon ancien forum nous avions un fil
"parce que je suis un homme/une femme/agenre" et nous devions dire ce que le conditionnement social nous faisait faire. Un homme avait avoué avoir tenu des propos ultra sexistes, juste pour "ne pas être le pd de service".
il y aura encore du temps avant que les hommes comprennent à quel point (resh ne te sens pas visé tu ne l'es pas) ils subissent eux aussi une immense pression sexiste.
Je crois pas que quelqu'un ai dis que c'est un réflexe inné, mais ce serait plus facile de me crever les yeux moi même que d'arrêter.
Je ne vais pas marcher toute ma vie en regardant mes pompes parce que certaines ou certains s'imaginent que mon regard sur eux est lubrique ou condescendant.
Et non, moi si on me regarde je n'estime pas que ce soit un manque de respect. Que ce soit une femme ou un homme beau laid agé ou jeune. Et pourtant je me classerais dans les misanthropes.
Faire un long billet qui parle de sexisme du fait d'un joli tweet d'Eolas (jeu de mot + hommage élégant), c'est déjà pas très intelligent, surtout qu'il ne s'agit pas de quelqu'un se distinguant par son sexisme, et ensuite il ne faut pas s'étonner si les rapports hommes-femmes se tendent. On marche sur la tête.
Je suis d'accord avec la tonalité générale de l'article, et effectivement ce que dis Anon est imparable... Par contre je "récuse" (je me suis déjà fritté avec Valérie à ce sujet) le fait que tout homme qui regarde une femme à une pensée sexuelle. Moi je regarde dans les yeux (pas les nénés ni le Q), je cherche une "communication". Je trouve certaines femmes extrêmement "impactantes", et ce ne sont que très rarement des asperges en mini jupe sur talons, la plupart sont des girls next door... qui ne pensent pas avoir de charme... et c'est bien pour ca qu'elles le sont... hors de la plupart des normes sociales. Zut je m'égare. Je me considère plus comme quelqu'un qui a un regard "esthétique", car c'est le même mouvement émotionnel qui me fera rester 20 mn devant une oeuvre d'art... ou un paysage. Allez Valérie sors ton lance-flamme.
Bref, je reconnais néanmoins que ce qu'on entend dans la rue, ce que ma fille entend, est lamentable... Elle se fait déjà traiter de pute et de salope à longueur de temps juste parce qu'elle ne se laisse pas faire. Alors si elle met une jupe... mais elle a envie ! la brave petite courageuse...
Cela dit en tant que parisien, je me dois de dire qu'effectivement cette "pression" sur le physique commence, un peu, à se transmettre aux mecs... aliénation que j'ai du mal à combattre car elle satisfait mon égo (quel mec de 40 ans se sentant vieillir ne serait pas content de faire 10 ans de moins et de s'efforcer d'être encore potentiellement bankable sur le marché du célibataire...). Le petit parisien de base passe autant de temps dans sa salle de bain et à faire du shopping que les filles...
Bon, j'ai pas encore pris le temps de lire tous les commentaires, donc il y aura peut-^^etre des redondances, mais tant pis.
D'abord, cette phrase, qui m'a fait grimper au plafond direct : "il ne pose aucun problème à personne que les hommes soient dans l’obligation de regarder des femmes "
Il ne t'es pas venu à l'idée que les hommes pouvaient non pas être obligés , mais juste avoir envie de regarder les femmes ?
Parce que si réellement ils sont obligés, il faudrait me dire urgemment combien de temps chaque jour, à partir de quelle date, et de quelle façon, je ne voudrais surtout pas être hors la loi.
Ensuite, oser affirmer que pour les hommes, il n'est pas nécessaire d'être beau, mais juste d'être viril est d'une hypocrisie sans nom ! Je paierais vraiment très cher pour que tu passes ne serait-ce qu'une semaine dans la peau d'un mec considéré comme "laid". Je crois que ton discours ensuite serait radicalement différent (et peut-être ton opinion sur la délicatesse des femmes également). Maius ceci n'a que peu de rapport avec le tweet, et le "matage" des filles.
Maintenant, voilà. Tu me dis ici que "mater" une fille obéit à une injonction sexiste. Je dois vraiment supposé qu'en me promenant dans la rue, je me dois de détourner le regard dès qu'une femme croise mon chemin ? Parce que notre monde, il est peut être sexiste, avec ses hommes qui regardent les filles à la terrasse des cafés (on va supposer que l'inverse n'est pas vrai...), mais si, quand on est un mec, on doit se croire obligé de regarder le mur du café quand on est en terrasse pour surtout ne pas faire preuve de sexisme, on va pas rigoler tous les jours.
Désolé valérie. la plupart du temps, j'adhère à tes propos, mais à vouloir à tout prix que tout ce qui nous entoure soit évidemment sexiste, surtout si ça émane d'un homme, franchement, ca devient invivable, indéfendable, et finit par en devenir caricatural. Dommage.
Oui, il y a clairement une pression sociale sur l'apparence, et je pense qu'elle est davantage contraignante pour les femmes que les hommes, du moins pour l'instant.
Qui plus est, cette pression est bien intériorisée. Je n'ai pas à chercher bien loin, je me suis encore collé de belles ampoules cette semaine pour avoir cédé à la tentation d'une nouvelle paire de chaussures (pourquoi 80% des chaussures "sexy" sont si mal fichues pour les pieds?). Je ne parle pas de l'épilation, qui prend du temps et peut être au mieux désagréable, au pire franchement douloureuse, mais dont je n'envisage pas me passer avant de me mettre en jupe. Sans compter la prise de conscience récente qu'un petit ventre est apparu et qu'il va falloir supprimer des aliments que j'aime pour ne pas le laisser prendre de l'essor. Plein de petits cas où la "beauté" passe avant le plaisir.
Du côté masculin, il y a quelques dictats sur la tenue vestimentaire, surtout liés au contexte professionnel.
Sinon, il me semble que les hommes ont globalement plus de marge de manœuvre pour composer avec leur corps dans la vie de tous les jours. C'est peut-être en train de changer, j'ai l'impression que la séduction implique de plus en plus de contraintes physiques, qui leur prennent du temps et ne sont pas forcément anodines non plus (qu'on pense aux dégâts du Propecia sur ceux qui souffrent d'un début de calvitie...)
Si la quête de beauté - pour plaire aux autres donc, je ne crois pas au discours qui parle de "se faire belle/beau pour soi avant tout" - implique de renoncer à sa santé, de souffrir ou de se soumettre à un carcan mental épuisant, alors cela va trop loin.
C'est un plaisir de regarder les gens beaux, oui, mais on regarde aussi les autres, on les juge, on se rassure comme on peut ou au contraire on se dévalorise en se comparant à eux (qui ne l'a jamais fait?) Le regard peut être flatteur comme il peut être destructeur. C'est le premier jugement que l'on porte sur autrui. Rares sont ceux qui aiment être transparents, ou au contraire surexposés.
Si seulement tous nous pouvions porter un regard plus bienveillant sur nos semblables...
Heh, samedi soir en boîte j'ai eu un geste que j'aurais tendance à qualifier de sexiste.
Contexte : piste de dance de la boîte, on danse plus ou moins ensemble avec une femme, on discute un peu, on parle musique, etc. Sur un dernier morceau, nous dansons un peu plus ensemble, après quoi, sur un impulsion, je lui fait un baise-main.
Peut-être le fait d'être habillé gothique m'a poussé à surjouer un formalisme suranné, toujours est-il que j'ai passé une seconde et demie à m'engueuler dans ma tête... jusqu'à ce qu'elle me fasse un baise-main en retour. Elle m'a bluffé. J'adore.
Dommage, elle a dû partir peu après, assez précipitamment, je n'ai même pas eu le temps de lui demander si elle voulait mon numéro. Elle a quand même pris le temps de me demander si je venais souvent dans cette boîte.
Là dessus je suis complètement d'accord, mais j'hésitais à le dire de peur qu'on me réponde un truc comme "donc tu regardes les femmes comme des objets !"
Bah oui dans un sens, mais pas comme des objets sexuels, plutôt comme des statues grecques.
Je regarde les beaux mecs de la même façon aussi, je considère l'affect, le charisme, l'aura de la personne, et ensuite j'analyse pour essayer de trouver le pourquoi du comment, c'est simplement une recherche du beau, du sensuel éventuellement, de l'érotique dans certains contexte, mais non quand j'observe une fille ce n'est pas pour mieux l'imaginer à poil et à 4 pattes.
Ouh punaise ca défile. Je répondais à xenomorf.
"Il ne t’es pas venu à l’idée que les hommes pouvaient non pas être obligés , mais juste avoir envie de regarder les femmes ?
Parce que si réellement ils sont obligés, il faudrait me dire urgemment combien de temps chaque jour, à partir de quelle date, et de quelle façon, je ne voudrais surtout pas être hors la loi."
Sans vouloir répondre à la place de Valérie, il me semble qu'un homme qui ne regarde pas les nanas rencontrera souvent des réactions négatives ou suspicieuses (serait-il "pédé", et autres joyeusetés). En revanche, mater les filles est considéré positivement.
Donc les mecs ne sont pas obligés de mater comme les femmes ne sont pas obligées de s'épiler ; personne ne les exécutera, mais...
@xenomorf je parlais de ceux qui matent, les bons gros connards qui te reluquent des cuisses aux seins et qui te donnent l'impression d'être un jambon pour un chien affamé. Et il se trouve que, dépassant le bonnet B, j'y ai très souvent droit. Je suis le genre de fille avec des courbes, justement, clairement pas le modèle "1m8o et hihilol je fais un 32, que je suis grosse", et franchement, ça m'exaspère de relever les yeux de mon bouquin pour croiser le regard d'un vieux pervers posé sur moi. Qu'un mec me regarde ? Pas de soucis, il me semble bien que la grosse majorité de la population a des yeux. Cependant, je ne passe pas cinq minutes à mater le cul d'un mec dans les transports en commun, aussi j'estime que le mec en question n'a pas à faire la même chose sur moi. Question de politesse, de respect, chose que beaucoup ont tendance à oublier quand il s'agit du corps féminin. C'est pas parce que telle top modèle a son cul placardé aux quatre coins de la ville que mon corps à moi doit être considéré comme un affichage public également. Et je ne parlerais même pas de ceux qui se sont permis de me toucher le cul en profitant de la foule. Ils n'ont plus l'occasion de témoigner. Bref, moi, pauvre être faible sur lequel règnent les hormones selon le commun des mortels (oulàlà la maternité, oulàlà les enfants, les règles, tout ça), j'arrive tout à fait à ne pas mater le cul de mes congénères. Alors je suppose que les mâles bourrus et virils sont capables également de se retenir. Le respect, encore une fois, ça va dans les deux sens.
Sinon je plussoie Mara, malgré mes idées que je clame haut et fort, le moindre poil sur mes jambes m'empêche des les montrer.
Et d'ailleurs, c'est fun : en cours de com', quand on fait un plan de communication pour vendre un produit cosmétique pour hommes, notre cible principale, ce sont les femmes. Les cosmétiques se "démocratisent", oui, mais attention, les vrais hommes virils n'achètent rien pour leur peau eux-mêmes !
La conversation a pas mal déviée.
J'ai surtout l'impression que les commentaires portent sur ce billet ET le précédent, plutôt que ce billet-ci tout seul.
Rolala, et personne pour relever que la conjugaison de se dévêtir donne : "se dévêtent", sans tisse-age ni tricotage ?
Comment ne pas penser à Juliette Gréco et à son "Déshabillez-moi", séance éducative ironique en 3'35"" ? Toute une époque.
J'adhère complètement au post. Bravo ! Courage et patience pour répondre aux magnifiques commentaires 🙂
Schmorgluck : sinon, t'étais torse nu sous ton manteau goth quand tu as fait un baise-main en boîte ?
Anon : je me suis permis de "dévier" car Valérie m'a déjà affirmé qu'il n'y a pas de regard asexué d'un homme vers une femme, elle s'est doucement (et gentiment 🙂 foutu de ma gueule sur mes prétentions esthétisantes 😉 Selon elle, je pense et veux du Q, inconsciemment peut être, mais ce serait forcément ca.
Après la réflexion de Rigel je crois, je me suis imaginé ne plus jamais regarder personne dans la rue... Déjà que je ne parle plus aux filles dans la rue depuis que je me targue de quelques lectures féministes ("on ne drague pas dans la rue"), il va falloir que je ne regarde plus. Bref je me demande si pour ne pas participer du cirque sexiste, je suis condamné à rester tout seul, coupé du monde...
Si vous vous intéressez à toutes ces questions, lisez King Kong théorie de Virginie Despentes. C'est une super porte d'entrée pour comprendre ces enjeux du rapport aux femmes dans nos sociétés. Ce livre m'a ouvert les yeux sur ma propre aliénation de mâle qui se croyait libre de tout système de pensée sexiste. C'est génial intellectuellement de pouvoir prendre du recul sur soi, sur ses propres barrières mentales. Et en tant qu'homme, ce que je pense des femmes n'est pas du toi libre du système de pensée dans lequel je vis. C'est une illusion de croire le contraire... Bref. KING KONG THÉORIE.
Je discutais avec dieu de tout cela car j'avoue, j'étais un peu découragée.
On parlait esthétique masculine et féminine déjà. On en conclut que l'esthétique masculine était plus dans l'action, le mouvement ; l'esthétique féminine est plus dans la passivité.
Je ne suis pas en train de dire que c'est super sympa d'être un homme moche ; je dis que cela a pris de l'importance il y a peu de temps (30 ans peut-être).
La majorité des produits esthétiques sont consommés par des femmes ainsi que la chirurgie esthétique, la médecin esthétique. dans un magasin, les 2/3 sont consacrés aux femmes ; les hommes ont un petit rayon.
Regardez même dans le suicide, les femmes pensent à rester belles.
Attention, quand je parle de beauté et d'injonction à la beauté, je parle aussi d'efforts à faire pour le devenir.
Pour parler maintenant du regard. Le problème du regard, sympathique ou non est son infinie répétition. Dieu me faisait remarquer que pour une femme qui le regardera, 99 ne le feront pas. Pour une femme, cela sera l'inverse ; 99 hommes la regarderont, un ne la regardera pas.
xenomorf ; sauf que tu regardes les femmes. pas les gens. les femmes. comme tu regardes un beau paysage tu regardes une belle femme. tout est dit dans ton post, tu t'es napalmé tout seul non ? 🙂
"Selon elle, je pense et veux du Q, inconsciemment peut être, mais ce serait forcément ca."
non. je dis simplement que tu réifies complètement les femmes. tu le fais même complètement sciemment vu que tu les compares à des objets comme des tableaux. et j'explique donc via ce texte que c'est une contrainte sociale, un impératif social qui fait que les hommes regardent les femmes.
rigel "Il ne t’es pas venu à l’idée que les hommes pouvaient non pas être obligés , mais juste avoir envie de regarder les femmes ?"
cela me vient autant à l'idée que de croire que toutes les femmes (j'exagère sur le "toutes" pour la démo) collectivement se sont dits que se coller de la cire sur les jambes et tirer dessus est logique.
Il y a de cultures où l'on ne regarde juste pas les femmes ; car cela n'est pas dans la culture justement.
tu ne t'interroges pas sur le fait que les femmes ne regardent pas autant les hommes ; pourtant elles pourraient en avoir envie non ? alors comment se fait ce ?
au passage pour cette histoire d'hétérosexualité qui me chauffe les oreilles.
l'hétérosexualité n'est pas et n'a jamais été une norme sociale.
@Michel v
Nan, je ne suis pas encore prêt pour ça. Ma bedaine jure sur ma physionomie. Il faut d'abord que je m'en débarrasse.
@Valerie
Jadis j'avais formulé ça autrement, je ne sais plus dans quel contexte. Les critères généraux de beauté masculine sont dans la santé, les critères de beauté féminine sont plutôt morbides. Ça revient largement au même, ceci dit.
Quand à l'hétérosexualité... Ben si, ça reste encore une norme sociale. Ça l'a été encore plus qu'aujourd'hui, et on peu espérer que ça le sera moins demain, mais on a beau le déplorer, c'est une norme.
Ou alors j'ai mal compris ce que tu voulais dire par "norme sociale".
Je me demande ce qui serait le plus oppressant. Un monde ou tout le monde s'observe tout le temps, ou un monde ou tout le monde s'ignore.
Je me sens pas à l'aise à Paris, et je crois que ce n'est pas le regard des gens qui fait ca, mais au contraire, l'impression d'être un fantôme dans la foule.
Il se trouve que ce matin, j'étais connectée et j'ai vu passer le tweet initial dont il est question. J'ai souri car d'une part je l'ai trouvé amusant et d'autre part je me suis dit que, effectivement, les beaux jours arrivant les corps allaient gagner en légèreté (= exit les gros manteaux, écharpes, bonnets and co. Je ne parle absolument pas de poids ici!M'en fiche en fait) et que, j'avoue, j'aime regarder. J'aime regarder les femmes, leur manière de bouger, de se tenir, de marcher, d'être jolies/belles/intéressantes, de sourire ou pas etc... J'aime tout autant regarder les hommes, pour les même raisons (et leur fesses moulées dans les jeans). Je précise, je suis une femme hétéro féministe. J'aime regarder et même que parfois je vois passer un homme et je me dis que "j'en ferais bien mon quatre-heure, voire mon dîner et mon souper pour finir par le petit dej'" (oui, je sais...ça doit avoir quelque chose de sexiste). Et dans le même temps, je trouve particulièrement sexy une personne qui a de l'esprit et l'intelligence du coeur en même temps.
Ce qui m'a choquée ce matin n'était pas le tweet initial ni la remarque de la twitteuse mais tout ce qui s'est enchainé derrière. Des propos jugeants, désobligeants, méprisants ont été échangés et c'est ça qui m'a profondément dérangée : ne peut-on avoir des points de vue différents, être entendu(e) dans ces différence sans que cela ne dégénère?
Pour ce qui est de l'article, je le trouve intéressant dans les explications données (je n'avais pas forcément envisagé les choses sous cet angle) même si je n'adhère pas à tout. Cela n'en fait pas un article nul (loin de là) et cela ne fait pas de moi une bouse, enfin j'espère.
Je n'ai pas lu les 99 commentaires.
Personnellement de croiser de jolies femmes habillées légèrement est une joie de l'existence.
Dans une société non sexiste, les hommes auraient aussi envie de procurer la même joie pour les femmes dans la rue.
Je ne crois pas que se réjouir de la belle saison pour voir de jolies filles peu vétues soit particulièrement sexiste.
C'est l'injonction à ce que les femmes soient au service du fantasme masculin, qui est sexiste.
Alors c'est sur qu'un personnage médiatique à des responsabilités, plus ont l'écoute et moins il devrait avoir le droit de glorifier la jolie jeune fille en jupe l'Eté.
Il n'est pas dans les habitudes que les personnages célèbres féminins (déjà, il y a une inégalité là) fasse la même chose au sujet des beaux jeunes hommes en short sous le soleil.
Personnellement, si je me permet quelques fois d'exprimer à des copains, que je sais non machos, ce genre de sentiment de joie, il me répugne d'apporter ma contribution à une quelconque violence sexiste. Alors jamais je ne dirait publiquement quoique ce soit qui puisse aller dans le sens des vielles rengaines machistes.
Valérie : ben détrompe toi, je regarde tout le monde, "j'observe" énormément... 🙂 mais j'ai le droit de préférer les femmes nanmého
Moi ce qui me gêne tous les ans dans ces tweets sur les femmes qui se dévoilent (car on en lit tous les ans), c'est le côté "rhâââ enfin on va pouvoir mater". Genre "on a été privé pendant tout l'hiver". Dans ce genre de remarque j'entends l'idée d'un dû, "on y a droit", "enfin on nous rend notre petit plaisir". Chose qui n'a pas d'équivalent dans le discours des femmes à propos des hommes.
Moi aussi je regarde les gens (hommes et femmes) dans la rue hein. Seulement c'est le fait de le revendiquer comme un droit, un dû, qui m'ennuie.
Et tous les ans je me demande si c'est pas moi qui ai un problème 🙂
Je note que dans ma TL, seuls les hommes ont râlé contre les réactions au tweet d'Eolas. Genre "qu'est-ce qu'elles viennent encore nous faire chier ces connasses à prendre mal qu'on les mate".
Resh : "Je ne vais pas marcher toute ma vie en regardant mes pompes"
C'est marrant, moi je marche en regardant mes pompes. Parce que si je lève les yeux et que je croise un regard masculin, j'ai parfois droit à des "qu'est-ce que tu regardes, la moche ?!" ou au contraire à un "tu veux ma bite, salope ?!". A vrai dire, j'ai tellement peur du regard des autres sur mon physique, sur moi, que je suis obligée de me forcer pour regarder les gens dans les yeux quand ils me parlent. La conséquence d'années et d'années de remarques du type de celles que je cite plus haut, c'est une "burqa mentale", celle que personne ne veut voir dans ce pays à la con.
Sinon, les commentaires d'Eolas ne font que confirmer son sexisme (qui, en même temps, n'est pas vraiment chose nouvelle).
[...] les billets de blog. C’est devenu un classique. J’ai donc lu celui de Sasa, et puis celui de valerie. Toutes les deux s’attardent sur un même point d’argumentation que l’on peut [...]
Au début j'ai voulu commenter directement ici. Et puis c'est devenu un billet. Après je suis revenu pour le signaler en commentaires. Mais c'est magique, le lien y est déjà. Du coup ces mots que je rajoute sont inutiles. M'autoriserais-je un sourire ? 🙂
Je trouve que sa réaction absolument odieuse sur twitter était encore plus intéressante à analyser que cette petite phrase - bête et teintée de sexisme, il est vrai.
Mais à côté de son caca nerveux un brin hystérique face à Caroline Pensées de ronde, ce n'était vraiment pas grand chose O_O
(Mais j'ai bcp aimé l'article. Personnellement j'aime porter des robes et des shorts, parce que je suis à l'aise dedans l'été. Mais depuis plusieurs années, je passe l'été en jean. Ras le bol des regards lubriques. Et non, je ne trouve pas ça agréable d'être regardée, ni flatteur).
« l’hétérosexualité n’est pas et n’a jamais été une norme sociale » : C'est une blague, ou alors je n'ai pas compris la phrase.
Mais de quelle génération êtes vous pour ne pas connaitre les réflexions des femmes sur les hommes, leurs tenues, leurs physiques et en particulier au printemps quand ils se conforment aux codes sociaux et que leurs tenues sont plus prêts du corps?
Dans quel monde vivez vous pour ne pas comprendre qu'il y a égalité homme-femme dans la manière dont les êtres sont traités en objet de consommation sexuelle?
L'invasion des cabinet d'esthétique par les hommes, les saturations des cabines d'UV, les finesse, cardio training et la désaffection pour les salles de pure muscu ou sport trop virilisant sont là depuis plus d'un quart de siècle.
Sur ce coup là, Georegette, zêtes plus tarte que crêpe…
Bises
John Doe : un peu de mesure... ce n'est pas parce que depuis quelques années une certaine pression "d'image" se transmet aussi à quelques catégories d'homme qu'il y a égalité... Un quart de siècle vraiment ? La pression sur le physique est bien plus forte, bien plus prégnante pour les femmes.
De toute façon, ce n'est qu'un juste retour des choses. Je m'explique :
Pour 90% des hommes, les non irrésistibles car pas super beaux, pas super charismatique ou pas super friqué, et qu'il a envie de jouer au docteur avec une fille, c'est une vraie galère. S'il ne la connait pas encore, il y a de forte chances qu'il n'ait jamais l'occasion de le faire. S'il la connait, il devra se taper d'interminables sorties, des restaus, écouter et encore écouter ses histoires avant de pouvoir, un jour peut être, espérer voir son appartement. Il devrai promettre, en faire des caisses, et ce n'est qu'au prix de trop d'efforts qu'il pourra, un jour et si les astres sont favorables, faire zouig zouig avec la demoiselle.
Pour une fille en revanche, c'est plus facile. Il suffit de demander à, allez, cinq garçons au plus qui a envie de faire des galipettes pour se trouver un partenaire pour la soirée. Avouez que c'est injuste.
Du coup bah, on est tous morts de faim, fatigués de ces rituels amoureux aussi efficaces qu'une danse de la pluie dans le Sahara un 14 juillet, rituels trop longs, fatiguant et coûteux. Du coup, on matte comme des porcasses.
Ça y est, vous êtes bien énervé(es). Je plaisante bien sur. Même si y'a un fond de vrai (sur l'aspect déséquilibre des forces dans la parade amoureuse hein, pas le reste). Après la lecture de l'article et des commentaires, ce matin, j'ai un peu observé. En plus c'est cool il pleut. Et c'est vrai que le nombre de filles qui regardent leurs pompes en marchant, c'est juste hallucinant. Et ma copine m'a avoué mettre ses écouteurs même quand elle n'écoute pas de musique juste pour éloigner les lourds.
Chavé pas. Bon, c'est pas pour autant que je vais arriver à moins regarder. Voilà des années que je le fais, et c'est devenu une sorte de reflexe. Je n'ai jamais abordé une fille dans la rue, ou dit tout fort "elle est bonne", mais au moins, j'ferai en sorte que ça ne se voit pas :p
Juste une petite chose en passant. Plus que le tweet à l'origine de la micro-polémique − et sur lequel je ne parviens encore à me faire une opinion − c'est la présentation de son auteur qui m'interroge plus : « Twitteur de tous les LOLs, avocat de toutes les causes, hommes de toutes les femmes ».
Comment comprenez-vous/analysez-vous une telle expression ?
Bonne journée.
@xenomorph la mesure doit être équilibrée, vous ne semblez pas prendre la mesure du harcèlement que les hommes subissent au quotidien, désorientés par ce changement de statut ils l'acceptent sans se plaindre : "retour des choses", "punition du fait du mauvais comportement de certains d'entre eux autrefois", "pression sociale inéluctable".
L'année dernière, à mon âge vénérable, j'ai eu droit à ma première main aux fesses de la part d'une femme dans le métro : je fais quoi? Je n'ai rien fait sinon m'éloigner, gêné.
Je n'ai rien d'un homme efféminé et ne suis pas non plus bodybuildé mais l'attitude des femmes en public à mon égard est, je trouve, souvent désagréable et j'apprécie que, pour l'instant, cela ne se retrouve pas au travail (peut-être parce que je suis "le chef").
Trop de commentaires, alors j'avoue, je ne les ai pas lus. Moi, ce que cet article m'inspire, c'est que le problème n'est ni les courbes, ni le fait de vouloir séduire, ou de loucher sur lesdites courbes, mais le fait que les femmes n'osent pas ce type de commentaires! Les hommes aussi se découvrent avec les premiers beaux jours! Le week-end, au moins. Les t-shirts se font plus prêts du corps, les chemises entrouvertes...Et c'est agréable à regarder.
« cela me vient autant à l’idée que de croire que toutes les femmes (j’exagère sur le « toutes » pour la démo) collectivement se sont dits que se coller de la cire sur les jambes et tirer dessus est logique. »
Bon, pour le coup de la cire, je peux pas te répondre, c’est un truc qui m’a toujours paru relever de la torture pure et simple, et j’ai jamais compris l’intérêt. Cela dit, quand tu dis à ta copine de pas le faire, parce que c’est débile, ca fait perdre du temps, que c’est l’hiver (donc que personne ne voit ses jambes) et que toi ca te dérange pas, ben elle passe quand même deux heures dans la salle de bain pour ça. Personnellement, je penche pour du pur masochisme, mais bon.
Pour le reste, si ça ne te viens pas à l’idée, que la plupart des hommes puisse juste apprécier la vue, sans pour autant que ce soit lubrique ou dégradant, alors je suis absolument désolé pour toi.
« tu ne t’interroges pas sur le fait que les femmes ne regardent pas autant les hommes ; pourtant elles pourraient en avoir envie non ? »
Elles sont juste, en général, plus discrètes, mais faut arrêter, là aussi, l’hypocrisie. Les femmes regardent autant les hommes que l’inverse, et pour avoir eu l’occasion quelquefois d’entendre quelques échantillons de ce qu’elles pensent quand elles le font (et pas de la part de femmes particulièrement libérées, juste des femmes « normales »), franchement, elles n’ont vraiment rien à envier aux mecs, même pas en ce qui concerne la vulgarité, quelquefois.
Il y a de cultures où l’on ne regarde juste pas les femmes ; car cela n’est pas dans la culture justement.
Ah oui ? Tu aurais un exemple ? Parce que ce genre de culture, ou il faut faire attention à longueur de temps ou on pose les yeux, franchement, c’est pas vraiment attirant.
Anon | 3/04/12 | 15 h 49 min
« (je dis bien mater, non pas regarder : je regarde les gens, qu’ils soient des hommes ou des femmes, mais ne mate personne) »
Réflexion intéressante. Où finit le regard, et où commence le matage….
Pour le reste, par forcément d’accord avec tout le fond, mais j’adore LA forme. Continue à ne pas parler comme une femme, ça fait vraiment du bien, justement, d’entendre une femme appeler un chat un chat.
@Rigel : que les femmes regardent aussi les hommes ne change rien au fait que l'expression PUBLIQUE de ce regard est différente. On n'a pas besoin d'"avoir quelquefois l'occasion d'entendre" les appréciations masculines sur l'esthétique courbe des femmes, parce qu'elles sont déjà très présentes dans l'espace public. C'est ce que Valérie soulignait et entendait par ses remarques sur la "norme sociale".
De même que les différences de normes vestimentaires H.S. sont révélatrices d'un traitement, d'un rapport différencié aux corps des hommes et à ceux des femmes.
Je précise, histoire de situer, que je suis une femme bi-tendance-lesbienne, sensible aux physiques (d'une bonne partie) des femmes que je croise.
Et qu'il est clair pour moi que les discours de Valérie ne sont pas une attaque contre cette "sensibilité aux corps féminins", mais contre la naturalisation et l'absence d'interrogation de comportements justifiés par cette attirance esthétique/sexuelle/héréditotrucmuche. Et ce d'autant plus qu'elle précise et re-précise son propos en réponse à certaines réactions.
"Pour le reste, si ça ne te viens pas à l’idée, que la plupart des hommes puisse juste apprécier la vue, sans pour autant que ce soit lubrique ou dégradant, alors je suis absolument désolé pour toi."
tu comprends que là tu parles comme si tu contemplais un paysage et que c'est ca le problème ?
"Personnellement, je penche pour du pur masochisme, mais bon."
et donc des millions de femmes seraient masochistes ? d'accord.mais quel hasard dis donc.
des exemples de pays. peu dans les pays du nord. peu au vietnam. peu en chine. peu en indonésie. regarder les femmes en rue correspond à une culture latine qui n'est pas, faut il le préciser, le centre du monde.
"Continue à ne pas parler comme une femme"
rires. tu peux nous expliquer ce qu'est parler comme une femme ?
il y a un parler noir aussi ? ou juif ? non qu'on sache.
"Les femmes regardent autant les hommes que l’inverse, et pour avoir eu l’occasion quelquefois d’entendre quelques échantillons de ce qu’elles pensent quand elles le font "
ah la fameuse expérience personnelle. toujours passionnant.
et donc quelquefois versus des millions de fois en permanence tout le temps.
tout ceci va vraiment finir par me rappeler les comparaisons du racisme subi par les blancs si proportionnel, si comparable à celui subi par les noirs.
arrakis : AH TU VOIS TU REGARDES. 😉
Valérie, c'est bien tu as toujours réponse à tout. Même les quelques mecs qui se posent des questions, sont "prêt à payer le prix", n'ont aucune excuse/porte de sortie. J'ai compris, ca veut dire marcher dans la rue en regardant ses pieds. Je te suis dans 90 % des cas mais pas là, désolé.
Ca veut surtout dire que regarder une personne n'est pas gênant si et seulement si ce regard est suffisament discret pour ne pas la gêner, ne pas envahir son espace, bref, si l'on tient compte de son confort.
Je peux tomber en admiration devant le physique de certaines filles, en parler sans problème ; en revanche, les couver ostensiblement du regard et/ou en faisant des remarques qu'elles pourraient entendre, sans tenir compte de l'inconfort que ça peut générer pour elles, les met dans une position "de paysage" et non de sujet, et constitue une violence à leur égard.
Le traduire comme "marcher en regardant ses pieds" me parait soit une déformation, soit une mécompréhension du discours de Valérie.
De même qu'interroger les origines et les caractéristiques de son regard, bref, d'analyser ce dernier, me semble un peu différent d'une flagellation en place publique.
Arrakis : oui mais si on cherche une "communication", il va bien falloir être un peu "envahissant", en l'occurrence chercher un regard ? j'ai l'impression que c'est déjà trop.
Je pense que ce n'est pas qu'une impression, du moins dans les grandes villes.
Mais si ces demoiselles trouvent qu'un regard et un sourire sont blessants, je tiens à les rassurer, une moue dédaigneuse en retour l'est tout autant.
@valerie
« Continue à ne pas parler comme une femme »
rires. tu peux nous expliquer ce qu’est parler comme une femme ?
il y a un parler noir aussi ? ou juif ? non qu’on sache.
Pour que les choses soient bien claires, je reprend cette expression de manière ironique, suite justement au post d'anon qui dit elle même, je cite : "On me fait encore régulièrement des réflexions parce que je ne « parle pas comme une fille ». " D'ou ma réflexion, un brin ironique "continue à ne pas parler comme une femme", comme s'il existait effectivement une façon spécifique de parler quand on est une femme. Je veux bien croire que ce blog n'est pas un spectacle comique, mais être obligé d'expliquer ce genre de truc, ou de mettre "humour" entre parenthèse à chaque fois que j'écris un peu au delà du premier degré, au bout d'un moment, ça devient un tout petit peu pénible.
Donc, les gens se regardent peu dans les payse du Nord. je suppose que tu penses à la Norvège, la Suède, la finlande. Alors ok pour la Suède et la Finlande, je n'y ai pas pas mis les pieds, ou quasiment. Par contre, en Norvège, je n'ai pas vu de différence fondamentale dans le comportement des gens en terrasse des cafés par rapport à la France. Enfin, si, une différence malgré tout, les beaux jours sont nettement moins nombreux. Vietnam et indonésie me sont inconnus, à part Bali, mais il semble que ce soit une ile assez atypique. Le peu de temps que j'ai passé en thailande et à Bali m'a efectivement convaincu que les regards, là bas, n'ont rien à voir. Toutes les femmes que j'ai pu regarder là bas, m'ont regardé en retour, et en souriant. Forcément, la comparaison avec l'Europe est assez malaisée. Quant à citer la Chine, en exemple de respect des femmes, alors là, j'en reste sans voix.
« Les femmes regardent autant les hommes que l’inverse, et pour avoir eu l’occasion quelquefois d’entendre quelques échantillons de ce qu’elles pensent quand elles le font »
ah la fameuse expérience personnelle. toujours passionnant.
L'expérience personnelle, ici, n'entre en compte qu'en ce qui concerne les échantillons de réflexions, qui, effectivement, n'ont pas de valeur à titre général. Maintenant, tu peux toujours penser que les femmes ne regardent pas les mecs, et que ce n'est pas une pratique courante, tu as autant d'éléments que moi à apporter dans ce sens. Permet-moi juste de te rappeler que le point de départ de ton billet, c'est UN tweet, d'UNE personne, et que tu en tires instantanément des règles s'appliquant à l'ensemble de la population masculine. Tu disais, expérience personnelle ? Moi, je veux bien que tu réfutes d'emblée tous les arguments qui ne conviennent pas à ta démonstration, mais à partir du moment ou tu utilises les mêmes ressorts pour etayer ton analyse, il me semble assez malhonnête intellectuellement (et plutôt condescendant), de balayer tout argument contraire d'un revers de manche.
Je vais éviter de commenter ta dernière phrase.
"Quant à citer la Chine, en exemple de respect des femmes, alors là, j’en reste sans voix."
ah mais tu n'as rien compris depuis le départ.
donc si je te dis que l'arabie saoudite ne pratique pas l'excision tu vas en conclure que j'en fais un modèle en matière des DDF également ?
Je précise donc que ce n'est pas parce que telle coutume n'est pas pratiquée que le pays devient féministe.
la France est infiniment plus féministe que le Vietnam ce qui n'empêche que la bas les hommes regardent peu les femmes (du pays, les blanches c'est autre chose).
"Mais si ces demoiselles trouvent qu’un regard et un sourire sont blessants, je tiens à les rassurer, une moue dédaigneuse en retour l’est tout autant."
EN RETOUR.
ah mais tu n’as rien compris depuis le départ.
Ca, il me semblait l'avoir compris.
C'est sur qu'en chine, on ne "mate" pas les femmes, elles sont des objets de décoration.
ah résumer le statut des femmes en Chine parmi des centaines d'ethnies différentes en une phrase.. il fallait le tenter, Rigel l'a fait.
[...] mot qui se voulait innocent, le débat fit rage et des centaines de personnes s’indignèrent que c’est un twitt sexiste , défendirent que ça ne l’est pas, discutèrent du personnage ou du fait que l’on ne devrait [...]
Mmmh, pour la défense de RiGel, les Han sont TRÈS majoritaires en Chine, et le Confucianisme, très influent, est très conservateur sur les rôles sexués.
Il a peut-être généralisé la Chine aux Han et à la tradition Confucienne. Ça n'est pas une si grosse généralisation que ça.
Mon post suivant ici, ça va être "36-15 ma vie, comment je regarde les femmes". Si j'y pense.
Last but not least :
Oui, être envahissant en "cherchant leur regard" (le regard des femmes jugées attirantes), c'est déjà trop. Il n'y a pas de raison de supposer que la nana qui se ballade ou prend le métro est disponible à, souhaite ce type d'avances.
En revanche, il y a de bonnes chances qu'elle a autre chose à foutre, et qu'elle soit dérangée, perturbée, par cette irruption dans son espace, le fait d'être ostensiblement ciblée. Franchement, si vous êtes à l'aise quand un inconnu vous dévisage et tente d'obtenir une réaction, que vous sentiez que vos mouvements sont effectués sous cette surveillance attentive, grand bien vous fasse. Parce qu'il est loin d'être évident de maintenir son espace personnel dans ses conditions, de se sentir à l'aise.
Je ne me comporte pas dans la rue comme dans un lieu "destiné aux rencontres" ; et dans ces derniers, je n'ignore évidemment pas les malaises que je perçois, quand je les perçois.
Les moues dédaigneuses reçues par certains leurs donneraient un indice sur la gêne que génère leur comportement, s'ils étaient moins obnubilés par la blessure qu'ouvrent ces réactions dans leurs petits cœurs.
Voilà, pas grand chose d'autre à dire.
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@Valérie > Je sais que tu me détestes depuis que j'ai avoué te mater en douce :p mais j'ai été tout aussi étonnée qu'OlivierJ par ton affirmation que "l'hétérosexualité n'est pas, n'a jamais été, une norme sociale". Bref, j'aimerais que tu explicites cette phrase, que j'ai tenté d'interpréter de diverses façons sans trouver satisfaction.
Je découvre, j'apprécie vraiment ces échanges de haute tenue, où j'arrive par la porte Mélenchon. Bon peu importe. Je me suis souvent fait cette même réflexion, qu'avec les beaux jours, c'était chouette de voir la beauté des corps, pour moi c'est quelquechose de beau, même s'il y a, j'en suis conscient, le revers d'un atavisme très primaire. J'arrive sur mes 50 balais, et je crois profondément aimer, dans un sens respecteux et admiratif, les femmes. Je me désole de la pente morbide prise par la représentation sociale de la "femme" aussi bien que celle de "l'homme", les archétypes (abstractions contagieuses) qui ne sont jamais tout-à-fait réalisés, mais plus ou moins en la plupart de nous, dans la mesure où ils peuvent être contraires au respect que l'on doit à soi-même et à l'autre. Cela ne nous oblige pas, je pense, à culpabiliser si on trouve une femme qui passe jolie, ou si on aime la liberté d'une femme qui a envie d'essayer son charme, pas forcément dans le registre masochiste (souffrir pour être belle, non, il y a mille façons de montrer du charme). C'est aussi le plaisir de la vie, pour les femmes comme pour les hommes, et hors ou en marge ou à l'opposé des archétypes de LA féminité et de LA virilité. Donc, voilà où je voulais en venir, est-ce que ce billet s'en prend au fait de se promener les yeux ouverts, d'aimer l'écho de ce qu'on voit sur notre désir, en toute pudeur (sans commentaires, sifflets, matage insistant) ? Y a-t'il pour vous une façon plaisante de vivre la différence et l'attirance des genres dans l'espace public ? Je trouverais triste d'essayer de le refouler, contentons-nous de l'éduquer, dans le respect, non ?
@Arrakis
C'est la raison pour laquelle je sors souvent en boîte, ces temps-ci, depuis que je me suis débarrassé de mes complexes. Anecdote marrante datant de la nuit dernière, en boîte : une jeune femme à qui je venais de sourire m'a fait "non" de la tête. Marrant parce que je ne cherchais pas à flirter, c'était un sourire de civilité cordiale (j'étais à la recherche d'une autre femme, avec laquelle je voulais, à tout le moins, danser à nouveau). Mais bon dans le contexte, je comprends son interprétation.
Schmorgluck : encore une fois je ne parle pas du féminisme de la Chine, je dis juste qu'on ne regarde pas les femmes en Chine. point barre.
"est-ce que ce billet s’en prend au fait de se promener les yeux ouverts, d’aimer l’écho de ce qu’on voit sur notre désir, en toute pudeur (sans commentaires, sifflets, matage insistant)"
si je vois ton désir alors que je ne suis clairement pas dans la rue pour cela, il n'y a aucune pudeur. ni aucun respect.
enfin on va peut être arrêter 5 mn de croire qu'on regardant des filles dans la rue, on rencontrera l'amour de sa vie car c'est juste faux.
pour répondre à arrakis, si un homme mate un autre homme, hors homosexualité, il y a toutes les chances que ca se finisse en baston. Le regard entre hommes n'existe simplement pas.
sur l'hétérosexualité.
L'homosexualité - masculine - a toujours été autant condamnée que tolérée (c'est peut être parce qu'on laénéficié de la même tolérance qu'elle a été condamnée.
Il y a eu des périodes claires où l'homosexualité masculine était LA norme ; périodes de l'antiquité, Florence et Venise au 16eme et des périodes où l'on a clairement laissé faire (ex 17eme et 18 eme français).
Il y a des ethnies où il y a un passage obligatoire par l'homosexualité qui n'est pas vue comme telle evidemment ; passage à l'état d'homme par exemple.
Schmorgluck : encore une fois je ne parle pas du féminisme de la Chine, je dis juste qu'on ne regarde pas les femmes en Chine. point barre.
thibault :
"même s’il y a, j’en suis conscient, le revers d’un atavisme très primaire."
je voudrais sincèrement un jour comprendre cette phrase. mais vraiment.
que voulez vous tous dire avec votre atavisme ?
"est-ce que ce billet s’en prend au fait de se promener les yeux ouverts, d’aimer l’écho de ce qu’on voit sur notre désir, en toute pudeur (sans commentaires, sifflets, matage insistant)"
si je vois ton désir alors que je ne suis clairement pas dans la rue pour cela, il n'y a aucune pudeur. ni aucun respect.
enfin on va peut être arrêter 5 mn de croire qu'on regardant des filles dans la rue, on rencontrera l'amour de sa vie car c'est juste faux.
pour répondre à arrakis, si un homme mate un autre homme, hors homosexualité, il y a toutes les chances que ca se finisse en baston. Le regard entre hommes n'existe simplement pas.
sur l'hétérosexualité.
L'homosexualité - masculine - a toujours été autant condamnée que tolérée (c'est peut être parce qu'on la tolère qu'on la condamne. On ne condamne pas ce qu'on ignore c'est à dire l'homosexualité féminine).
Il y a eu des périodes claires où l'homosexualité masculine était LA norme ; périodes de l'antiquité, Florence et Venise au 16eme et des périodes où l'on a clairement laissé faire tout en condamnant (ex 17eme et 18 eme français). Une condamnation religieuse ne signifie pas que la société l'interdit.
Il y a des ethnies où il y a un passage obligatoire par l'homosexualité qui n'est pas vue comme telle évidemment ; passage à l'état d'homme par exemple.
En clair je ne nie pas l'hétérocentrisme, je tente justement de montrer que bien d'autres modèles de société existent (ou ont existé) et je montre ainsi que l'hétérosexualité n'est pas une norme sociale.
@Valérie: j'ai un peu de mal à te suivre sur l'hétérosexualité. Ou alors nous n'avons pas la même définition de "norme"...
Et quand tu affirmes que l'hétérosexualité n'est pas une norme mais que l'homosexualité masculine l'est parfois, j'ai l'impression que tu te contredis... Sauf si tu considères l'hétérosexualité comme naturelle et l'homosexualité comme culturelle.
Pour moi, la norme est ce qui est le plus répandu dans une société donnée et ce qu'on attend habituellement de toi. Cela ne signifie pas nécessairement qu'une conduite hors normes soit activement réprimée.
Donc il me semble que ce n'est pas parce qu'il existe une minorité homosexuelle tolérée, voire une période de la vie où l'on peut ou doit passer par une phase homosexuelle que l'hétérosexualité perd son statut de norme. La norme masculine pour les Athéniens était de passer par une phase homosexuelle dans l'adolescence puis de devenir homme et prendre une épouse (on peut toujours se taper l'un ou l'autre éromène, mais l'unité familiale, ça reste un homme et une femme au statut bien différencié, et leur descendance). Donc, "au pire", on peut parler d'une double norme pour les hommes (une seule pour les femmes).
Et même si la norme d'une autre culture diffère de la nôtre, en quoi cela remet-il en question le fait que dans notre société telle pratique est érigée en norme? (ex: l'existence d'un système de visites chez les Na ne veut pas dire que chez nous la norme n'est pas à la vie en couple).
Là où je te rejoins, c'est qu'il existe plusieurs modèles de sociétés, mais pour moi il s'agit de variations autour de la norme hétérosexuelle: par exemple, uniquement coïtale chez les Na de Chine, coïtale et conjugale dans la plupart des sociétés, et on ajoute amoureuse/affective dans nos sociétés occidentales contemporaines.
", j’ai l’impression que tu te contredis"
j'ai l'impression aussi :p (à défaut on ne me reprochera pas mon honnêteté).
en vrai quand j'ai écrit cette phrase, je voulais sans nul doute dire un truc profondément génial mais depuis il m'échappe. mais ca va me revenir hein.
(100% ok avec ton post sinon donc).
La plupart des contributeurs assurent du respect de leur regard quand ils s'arrêtent sur une jolie fille et la plupart des contributrices avouent aimer être regardées. Mais pour un regard sympathique combien de regards suintants ou de remarques et d'insultes?
Je m'habille tout d'abord pour le plaire. Parfois pour plaire à mes ami(e)s quand nous sortons. En été, je ne supporte pas la chaleur mais la vie doit bien continuer. Je m'accommode. Je garde les jupes courtes quand je sors accompagnée, la présence d'un homme (ce qui envoie le signal: femelle appartenant au mâle). Et le parcours du combattant commence, dans la rue ou dans le métro. Parfois un regard aimable (je mate moi aussi, filles comme garçons, j'ose parfois un sourire) mais souvent des remarques insultantes ou un oeil qui ne veut pas du bien.
Ah autre chose: quelqu'un disait plus haut que les hommes et les femmes ne sont pas pareils donc pourquoi vouloir l'égalité partout? Mmh, certes mais dans le cas de la relation homme-femme, c'est souvent dominant-dominé. Ca serait pas mal que ça s'équilibre un peu.
Aussi: un homme qui soigne son allure par des artifices, qui choisit sa tenue avec attention et qui a une grande conscience de son corps (démarche, allure, manières) ne risque pas de voir une demoiselle se chatouiller la chatte en lui lançant un "vazy comme tu m'excites, j'sens qu'tu la veux là". Au pire, il suscitera quelques gloussements "parce qu'il est troop beau".
De toute façon, considérer qu'hommes et femmes ne sont "pas pareils" ne dispense ni de définir ce "pas pareil", ni de justifier pourquoi les différences invoquées justifient un traitement social différencié sur tel ou tel point.
Parce que bon, les myopes, les grands, et plein d'autres ne sont pas pareils que moi, mes 1M55 et mes 10/10 à chaque oeil, ce qui justifie que les myopes aient besoin de lunettes/lentilles, les petits comme moi d'escabeaux dans certaines situations et les grands baraqués de portes compréhensives, mais pas grand chose d'autre...
Je considère moi aussi que les femmes et les hommes sont fondamentalement différents. Mais cela ne doit pas empêcher qu'ils aient les mêmes droits (et les mêmes devoirs).
La différence se marque au niveau de la "confrontation" des hommes avec les femmes. On ne se comprend pas bien, parce que nous fonctionnons de manières différentes. Nos cerveaux qui, s'ils ont les mêmes capacités intellectuelles, ne fonctionnent pas de manière identique.
Sinon, pour en revenir a
ceci lu, http://www.crepegeorgette.com/2012/02/20/sciences-et-avenir-les-differences-hommesfemmes/
tu considéreras différemment. (enfin sauf si évidemment philosophiquement, humainement, il est moins douloureux pour toi d'être dans la croyance qu'hommes et femmes ont des cerveaux différents).
J'ai lu. L'instinct maternel n'existe pas ? Il n'y a pas de fusion-confusion entre la mère humaine et son bébé ?
Tu as lu le livre de Doreen Kimura : "cerveau d'homme, cerveau de femme" ? Lui aussi est basé sur des études scientifiques. Comment je fais pour savoir qui dit vrai entre ton article paru dans "Sciences et avenir" et le livre de Kimura ?
T'as pas un bon livre à me conseiller sur le féminisme : ses concepts et son histoire ?
Le regard des hommes hétéros sur les femmes (puisque c’est de celui-ci que nous débattons) ne me pose pas de problème, pourvu que ces messieurs fassent preuve de savoir vivre (je sais, ce mot va faire hurler), et que donc le regard ne soit pas déplacé, vulgaire. Evidemment, c’est une question d’interprétation.
Pourvu que le regard ne soit bien sûr pas accompagné de gestes ou commentaires déplacés, qui eux me choquent.
Je suis une femme hétéro, je regarde aussi les hommes (pas vous ?). Sans doute bien moins et de façon plus discrète, société oblige, j’en ai bien conscience. Regarder ce qui est beau, ce qui nous plaît, nous attire, n’est pas un problème à mes yeux. Etre regardée non plus.
Que la société nous façonne de telle sorte que les femmes soient traitées comme des proies par les hommes, des objets, je n’en doute pas une seconde, et changer les mentalités est un combat de tous les instants. Mais cela est pour moi d’un tout autre ordre que le regard qu’un homme peut poser sur moi dans un lieu public.
Finalement, ce qui m’attriste, c’est que certaines femmes en soient à ne s’autoriser une jupe courte que si elles sont accompagnées d’un homme (commentaire de J). Ce n’est pas un reproche, mais un constat qui me gêne. Sauf à mettre en cause ma sécurité (le soir si je rentre à pied, par exemple), je mets une jupe courte si j’en ai envie et pas seulement si monsieur m’accompagne.
On pourrait interdire aux femmes de porter certains vêtements, ceux qui risquent d'éveiller les hommes. Par exemple, les sandales me font devenir fou. Eh bien, on devrait les interdire !
Tu me demanderas pourquoi ! Parce que c'est une agression, quelque chose que je dois subir, une forme de harcèlement.
Sauf que les sandales ne te visent pas personnellement, alors que fixer ostensiblement quelqu'un vise expressément cette personne, même sans projection de sa part.
Par ailleurs, sur l'instinct maternel : comment expliques-tu, par exemple, que nourrissons des femmes aisées aient été placés en nourrice pendant plusieurs siècles, et de surcroit au prix d'une mortalité infantile accrue ?
1. Il est bien connu que plus on monte dans la hiérarchie sociale, plus la femme a de libertés. La femme du mineur, je la vois pas trop avec un amant. La Reine de France, par contre, elle en avait un...à la fois.
2. Que la femme riche ait moins l'instinct maternel, je le conçois. Le matérialisme faisait déjà son oeuvre.
3. Que sais-tu des sentiments de la mère aisée obligée, pour des raisons culturelles, sociétales, de confier son enfant à une nourrice ? N'était-ce pas contre son gré ?
4. L'instinct maternel, pour être réel, n'a pas besoin de se retrouver chez toutes les femmes. Tous les hommes ne sont pas grands et/ou forts. Mais les hommes sont en général grands par rapport à la femme. Bon, moi je suis grand par rapport aux hommes, mais c'est parce que je suis un surhomme.
Doreen Kimura n'est pas une scientifique mais une psychologue ; elle étudie à travers des expériences, toutes biaisées . je ne sais pas ce qu'est un "cerveau d'homme" tu m'excuseras. il m'est infiniment plus facile de conserver avec toi - et dieu sait si.. - qui est un homme qu'il ne me le serait ave une femme d'une tribu amazonienne quelconque tant nous partagerions peu d'expériences communes.
je te conseille au lieu de sociobiologistes qui mériteraient la taule, de lire catherine Vidal, par exemple, qui est une scientifique.
Doreen Kimura propose ainsi un certain nombre de tests cognitifs à des hommes et des femmes et démontre ainsi des aptitudes différentes selon les sexes. Pourtant on peut voir, dans ses études, que les différences sexuées sont bien moins importantes que les différences entre individus et que rien ne permet de conclure à l'origine innée ou acquise des différences entre les hommes et les femmes.
Un instinct a ceci de caractéristique à tous les membres de l'espèce. donc soit toutes les femmes ont l'instinct maternel, soit personne ne l'a. et donc non toutes les femmes n'ont pas cet instinct ; on sait justement combien il est difficile parfois pour une femme d'accepter le nouveau né.
On n'a pas moins ou plus un instinct ; on est d'ailleurs totalement incapable de définir le mot "instinct" chose que j'explique dans mon texte suivant.
"Il est bien connu que plus on monte dans la hiérarchie sociale, plus la femme a de libertés. La femme du mineur, je la vois pas trop avec un amant. La Reine de France, par contre, elle en avait un...à la fois."
Peux tu bien me dire de quel livre d'histoire tu tires ce genre de choses ?
Les canuts à Lyon, les mineurs du Nord étaient régulièrement décriés au 19eme siècle pour leur soit disante irrepressible pulsions sexuelles, hommes comme femmes. La littérature religieuse abonde de conseils à leur égard. avoir un amant ne signifie pas, d'ailleurs être sexuellement libre.
enfin de quelle reine de France parles tu ? il y en a eu un peu plus d'une. Quand à voir la noblesse comme un lieu d'émancipation des femmes, c'est ma foi... original.
"Que sais-tu des sentiments de la mère aisée obligée, pour des raisons culturelles, sociétales, de confier son enfant à une nourrice ? N'était-ce pas contre son gré ?"
L'amour pour les enfants est une notion récente qui date du début du 19eme. Tu peux lire Rousseau....
enfin tu nous parles instincts, tu nous parles sentiments ; quels rapports entre les deux ?
qu'appelles tu instinct ?
"On pourrait interdire aux femmes de porter certains vêtements, ceux qui risquent d’éveiller les hommes. Par exemple, les sandales me font devenir fou. Eh bien, on devrait les interdire !"
tu peux aller vivre en Arabie Saoudite ou en Iran ; tu n'y verras guère de sandales. tu nous permettras de vivre ici comme on l'entend, de refuser que "tu deviennes fou" en voyant des sandales et même pire de porter plainte si tu t'avisais de passer de la parole à l'acte.
Bon, tu m'as fait économiser 26€, soit le prix du bouquin de Kimura. Je répondrai à tes questions demain, je suis crevé.
L'instinct maternel n'existe pas ? Que fais-tu de la théorie de l'attachement maternel auquel s'est intéressée la neurobiologie ? C'est indéniable au point que l'attachement de l'enfant pour sa mère est différent de l'attachement qu'il a pour son père. L'attachement pour la mère est inné, tandis que l'attachement pour le père est acquis.
Si les nantis des siècles précédents avaient des nourrices, cela donnait du temps libre aux femmes, non ? En revanche, les femmes d'ouvriers de ces mêmes époques n'avaient pas de nourrice. Pire, elles devaient se taper la mère ou la belle-mère ! Et pour faire un petit kékchose à m'sieur le facteur, fallait être vachement discret !
L'amour pour les enfants est récent ? La notion d'attachement maternel aussi, alors ? Tu as lu Proust ? Relis un peu le chapitre Cambray. Tu verras comment il décrit sa frustration de ne pas pouvoir profiter de sa mère parce que son père interdit à cette dernière de sacrifier au rituel désiré par le petit Proust. Pour former l'enfant, surtout le garçon, le père devait intervenir et se mettre nettement entre la mère et son enfant. Donc, l'amour maternel a toujours existé. Mais il a été réprimé jusqu'à récemment. Et maintenant (car ce n'est pas le féminisme qui a restauré ou permis l'attachement maternel puisqu'il le nie) qu'on l'a, il faudrait non pas le réprimer mais carrément le nier !
Les sentiments peuvent être guidés par l'instinct, en ce sens qu'ils seraient mécaniques et/ou non réfléchis, calculés. Mais bon, tu n'aimes pas le mot "instinct", ok. J'ai changé mon vocabulaire pour adopter celui de Vidal et ses copains : "attachement maternel".
Une femme féministe faisant du monokini reviendrait à dire : "Moi aussi j'ai le droit de me mettre à l'aise et de me mettre torse nu, parce que je prône l'égalité !"
Ce faisant, elle agresse tous les hommes hétérosexuels qui la croisent car eux n'ont rien demandé. Imagine le mec qui, a la vue d'une belle paire de seins, se met à bander. Tu crois que ça se contrôle ? Donc, on force ce type à avoir une réaction qu'il n'a pas sollicitée, désirée. Elle est donc contre son gré. C'est pas un peu un viol psychologique, ça ? D'autant plus que si le type avait soudainement envie de cette femme, il en serait frustré puisqu'il y a peu de chances que son envie débouche sur du concret. Viol psychologique !
Il en va de toutes les tenues un peu trop légères des femmes. Par contre, on n'a jamais entendu parler d'une femme qui, à la vue d'un homme en short ou en sandales, se mettait soudain à avoir des "réflexes corporels". Donc, c'est bien que nous fonctionnons différemment.
un viol psychologique. ah oui. ben tiens là tu vois c'est là que survient le ban.
au revoir.
Euh, répondre à "l'attachement aux enfants date du début du XIXeme siècle" en citant Proust, auteur fin XIX/début XXe donc, c'est pas mal !
Tout comme :
"Que fais-tu de la THEORIE [...] C’est INDENIABLE". Le principe d'une théorie est qu'elle n'est pas indéniable, d'où son théorisme ^^
Sur quoi fondes-tu l'affirmation que "L’attachement pour la mère est inné, tandis que l’attachement pour le père est acquis."? Ca me parait difficile à mesurer par des études, fussent-elles neurobiologiques.
(hum, en fait je viens d'en arriver au passage du monokini comme viol psychologique et, histoire de ne pas devenir insultante, je vais cesser de te répondre. Merci pour cet emploi du terme de "viol" de manière à faire un parallèle entre une agression et le fait de montrer son torse, c'est tellement approprié et respectueux.)
@ Arrakis :
"Euh, répondre à « l’attachement aux enfants date du début du XIXeme siècle » en citant Proust, auteur fin XIX/début XXe donc, c’est pas mal !"
Sophisme : tu essaies d'évacuer un élément de ma réponse en usant d'une forme encore plus fallacieuse que l'argument ad novitatem. La théorie de l'évolution des espèces trouve un sous-bassement dans l'Antiquité, avec lucrèce. Est-ce que cela invalide cette théorie ? Aucunement. Est-ce que l'époque où est apparue la théorie de l'attachement peut inviter à invalider cette théorie ? Non, aucunement.
La théorie de l'évolution selon Darwin est encore plus ancienne que "la fin du XIXe siècle" : c'est le MILIEU (1859) du XIXe siècle. Et j'ai envie de te dire : et alors ?
Par ailleurs, je ne faisais que décrire un mécanisme sociétal, dans l'oeuvre de Proust. Il ne s'agissait pas de prouver un quelconque fait scientifique.
"Le principe d’une théorie est qu’elle n’est pas indéniable, d’où son théorisme ^^"
Ah ben j'mexcuse, hein, mais non hein ! J'imite Stéphane Pauwels, tu connais ? Reprends ma réponse quelques lignes plus haut : la THÉORIE de l'évolution est-elle remise en cause, hormis par les créationnistes qui prennent des récits mythologiques au pied de la lettre ? Non, aucunement. Une théorie, en science, c'est une idée vraisemblable, basée sur l'observation ou l'expérience. Toi, tu confonds "théorie" et "hypothèse". C'est pas la même chose, ah non !
"Sur quoi fondes-tu l’affirmation que « L’attachement pour la mère est inné, tandis que l’attachement pour le père est acquis. »? Ca me parait difficile à mesurer par des études, fussent-elles neurobiologiques."
Par l'expérience. C'est le principe d'attachement asymétrique aux figures parentales. Tu peux nier l'évidence, et tu peux "déconstruire", ce qui te fait entrer alors dans le raisonnement hypercritique. C'est ton dernier espoir de garder la face... Il reste à savoir si tu as donné naissance. Moi oui. Et je suis un homme. Et je suis conscient, trop conscient que mon enfant est plus attachée à sa mère qu'à son père. 9 mois de symbiose, de confusion, ça compte.
Ton attitude vis-à-vis de ma partie sur le "viol psychologique" est connue. La politique de la terre brûlée ajoutée à l'argument ad hominem... Pour moi, le crime le plus grave est le viol. Il devrait valoir la cour d'assises pour crime contre l'humanité. Alors, évidemment que ce que j'ai appelé "viol psychologique" n'est pas sur un pied d'égalité avec le viol physique. Impossible ! J'ai pris cet exemple pour vous montrer à quel point l'opinion féministe est inopérante quand on l'applique jusqu'au bout. Évite de vous poser en victimes, toi et les femmes (qui ne sont pas toutes féministes mais que tu prends en otage dans notre discussion pour me décrédibiliser).
J'ai pris bonne note que cette provocation, qui n'avait pas pour but de te choquer, est maladroite. Visiblement elle t'a fait mal. Et pour cela, je te présente mes excuses, ainsi qu'à toutes celles et tous ceux qui ont été blessés. Mais n'en profite pas pour te défausser.
Correction : je n'ai pas donné naissance mais j'ai eu un enfant. C'est évidemment ma femme qui a donné naissance...
"si je vois ton désir alors que je ne suis clairement pas dans la rue pour cela, il n’y a aucune pudeur. ni aucun respect."
Ah, bien, suis-je toujours responsable de ce que tu vois (de ce que tu perçois, interprètes ?) La pudeur et le respect se situent évidemment dans un cadre normatif. Ce que je fais et qui choque dans un cadre est tout-à-fait bien perçu dans un autre. Ce que je considère comme pudique et respectueux sera malgré moi perçu comme hostile, même s'il n'y a rien à percevoir d'ailleurs. Je ne vois pas comment s'en sortir avec une telle injonction, doit-on baisser les yeux ? C'est pas un peu mortifère de se mettre comme ça en réaction ? Ce qui me choque c'est que je n'ai pas laissé supposer qu'on exhibait un désir, j'ai seulement voulu dire qu'il n'était pas mal de le ressentir et que cela faisait partie du plaisir de vivre.
"enfin on va peut être arrêter 5 mn de croire qu’on regardant des filles dans la rue, on rencontrera l’amour de sa vie car c’est juste faux."
Le désir, pas l'amour de sa vie, c'est très simple, c'est pas un problème. Ca n'a rien à voir, est-ce qu'on est puritain ici ? La pureté de quoi ? Concept totalitaire.
J'aurais pu mettre ce qui suit sous plusieurs des billets récents, mais le commentaire de Thibault me donne envie d'en faire une réponse à ses propos.
Récemment, sur un forum en anglais à fréquentation majoritairement nord-américaine, quelqu'un a soulevé que la nudité, on s'y habitue. J'ai rebondi dessus pour dire que c'est probablement la raison pour laquelle il y a comparativement beaucoup moins de boîtes de strip-tease en Europe (en tout cas en France) qu'en Amérique du Nord. Nous sommes plus blasés, notamment en ce qui concerne les seins. Dans les années 80 et 90, les seins nus étaient monnaie courante sur les plages françaises, sans que ça attire des masses d'attention. C'est devenu moins courant, mais toujours pas rare.
Après avoir posté ça, j'ai ressenti un accès de nostalgie. Avec cette question qui me revient depuis plusieurs années, mais que j'étais un peu géné de me poser : pourquoi y a-t-il de moins en moins de seins nus sur les plages françaises ? J'étais géné parce que je me demandais s'il n'y avait pas là un voyeurisme de ma part. Mais en fait non, tout bien considéré, ça n'est pas ça. C'est l'innocence joyeuse des corps libérés qui me manque. Et ce que je suspecte être les causes de ce déclin me semblent sinistre. Parmi ces causes, la façon que peut avoir un type comme Thibault de regarder les femmes, ce qui détruit la candeur majestueuse des corps libérés.
Mmmh, plus je m'exprime sur ce genre de sujet, plus je me suspecte d'être un naturiste refoulé...
ah résumer le statut des femmes en Chine parmi des centaines d’ethnies différentes en une phrase.. il fallait le tenter, Rigel l’a fait.
J'ai pas répondu avant, j'étais parti sur la plage, mater des filles (humour). Franchement valérie, c'est tout ? Ca se rapproche du "tu as tort, parce que j'ai forcément raison". Effectivement, la discussion risque de tourner court.
"Et ce que je suspecte être les causes de ce déclin me semblent sinistre. Parmi ces causes, la façon que peut avoir un type comme Thibault de regarder les femmes, ce qui détruit la candeur majestueuse des corps libérés."
Ce que je trouve sinistre, personnellement, c'est cette façon d'être visé par "un type comme Schmorglück". Monsieur, on peut être ni sinistre, ni voyeur, ni obsédé, ni même insistant, ni indiscret, ni dragueur, mais simplement reconnaître qu'on apprécie la beauté. Il serait sinistre de refouler ce sentiment, et après tout il ne regarde que moi, fou que je suis de le partager sur ce forum, surtout celui-ci.
Il ne s'agit pas de refouler l'attirance entre les personnes, qu'elles soient de sexe opposé ou non, que je sache.
Ca fait bien avancer la question de l'identité de genre et du respect. Après deux essais de discussion, je mesure la fermeture du club.
Et moi, ce que je trouve sinistre, c'est votre incapacité à faire la part des choses entre intérêt, curiosité, et attraction.
Mais qu'en savez-vous ? Bref, on arrête là, ça sert plutôt de repoussoir.
Je me considère comme féministe, je suis considérée par moment comme une emmerdeuse qui exagère par certains. Mais je suis aussi tout autant attirée par les hommes que par les femmes et je pense exactement la même chose que cet homme sur les "jolies courbes" que l'on peut apercevoir en été ou en hiver les beaux jours ne changeant finalement rien à la possible perception des formes (fesses et surtout poitrine pour ma part). Suis-je sexiste ? Après tout est dans la façon de regarder et de le dire, je ne siffle pas comme le loup de Tex Avery mais j'avoue que je ne suis pas forcément très discrète et je fais aussi partager à mon conjoint (pas très classe probablement mais il apprécie et moi aussi). Est ce mal que d'apprécier un beau corps ? Est ce mal que d'avoir envie de le mettre en valeur ou pas ? Est ce mal de dire que l'été est propice aux robes légères qui dévoilent quelques courbes qui laissent rêveuse ? Surtout que personnellement un corps d'homme ... mouais vous voulez qu'il dévoile quoi comme courbe ? Son torse ? Je trouve ça vulgaire autant pour un homme que pour une femme que de se promener torse nu ailleurs qu'à la plage ou chez soi. Il lui reste ses fesses grâce à un pantalon bien taillé après chacun regarde ce qu'il veut ...
Bref je en vois pas où est et le problème dans ce tweet
[...] le rendent infranchissable à quiconque s’y essaierait. Dans la vraie vie, je ressemble à ça: Psst Ce matin, twit matinal « Ce qu’il y a de bien avec le retour des beaux jours, c’est que [...]
[...] la culture du viol " -Article de l’auteure du blog Crêpe Georgette intitulé « Psst » [sur l’inégalité entre les hommes et les femmes dans la perception de la manière dont elles et [...]