J'avais raté, à l'occasion du 08 mars, ce calamiteux article de Eliette Abecassis, papesse de la féminitude et de la maternitude.
Ne cherchons pas à comprendre ce que serait la féminité selon Abécassis, nous y perdrions notre latin.
Ne rappelons pas non plus que l'excision n'a rien à voir avec l'islam, lui est bien antérieure et pratiquée chez les 3 grands monothéismes et dans certaines religions animistes.
Mais non.
Arrêtons nous sur
C'est comme si l'on assistait à un retour de la domination masculine là où l'attendait le moins, sur le propre terrain de la féminité. Le débat sur "le genre" le montre bien: les rôles des femmes et des hommes seraient construits et interchangeables. En d'autres termes, l'homme peut remplacer la femme. Par exemple, dans le cadre du divorce et du débat sur la garde alternée, les hommes en revendiquant l'égalité parfaite, pensent qu'ils sont des mères comme les femmes. Or c'est faux. La vraie mère, comme dans le jugement de Salomon, n'est-elle pas celle qui refuse de couper son enfant en deux?
La féminité donc, serait le fait de s'occuper de son enfant. Rappelons également que les soins à ses propres enfants sont une fait récent, circonscrits à certaines régions du globe. A croire donc que les millions de femmes qui, par besoin ou convention sociale, envoyaient leurs enfants en nourrice avaient perdu leur féminité. A croire également que tous les peuples où l'enfant est élevé par la grand-mère maternelle, ont perdu leurs femmes féminines.
J'ai envie de dire que cela n'est pas le plus grave pour le coup, même si on touche ici à une ignorance quasi totale tant de l'histoire que de l'ethnographie.
Non ce qui m'emmerde c'est que, clairement, Abécassis écarte complètement le père de l'élevage de l'enfant. apparemment un père serait inapte - pire s'il le fait il rentrerait dans un processus de domination - à le faire. Il deviendrait.. une femme, un être féminisé, féminin.
Donc comprenons un peu les choses. Une femme rentre crevée chez elle après un accouchement (si des femmes veulent nous témoigner à ce sujet vous êtes les bienvenues). Comme la France est la championne de l'épisio, elle souffre légèrement et prie pour ne plus jamais aller de sa vie aux toilettes. Bref c'est pas la forme totale pour certaines d'entre elle. Et bien peu importe il ne faut surtout pas que le père les aide, sinon elles perdront "de leur féminité".
Grâce à Royal, les pères avaient obtenu 15 maigres jours de congé. Nous sommes beaucoup à demander un congé obligatoire pour les pères de la même durée que celui des mères à partager comme ils le souhaitent. Grâce à ce genre de texte, les droits de père n'avanceront clairement jamais. Et pour celles qui seraient davantage intéressés par ceux des mères.. je vous rappelle que si un homme ne doit pas s'occuper des enfants, alors il faudra que ce soient les femmes qui continuent à le faire ; inutile donc ensuite de protester contre les différences de carrière. Si vous êtes les seuls à vous occuper des mouflets, il est logique que les hommes avancent dans leur carrière sans vous attendre.
Ne parlons même pas de la garde alternée, vu que visiblement pour Abécassis c'est proche d'un meurtre.
59 réponses sur “Eliette Abécassis et le féminisme”
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J'ai tiqué sur le même passage, en pensant à tous ces pères qui ne peuvent avoir la garde principale de leurs enfants simplement parce que "c'est le rôle de la mère".
Passons sur le côté femme = mère, c'est du vu et revu. Évidemment qu'une nullipare ne sera jamais femme pour certaines.
Ce qui m'a particulièrement choquée dans cette histoire Salomon, père, mère, c'est que ça sous entend en plus qu'un père ne pourra jamais aimé ses enfants autant que les mères...
L'amour est filial est exclusivement féminin? Je gage que les pères apprécieront....
Pour le reste, l'article en entier n'est qu'un ramassis de raccourcis faciles et datés...
Si tu veux des témoignages... Personnellement j'ai TRES bien vécu les jours suivant la naissance de mon 2ème enfant car nous sommes rentrés à la maison quelques heures après l'accouchement. Quel pied d'être dans son lit chez soi à se reposer avec son bébé tout neuf pendant que le père s'occupe de faire tourner la baraque (et dans ce cas de l'aîné) ! Personnellement je n'en peux plus des clichés sur les pères et les mères, alors OK les mères ont (en général) un utérus et des seins mais elles n'ont pas le gène de la couche ou du câlin (en tout cas pas plus que les hommes). Je suis à fond pour vraiment rebattre les cartes entre le père et la mère, sur les congés parentaux et de façon plus générale (et non, ça n'est pas forcément incompatible avec l'allaitement).
Bnjour,
Je ne veux pas faire du linkage intempestif, mais je voudrais ici saluer la mise en relief d'une évidence qui reste encore pour le moins tabou chez les femmes en premier lieu.
Voici maintenant plusieurs années que j'assiste en live à une sorte de retour à l'ordre où la femme serait une sorte d'Alma Mater, une femme en fusion avec son enfant, une femme nourricière, une femme ronde et pleine, presque perpétuellement enceinte.
J'en parle en connaissance de cause puisque c'est mon travail, puisque je suis dans l'échange constant avec ces femmes.
Et que sans cesse, je lis ou je vois passer des messages hautement culpabilisant.
J'en veux pour preuve (et je ne fournirai qu'un lien sur les dizaines que j'ai sous le coude) ce type d'expérience :
http://bebe.doctissimo.fr/blog/15508-etre-impassible-avec-bebe.html
Et c'est ainsi que je précise "Qu'on n'est pas tous en fusion, et que voire même piiiire (attention tabou dedans) il y a des mères que le stade « bébé » n'intéresse pas trop.
Je dirais à celles-ci qu'elles ne culpabilisent pas, qu'elles tisseront bien d'autres liens plus tard avec leurs enfants, que ce qu'elles ne donnent pas à leurs enfants, peut-être que ces derniers le trouveront ailleurs (avec le père, avec les grands-parents).
Et je dirais surtout et essentiellement : tant que ça vous va, tant que ça ne vous fait pas poser de question, tant que c'est votre équilibre familial : ça roule, è la nave va, comme dirait l'autre."
Aujourd'hui la femme est le plus souvent reléguée au rang d'infirmière qui effectue des soins de nursing auprès de son enfant.
Et si par malheur elle n'est pas en totale fusion avec lui et ce h24 elle est suspecte d'un quelconque mal être.
Pire encore, elle n'a pas le droit d'avoir des coups de déprime ou de fatigue sans quoi on lui expliquerait que son bébé est un "bébé éponge à émotion" et qu'elle serait responsable de l'anxiété de son enfant.
On suggèrera donc à la femme de consulter au moindre petit coup de mou, on lui expliquera que si elle n'a pas envie de communiquer ou de jouer avec son enfant c'est qu'elle a un problème voire même une pathologie.
Tandis que cette question NE SE POSE JAMAIS pour les pères.
Qui enverrait un père chez un psy dans le même contexte ?
Personne.
Bien à vous, et librement.
stadire : n'hésite pas à mettre des liens utiles ; il n'y a aucun souci 🙂
Il me semble - mais je me trompe peut-être complètement - qu'internet, via son relatif anonymat a permis à pas mal de femmes d'exprimer leurs peurs, leu anxiété, le fait de dire tout simplement qu'on ne sait pas s'y prendre ou que c'est emmerdant. alors je ne sais pas quelles sont les réactions en face si elles sont plutôt culpabilisantes ou rassurantes.
Je suis absolument d'accord avec toi. Dans son bouquin l'anatomie politique Nicole Claude Mathieu montre combien la maternité serait complètement naturelle alors qu'on a tous bien compris que la paternité est culturelle et s'apprend. La maternité est vue comme une évidence "naturelle". La mère n'est jamais un Ego, c'est à dire un sujet pleinement social au contraire du père. Dans l'état actuel de l'analyse de la maternité, le véritable sujet est l'enfant et non la femme.
lpp : je ne sais si la tendance défendue par Abecassis est si répandue.. je le pense malheureusement y compris par les hommes.
Peut-être, mais ce qui m'intéresserait moi c'est qu'on sorte de ce shéma manichéen :
"m'occuper de mon bébé ne m'intéresse pas follement" (j'en veux pour preuve ces mères connectées H24 qui DE FAIT tournent le dos à leurs enfants and so what ? Et pourtant ce sont le plus souvent celles qui ont une très haute estime du lien MERE-ENFANT !)et donc je suis malade/déprimée/en dépression post-partum.
à
"J'adore absolument être mère, je suis géniale, tout va donc bien dans ma vie" (comme si la panacée était de s'épanouir en tant que mère).
Ce que j'entends par là c'est qu'on n'arrive toujours pas à comprendre en 2012, qu'à l'instar d'un père qui serait pas à fond dans le MATERnage, une mère peut l'être aussi sans être pour autant malade.
A ce sujet il y a d'autres choses qui me broutent pour dire poétiquement : le coaching en tout pour les mères : coaching mère, coaching cul, coaching couple.
La mère doit assurer partout, j'attends le coaching caddie et le coaching -12 kilos à la sortie de la maternité + le coaching pipe et périnée défoncé (et éventuellement le coaching sodomie et retour de couches).
Ah-ah.
Ca va aussi faire super-plaisir à ces pères qui veulent s'impliquer un brin dans la vie de leurs bébés d'apprendre qu'ils sont d'affreux phallocrates. Ca va faire également très plaisir à ceux se retrouvent éjectés de la vie de leur enfant lorsqu'ils divorcent, qui n'obtiennent pas de droit de garde et des droits de visite au lance-pierre, d'apprendre qu'ils sont en fait d'horribles dominateurs macho prétendant évincer les femmes du seul domaine d'excellence que la société leur reconnaissait jusqu'à présent, le soin des enfants.
Le collègue de bureau de mon compagnon est victime de cette forme de sexisme qui considère qu'une mère est forcément la meilleure alliée de l'enfant. Son ex-femme tente de l'éjecter de la vie de leur fille en lui refusant le droit de visite légal et la justice se contente d'acter de son refus et de lui taper une amende (qu'elle ne paye pas vu qu'elle en a pas les moyens) sans intervenir car se ne serait pas dans l'intérêt de l'enfant. Cela fait donc un an que ce type n'a pas vu sa fille. D'un coté il y a une justice un peu molle, de l'autre le jugement de la société : médecins et profs ont pris le partis de la mère et refusent de laisser le père s’approcher de sa fille. (Oui, parce que par-dessus tout, la fille a des problèmes de santés assez lourd du type "ce serait tout de même bien si on pouvait lui faire une greffe" histoire de rajouter une touche de violon sanglotant)
Et je me suis déjà demandé "mais pourquoi il s'acharne ainsi ? Après tout, il a à peine vécu avec elle..." chose que je me demanderais pas, certainement pas, si c'était la mère que l'on privait ainsi du droit de voir son enfant.
Un humble témoignage.
A chaque retour de maternité, j'ai fait connaissance avec mon enfant.
Il n'y avait rien d'inné. Il s'agissait d'une relation à construire, et c'était la même chose pour le père.
J'ai allaité mes deux enfants et c'était également un apprentissage. Rien n'allait de soi. Tout était découverte de l'autre. Je ne me suis jamais sentie mère "par nature", mais en apprenant à m'occuper de mon enfant et en tissant au jour le jour des liens d'amour de plus en plus fort.
J'ai eu beaucoup de pression, surtout en ce qui me concerne pour mon premier enfant. (seulement 3 mois d'arrêt?, vous ne tirerez pas votre lait? etc.) Inexpérimentée, on veut bien faire, être partout, et on redescend vite, en mode "épuisement total", face à un conjoint qui ne comprend pas cet état de fatigue extrême.
Pour ma part je n'ai pas hésité à partager l'éducation et les soins à parts égales avec mon conjoint pour le deuxième enfant, et n'ait eu qu'à m'en réjouir (pour mon équilibre, le sien et bien sûr, celui des enfants).
On ne peut pas être partout, les congés de paternité à durée égale, je suis 100% pour!
Cet article d'Eliette Abecassis entraîne tout le monde dans le mur. Si le père ne s'investit pas dans la vie de famille, quelle parité peut on espérer?
PS: et je ne me sens pas plus "femme" depuis que je suis mère, tout juste un plus fatiguée...
Je trouve ça parfaitement dégueulasse, je vois pas pourquoi les pères n'auraient pas le droit à la garde de leurs enfants au même titre que les mères. Je ne savais pas qu'il fallait des ovaires pour préparer une purée, donner un bain ou chanter une berceuse ! Soit on veut une société égalitaire, soit on veut être des fours à bébé sous l'égide des hommes.
stadire ; c'est pour cela que je parlais de naturalité. car on considère qu'il est naturel, instinctif, normal qu'une femme sache s'occuper d'un enfant.
Juste une petite anecdote, car je partage là encre le fond de l'article.
Il y a de cela quelque temps je lisais un exemplaire de Causette, quand un ami arrive et me demande quel est ce magazine. Je lui explique que c'est un titre féministe, et là tout de suite j'ai droit à un air dubitatif, voire ironique. "Le féminisme ne sert plus à rien de nos jours, etc. "
Ce même ami s'est récemment séparé de sa femme, avec qui il avait des enfants. Il est déchiré car elle a obtenu la garde, et lui ne les voit que tous les quinze jours, alors qu'il aurait voulu les avoir auprès de lui bien davantage.
Sur le moment, il me semblait maladroit de partir de sa situation personnelle pour expliquer ce qui est très justement dit ici. Et pourtant...
Il reste du chemin à faire.
La femme a porté l'enfant pendant 9 mois et elle est supposée le nourrir au sein. Le rôle de l'homme s'est résumé à un fertilisant. Drôle quand on pense que le pénis, puissant, vigoureux, le penetrator absolu d'où jaillit la semence la vie (je renvoie au livre d'Evelyn Fox Keller sur les métaphores biologiques) s'efface dès qu'il s'agit de grossesse et d'enfants. D'un coup, la mère devient toute puissante, le gène, la fibre que dis-je l'instinct maternel se réveille.
Il est curieux que les hommes ne disposent pas d'un congé parental égal à celui des femmes.
Et un autre point me vient: il m'est souvent arrivé d'entendre des amis me raconter qu'ils avaient eu une ou plusieurs liaisons durant la grossesse / la période post-accouchement de leur femme. En effet, elle n'avait pas envie, elle avait mal etc etc Donc les pauvres, surchargés d'hormones, laissaient bobonnes à la maison pour aller se vider ailleurs. Je sais pas si des études ont été réalisées là dessus (d'autant que toutes les femmes ne vivent pas leur grossesse de la même manière et que tous les hommes n'ont pas le bâton qui les gratte)
Mara ; oui il l'aurait ans doute mal pris mais son exemple illustrait très bien le chemin à parcourir et qui, répétons le, est à l'avantage de totu le monde.
Je suis toujours profondément gonflée de voir qu'à partir du moment où une femme est mère (et elle le sera forcément car tel est son destin, l'horloge biologique, tout ça), elle est mère avant tout le reste. Une mère sera prête à tout plaquer au moindre pic de fièvre de son enfant, mettre sa carrière entre crochets pour respecter l'horaire de la crèche. Voire carrément prendre quelques années de congés histoire de permettre à son petit de bien grandir... Et je ne parle pas de ces éternels portraits de femmes qui ont réussi qui débutent toujours par un "Marie, PDG, mère de 2 enfants, blablabla". Le portrait de son mari, lui aussi père de 2 enfants, ne mentionneraient pas cette info qui relève de la vie privée. Mais non, à partir du moment où tu es mère, c'est ta principale définition, voire la seule. Y a qu'à voir comment les femmes qui ont un instinct maternel peu prononcé se sentent coupables, anormales...
Et à l'inverse, les hommes qui souhaitent alléger leur carrière pour s'occuper de leur progéniture sont toujours regardés comme des bêtes curieuses, des individus hors norme.
Au-delà de ça, je ne comprends juste pas les propos d'Abecassis. Elle a copié/collé un bouquin de Zemmour ??
Abecassis a toujours eu ce genre de positions ; fais qq recherches tu verras elle est désespérante de bêtise.
je me rappelle de ce texte lamentable. Je développe depuis quelques temps une phobie de la "mère au foyer", ou de la femme qui n'existe que par son rôle de mère. Toutes ces femmes qui te parlent d'amuuuuur alors qu'elles transmettent un modèle régressif à leurs enfants, garçons et filles.
J'ai du mal à comprendre tout ces pères soit disant "exclus" de la vie de leurs enfants suite à un divorce... Il me semble bien qu'un des grands succès du féminisme a justement été de donner (c'est ca l'égalitarisme !) aux pères toute leur place dans les jugements familiaux. Personnellement, malgré un discours un peu stéréotypé et vengeur de mon ex compagne, la JAF a regardé les "faits" et nous a donné la garde alternée et l'autorité partagée. Je sais bien qu'un cas isolé ne vaut pas démonstration mais il me semble que si ces pères se battaient un peu plus et argumentaient leur envie de s'occuper de leurs enfants, hé bien ils auraient des jugements plus favorables. Et si ils ne sont pas favorables, on fait appel, on se bat quoi !
Sauf que... pour la majorité des mecs, c'est une situation en fait bien "pratique" : on ne supporte pas les contraintes de la garde au quotidien, et on se fait passer pour une victime de ces méchantes femmes qui ont pris le pouvoir. N'importe quoi.
Heu... C'est malheureusement pas toujours aussi simple, loin de là. Le cas que je connais est même tout l'inverse de cette situation, et malgré que le père se batte pour obtenir simplement que la décision du juge concernant les droits de visites de l'enfant soient respectés par son ex-femme, rien ne bouge. Un huissier constate régulièrement que la femme refuse de présenter l'enfant, et puis voila. Rien ne bouge, on n'envoie pas les flics enlever une enfant à sa mère et tant qu'elle n'est pas mise en danger par sa mère, ça restera comme ça. Elle ne paye pas ses amendes, mais on n'envoie pas en prison une mère pour non-payement d'amende : elle a un enfant ! Et son ex-mari, il tente de voir sa fille et se fait débouter, mais s'il ne respecte plus la Loi, il craint, lui, que ça lui tombe dessus. Donc il reste dans la légalité, parce que "Jamais sans ma fille" ça marche moins bien dans la réalité
Parlons aussi, surtout, du droit des enfants à ne pas être élevés QUE par des femmes, à avoir des relations riches et positives avec un entourage varié qui leur apprenne la réalité du monde.
Parlons du droit des enfants à ne pas être collés de force à une mère qui ne se sent pas à l'aise avec les bébés et ne le fait que par "devoir" mal compris.
Parlons du droit de l'enfant à ne pas rester cillé à une mère qui "adore" les bébés et du coup peine à le laisser grandir.
Parlons du droit des enfants à ne pas perdre le contact avec leur père. Parlons aussi, pour les couples homo, du droit de l'enfant à avoir des liens légaux avec chacun de ses deux parents et avec leurs familles (sa famille).
Tout devient assez simple quand on voit les droits de l'enfant sous cet angle. Surtout si on se souvient que ces enfants sont de futurs hommes, de futures femmes, et qu'ils se construisent ainsi leur vision de ce qu'est une femme/un homme.
euh... "collé" (3ème paragraphe)
Lled : une "porte" de sortie pourrait être de faire représenter les enfants et leurs intérêts par un 3ème avocat...
Au sujet de l'homoparentalité, comme j'en avais un peu marre d'entendre un peu connement que "ouah, pas facile pour ces enfants d'assumer l'homoparentalité auprès de leurs camarades de classe", j'ai demandé à ma fille, qui a 6 ans et qui a un copain dans sa classe qui a deux papas ce qu'elle en pensait.
Bilan elle s'en cogne tellement que la vidéo en est fade :
https://www.facebook.com/photo.php?v=10150683837522600
Mais, comme on m'a reproché d'avoir éventuellement manipulé cet esprit malléable (!!!) de 6 ans, j'en ai fait une autre avec mon fils e 11 ans. La question posée c'est : que penses-tu de l'homoparentalité ? Ben je dirais que c'est idem, il s'en cogne.
https://www.facebook.com/photo.php?v=10150684085487600
Et je crois qu'il est fondamental que les enfants, même non concernés par le sujet, aient la conscience que la parentalité n'est pas qu'une affaire de chatte ou de bite. Que ça se joue ailleurs.
Ah tient, pas con. Je sais pas s'il y a déjà pensé, si son avocat lui a suggéré, ou si c'est possible en droit belge que de faire représenter un mineur (vraiment petit, hein, le-dit mineur. Si la notion d'âge de raison a encore court, ben disons qu'il l'a pas atteint) par un avocat, mais je transmets. Cela dit, restera toujours à faire appliquer la décision de justice.
Je suis aussi pour un allongement de la durée du congé paternité. J'aurai aimé pouvoir soutenir ma compagne de façon plus pérenne. Déjà qu'il a fallu que je me batte pour l'avoir en me faisant menacé mais j'étais là ...pas au bon moment selon elle mais que faire avec 11 jours...
Valérie quelles sont tes références sur l'excision pratiquée par la religion Chrétienne ou juive?
machin ? http://www.crepegeorgette.com/2009/07/21/circoncision-et-sida-fail/ va troller ailleurs.
PascalakaT :
les falashas (juifs ethiopiens) pratiquent l'excision.
tu as ici la liste des pays pratiquant l'excision :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Excision#Pays_o.C3.B9_l.27excision_se_pratique_traditionnellement
tu en as une partie chrétiens.
lien intéressant : http://afriques.revues.org/415
Je vous trouve pour la plupart assez dur avec les parents au foyer. Pourquoi le fait de vouloir se consacrer seulement a sa famille serait FORCEMENT avilissant ? A partir du moment ou c'est un choix prit en toute conscience, et que ça soit un homme ou une femme, un choix de vie de ce genre est tout aussi respectable que celui d'un workholic non ?
gné ? ben oui où tu as lu le contraire ? 🙂
Valérie > Je réagissait sur la remarque de Xenomorf (13h55). Et effectivement le "pour la plupart" était sans doute de trop 🙂
Sinon c'est dingue en ce moment : y'a tellement de polémique sur les sujets que j'arrive plus à suivre les discutions dans les commentaires, du coup j'ose plus répondre ^^
bah t'es con et tes coms manquent ici en plus ! 🙂
A la lecture des idées très courtes qui fondent sa réflexion, Eliette Abécassis n'a pas tord de vouloir repenser le féminisme.
C'est un excellent conseil qu'elle se donne à elle même de réfléchir.
Ce texte est un chef d’œuvre ... c'est un concentré des thématiques féministes mouliné dans la plus confondante bêtise.
Ce paragraphe me laisse songeur :
"La grossesse et la maternité, continent féminin par excellence, sont malmenées au point de créer un vrai problème de santé publique: de 1999 à 2009, la France a régressé du 7e au 20e rang du classement européen des plus faibles mortalités infantiles. Est-il besoin de rappeler que les événements survenant pendant la grossesse, l'accouchement et les premiers jours de la vie influencent l'état de santé de l'enfant et de sa mère?"
Gniiii ???
Ok une évolution de rang dans la mortalité infantile européenne ça veut dire que hommes et femmes sont devenu des débiles incapables de faire des enfants ? Parceque les hommes se sont impliqués ???
Sinon on a eu aussi depuis 10 ans une politique de santé à l''économie d'une remarquable inefficacité ...
Alors elle ne pourrait pas aller "enseigner et défendre la féminité" sans se réclamer du féminisme ?
On pourrait peut-être appeler ça du femellisme ? Sous le joli mot de féminité ... On sent quand même chez elle la volonté de proposer un idéal de "vraie bonne femelle" aux femmes.
Oui mais si j'arrive pas à suivre la conversation parce qu'il y'a trop de chose à lire je risque de n'être ni brillant ni pertinent voir pire : même pas drôle !
Aller je reviens sur le sujet histoire de pas trop digresser : L'éducation (j'ai bien rigoler en lisant que tu avais écrit "élevage") des enfants est un art en soit. Pédagogue de métier (et andrologue de profession) je sais pertinemment que l'apprentissage n'a rien d’innée, même si certaine personne ont des facilités.
C'est liée à deux chose assez simple : d'une part, éduquer reste une technique. Si on ne sait pas le faire, on pourra avoir les meilleurs valeurs du monde, elles ne servent à rien si on ne sait pas les transmettre. Et puis surtout, quant bien même on saurait s'y prendre, nous n'avons pas forcement les bonnes clés à transmettre à nos enfants. Oh bien sur nous avons les fondamentaux de notre civilisation humaine (le contrat social dirons nous) mais nous n'avons pas forcement les éléments qui correspondent a ce qu'est devenu la société.
Je vais clarifier avec un exemple tout bête : sur internet, les jeunes déballent leur vie sur Facebook et les réseaux sociaux. Comment un parent dans les années 90 pouvait songer à éduquer son enfant la dessus alors que sa n'existait pas ? alors que c'est quelque chose que même encore aujourd'hui nous avons encore du mal à appréhender ?
Bref, tout ça pour dire que l'éducation de base (contrat social) est "diffusable" par n'importe qui, mais que "les valeurs" sont une chose bien plus complexe. Et non être équipé du duo chromosomique XY ne change en rien la capacité d’élever un enfant(a part peut être que c'est plus facile de faire la grosse voix de l'ogre ninja quant on raconte une histoire le soir...)
jesaipluuu ; je plussoie ton terme 🙂
flashou : en fait "élevage" désigne tout ce qui concerne les soins aux enfants ; il est employé ici http://www.inpes.sante.fr/slh/articles/400/04.htm
ca n'est donc pas l'éducation (mais le terme est étrange j'en conviens).
c'est surtout cela dont parle Abécassis me semble til ; c'est à dire le fait de le nourrir, de le coucher, le changer etc.
PascalakaT : l'excision est également pratiquée en Egypte par les Coptes et on l'a également observée sur des momies - on ne momifiait plus depuis longtemps quand l'Islam s'est implanté en Egypte. Curieusement, les études sur l'exision dans l'antiquité égyptiennes ne semblent pas légion ; ça briserais sans doute cette image de la Femme égyptienne libre, indépendante et demi-nue que les Christian Jacq et autres romanciers nous vendent à foison ?
@ jesaipluuu
le femellisme: géniale trouvaille!
Flashou : je ne suis pas fan de la "mère au foyer" comme modèle à transmettre à ses enfants. Evidemment, c'est une discussion générale, et il va de soi que je n'irai jamais pourrir une femme au foyer sans connaître ce qui a "conditionné" ses "choix". Mais je trouve effectivement qu'après 20.000 années d'évolution humaine, on peut espérer autre chose en 2012 comme épanouissement pour les femmes. Je ne supporte pas les discours lénifiants sur l'amuuur maternel. Cet amuuur maternel n'empêche pas les enfants de devenir des requins ou des petits cons, en tout état de cause ca n'empêche pas notre monde d'être un monde de merde. Il faut trouver autre chose.
lled ; ah sur les momies ? de quelle période ?
"on peut espérer autre chose comme épanouissement"; on peut surtout espérer qu'on va laisser les gens faire comme ils veulent. et que si on veut rester sans bosser le temps que les enfants grandissent un peu, ça ne soit pas économiquement impossible, que ça ne soit ni femelliste, ni antiféministe,ni féminisant (si on est un homme)juste un choix, à un moment de sa vie; que si on veut pas d'enfant, ça soit pas un scandale antisocial; que si on est deux femmes ou deux hommes avec des mômes les voisins s'en foutent autant que les enfants de Stadire; j'en passe et des meilleures. car dans l'affaire, madame Eliette les belles couettes, elle oublie que les enfants grandissent dans une société et pas dans un cocon fermé tout magnifiquement équilibré qu'il soit. et que la tolérance et le respect de l'autre pas pareil, c'est le premier truc dont on devrait s'occuper, plutôt que de vouloir normer les foules ad libitum et lancer des anathèmes sur les femmes ou les hommes qui,ou qui ne pas, ou pas assez, ou trop, ou mal..c'est quoi le critère? la
"on peut espérer autre chose comme épanouissement.."que d'être au foyer. dit xenomorf
on peut surtout espérer qu'on va laisser les gens faire comme ils veulent.
et espérer que si on veut rester sans bosser le temps que les enfants grandissent un peu, ça ne soit pas économiquement impossible,ni professionnellement catastrophique, que ça ne soit ni femelliste, ni antiféministe, ni féminisant (si on est un homme)juste un choix, à un moment de sa vie; que si on veut pas d'enfant, ça soit pas un scandale antisocial; que si on est deux femmes ou deux hommes avec des mômes les voisins s'en foutent autant que les enfants de Stadire.
car dans l'affaire, madame Eliette les belles couettes, oublie que les enfants grandissent dans une société qui bouge (et vite) et qui cause et qui s'interpénêtre et pas dans un cocon fermé tout magnifiquement et "naturellement" équilibré, qu'il soit. et que la tolérance et le respect de l'autre pas pareil,la générosité, la curiosité bienveillante manquent plus et sont plus exemplaires que les critères de normalisation qu'on nous invente ad libitum couplés aux anathèmes sur les femmes ou les hommes qui,ou qui ne pas, ou pas assez, ou trop, ou mal..donc l'éducation, c'est pas un système fermé avec des modèles en kit selon qu'on est de droite, de gauche ou du milieu et je parle même pas des religions et de leurs gourous qui défendent leur zone de chalandise.
les enfants, on vit avec, plus qu'on ne les élève
@Valérie C'est bien le problème : trouver des infos précises ! Tout le monde s'accorde à dire qu'on en constate sur des momies, mais personnes ne signale une momie dans un musée portant des signes évidents d'excision... Les médecins ne s'intéressent pas trop à l'histoire d'une pratique au point de renseigner clairement des cas identifiés et les historiens apparemment ne s'intéressent pas trop à ce genre de trucs.
Donc, "des momies" porteraient des traces d'excision, et elle dateraient de la fin de l'antiquité, soit du premier millénaire... Sans plus de précision :
Ce que j'ai trouvé de plus précis, c'est ici :http://www.crmsf.net/MSF/memoirejulievaysse.pdf
(enfin, je garanti pas que ce soit le document original, parce que taper "Montherlant + excision" fait apparaitre une demi-douzaine d'occurence qui reprennent la même phrase concernant Montherlant qui prétend que toutes les momies sont excisées... Pouf-pouf.
Je pense que je vais appliquer la vieille méthode dite du "réseau" à savoir faire chier mes connaissances égyptologues. Si j'ai des infos ou des références, je dis quoi
Quand j'avais 14 ou 15 ans, quand on me demandait ce que je voulais faire plus tard je répondais "femme au foyer". J'avais dans la tête Ma sorcière bien aimée et je m'imaginais lisant au coin du feu un romancier russe pendant que mon mari lisait le journal, nos 2 enfants jouant par terre entre nous.
Ça avait fait un tolé dans la famille.
Des tantes que je ne voyais jamais se sont mises à m'inviter à déjeuner pour me parler indépendance financière. Oui oui. Indépendance financière. Le fond étant "Et si tu veux divorcer, tu feras comment sans argent parce que t'auras pas travaillé?" Rien sur l'épanouissement dans un travail qui me plairait. Rien sur la place de l'homme dans l'éducation des enfants. Et pourtant je viens d'une famille plutôt féministe.
Depuis ça m'a passé. (Faut dire, que je suis mal barrée pour réussir les cakes pour la kermesse, mais là n'est pas le problème). Mais il m'est resté une impression bizarre de cette période.
1: "Euh Tata tu dis que le femme doit être libre, mais j'ai pas le droit de choisir librement d'être femme au foyer?"
2: Pourquoi mettre l'indépendance financière en tête de proue et pas l'épanouissement intellectuel qu'on ressent dans un travail qui nous plait?
(Je passerai les remerciements pour l'optimisme avec lequel on me voyait déjà divorcée avant même le premier petit copain).
Dans ce débat, le problème est le même que dans les autres: on applique aux autres son schéma de pensée.
Ce n'est pas le fait qu'on ait des gamins ou pas, d'être mère active ou au foyer, d'aimer les mômes ou pas qui fait qu'on soi une femme.
Et puis la question elle même est bête. On est femme parce qu'on a 2 chromosomes X, le reste est culturel.
euh.. on peut être femme en étant XY.
Ça complique les relations, s'il faut demander un test ADN avant de dire Bonjour monsieur ou Bonjour madame à chaque nouvelle rencontre..
en partant du principe que tu te fous du sexe de la personne en face, tu dis simplement Bonjour et ca devrait le faire.
woui, d'ailleurs certain(e)s suggèrent qu'on ne mette plus ni monsieur ni madame (mademoiselle étant évacué)sur les papiers d'identité et autres. Rien qui renvoie à l'identité sexuelle. je suis pour.
Ça ne résous pas le problème de mentionner la personne à la troisième personne. La langue française étant ce qu'elle est actuellement...
AH oui et on fait comment pour les efforts de parité si on peut plus mettre ni monsieur ni madame ?
ça ne veut pas dire que les monsieurs et les dames n'existent plus!!!heureusement, vu que moi je préfère les monsieurs pour certaines activités. et je crois qu'en général on reconnaît assez bien. c'est rare qu'on se trompe, non?
c'est juste que quand ce n'est pas utile, pourquoi distinguer?
Y'a quand même pour moi un énorme problème à la base, outre les conneries que sort cette cruche.
"Féminité". Voilà, voilà. La féminité n'est absolument pas une chose naturelle (le gène de l'épilation et des talons, on y revient). C'est une construction sociale née d'une domination de la femme, qui n'avait pour ainsi dire pour seul but que de faire la gentille potiche "sois bonne, ferme ta gueule, ponds des gosses". Comment peut-on réclamer un retour à un état né de la domination ? Comment peut-on vouloir utiliser un trait propre au fait d'être dominé ? A plus forte raison si la seule idée qu'elle a de la féminité, c'est "ouuuuh je suis maman je m'occupe de mon bébé". La maternité, biologiquement parlant, est naturelle : une femme a un utérus, des ovaires, elle fait des mômes, d'accord. Mais le fait de s'occuper d'un enfant ? C'n'est pas inné. C'est acquis. En dehors du fait de donner le sein, concrètement, qu'est-ce qui est naturel ? Changer des couches, peut-être ? Le top de la "féminité" ! La douce odeur de la diarrhée de nourrisson n'a jamais été aussi "féminisante", dis donc.
Bref. Je déteste tout texte mettant en avant l'argument selon lequel les hommes devraient être éloignés de l'éducation des mômes. Un gosse se fait à deux, y'a plus de mammouths à aller tuer à mains nues, les deux parents sont (plus ou moins) frais et dispo pour s'occuper du lardon, et les deux ont certainement des choses à lui apporter. A fond pour le congé paternel.
"La maternité, biologiquement parlant, est naturelle : une femme a un utérus, des ovaires, elle fait des mômes, d’accord."
je ne suis pas d'accord avec cela et c'est ce que j'expliquais via le bouquin de Mathieru L'anatomie politique.
Ca n'est pas parce qu'on a un uterus qu'on fait des enfants. on en choisit le moment, on use de contraceptifs. on n'est pas enceinte dés 12 ans.
la maternité est culturelle.
Moi ce qui m'a en plus choquée dans l'article s'est qu'elle se revendique du féministe et présente toutes ces énormités au nom de la défense des droits des femmes...
Salut,
Tout-à-fait d'accord, comme souvent (ce qui apporte peu au débat).
Je suppose que considérer la maternité comme summum de la féminité et revendiquer la féminité comme féministe est une manière de retourner à "l'état de nature" (schéma traditionnel de famille, mais en modifiant la perception de cette situation. Ca ne serait plus facho mais presque subversif...
En tant que femme au foyer, mère de 3 enfants et féministe (si toutefois c'est compatible), il y a bien des moments où je me dis en secret "Rha au moins avant, du temps de mon arrière grand-mère, j'aurais eu toute la considération sociale souhaitée !". Evidemment, ça demande un effort de changer les choses...!
Et je comprends la phobie des femmes au foyer, moi-même parfois je désespère du modèle que notre couple donne à nos enfants... Evidemment que c'est un choix, mais qui résulte d'un conditionnement (un peu comme l'épilation !). C'est un choix faute de mieux, parce que je préfère ça qu'un boulot de merde dont le salaire paie à peine la nounou ! Et ce parce que je suis une femme.
Plus ou moins hors sujet, je suis tombée sur cette émission
http://programmes.france2.fr/avant-premieres/index.php?page=article&numsite=7211&id_rubrique=7445&id_article=25241
Où Elisa Brune vient parler de son livre sur le plaisir des femmes. Les réactions des invités (tous hommes) sont consternantes...
Si vous voulez regarder - comme je suis en train de le faire - commencez à regarder à 33.42 c'est là que cela commence. (ajoutons que cette émission est affligeante de stupidité et d'indigence).
Je suis accablée en fait. ces gens sont parfaitement satisfaits d'être complètement ignorants. A plus de 50 ans d'être encore en train de rigoler si tu dis le mot "vulve".
Malek Chebel qui n'est normalement pas un imbécile se comporte comme un collégien de 13 ans.
L'acteur dont le nom m'échappe qui se demande "mais d'où ca vient que les femmes ne s'intéressent pas à leur plaisir", on se dit qu'il y a un chemin TRES long à faire.
Quand Boujenah parle, on écoute religieusement.
Quand Malek Chebel nous raconte son Islam en Rose, sujet sérieux, on écoute avec attention. Ca ne viendrait à l'idée de personne de faire une blague potache ou une remarque déplacée.
Elisa Brune parle de plaisir féminin, c'est la fête à Mimile.
Je reprends ce que disait Mona Chollet sur les grands sujets sérieux de la littérature traités par les hommes "L'HORREUR, LA CRUAUTE, LE NON-SENS, MA BITE"
Moi je note surtout qu'Elisa Brune ressort le gros mythe des femmes qui peuvent penser à 2 trucs en même temps parce qu'elles ont un corps calleux moins épais...
Ça donne pas envie de lire le livre.
Les réactions des hommes trahissent juste une chose, le sujet les met mal à l'aise...
Oui et c'est totu de même emmerdant que de grands crétins de 50 ans et plus soient mal à l'aise comme des gamins de 13.
(très exact pour l'histoire du corps calleux, j'ai tiqué aussi. d'autant que ca suivait un sketch qui témoignait plutôt que la comique ne pensait qu'à une chose, ses courses et certainement pas au sexe..)
personnellement, je n'ai pas la fibre maternelle, les enfants me filent des boutons et j'ai envie de leur filer des baffes, je trouve que les bébés sont répugnants et pas finis, tous justes bons à émettre des litres de fluides divers par tous les orifices, et que bordel de merde, n'est pas né celui qui me fera avaler que l'accomplissement de ma féminité se trouve dans l'expulsion extra-utérine d'un truc aussi répugnant et ingrat qu'un enfant qui, quinze ans plus tard, me crachera au visage sous couvert de crise d'adolescence en réclamant un scooter.
Au contraire, mon compagnon est une merveille de douceur, de calme, de patience, d'amour pour tout ce qui fait moins d'un mètre vingt et n'as pas de dents. lui, il a pas d'ovaires, il a une bite, alors lui, il a pas le droit de materner. l'instinct maternel c'est inné? mon cul, ou bien j'ai raté une marche et je ne suis pas non plus une vraie femme. Cela dit, ça m'arrange.
j'emmerde ceux qui essaient à tout prix de me foutre un polichinelle dans le tiroir, tout comme j'emmerde celles qui viennent casser les ovaires aux femmes qui ont justement choisi d'avoir moult enfants et de leur consacrer leur vie (comme l'a fait ma maman que j'aime et que je respecte parce qu'il en faut du courage pour choisir ça) en leur disant que c'est rétrograde et tout et tout. donc, bordel à cul de nonne, je voudrais JUSTE qu'un jour, on laisse les gens choisir leur vie sans imposer quoi que soit, nom de dieu. Qu'on fasse ce qu'on veut, tant qu'on emmerde personne.
je suis grossière je sais mais tout ça m'a profondément énervée.
"et j’ai envie de leur filer des baffes" merci de mesurer tes propos.
à chaosnail: je ne suis pas sure que le monde entier soit mobilisé par l'accomplissement de ta féminité et que cela nécessite un tel déluge dans ce cadre, mais à part ça je suis d'accord sur le fait que c'est assez pénible la mode de dire aux gens ce qui est bon pour eux, tendance lourde qui n'épargne pas les milieux féministes, loin de là.
question générale:
que pensez-vous des théories de Ruwen Ogien http://www.raison-publique.fr/auteur7.html et de son "éthique minimale"? le problème principal de cette approche étant,il me semble, et si on souscrit aux principes, d'envisager l'application pratique dans un certain nombre de domaines..
L'article d'Abécassis a disparu ?
(dommage, j'avais justement besoin de vomir...)