En titrant mon article, je constate qu'on a au fond le choix entre deux choses ; faire le plus beau métier ou le plus vieux ; mère ou putain en somme. Je n'ai evidemment rien contre l'un ou l'autre mais les expressions sont assez drôles.
Philippe m'a montrée cette video signée Procter & Gamble pour les Jeux Olympiques de Londres.
Cela me rappelle d'ailleurs une brève conversation que j'ai eue sur twitter sur "les femmes qui sont sacrées car elles donnent la vie".
J'ai tout de même ouï dire qu'à moins qu'on ait inventé la parthénogenèse sans m'en informer, il faut un homme pour qu'une femme tombe enceinte. Je sais c'est une catastrophe mais c'est ainsi.
Constatons que les pères sont complètement absents de cette video. Sont-ils en train de gagner de l'argent ? Ont-ils fichu le camp ? Ou est ce tout simplement que ce n'est pas la place d'un homme que de réveiller un gamin, l'emmener au sport ou lui faire à manger ?
Je sais que ce clip va flatter bon nombre de femmes qui ne trouvent de la reconnaissance nulle part, qui font des doubles voire triples journées de travail comme si tout était parfaitement normal.
Certaines mêmes, Eliette Abécassis en tête, nous expliquent que c'était mieux avant le féminisme, au moins on n'avait pas à en plus assurer au boulot.
On oublie de dire c'est qu'être mère n'est pas et ne doit pas être un métier. Déjà un métier est par définition rémunéré avec un contrat, régi par le code du travail. Sinon c'est de l'esclavage.
Et je vois très mal comment rémunérer à sa juste mesure un métier nécessitant d'être sur le qui vive 24/24 7/7 face à certains gamins particulièrement chiants.
Cette activité là a une fin. Lorsqu'on quitte un job, on peut en retrouver un autre. A moins de penser faire des enfants la majeure partie de sa vie, il me semble compliqué d'envisager la même chose ici.
Je vois mal comment envisager un statut clair à cette activité là puisque certains présidentiables voulaient en faire une profession.
On me hurlera sans doute dessus, mais il me semble compliqué de trouver cette activité comme la plus belle du monde ; c'est sans nul doute intéressant pour certaines mais il me semble compliqué de rester en permanence avec des gens, qui sont, par définition, incapables de tenir une conversations complexe. Oui je sais que votre enfant est génial mais mesurons un peu les choses ; la conversation et les activités d'un enfant sont faites.. pour des enfants. Je vois très souvent - y compris parmi des connaissances, des femmes adopter un ton bêtifiant en toutes circonstances dés qu'elles deviennent mères.
Il est dangereux de dire aux femmes que si l'on veut un enfant qui réussit dans la vie (sportivement ou autre), il faut s'y investir à fond et y consacrer toute sa vie, être une fameuse mère courage. Mère courage qui utilise évidemment les produits Procter & Gamble car il est clair pour tout le monde qu'être mère consiste également à s'occuper de toutes les tâches ménagères. (oui votre fils ne fera jamais les JO si vous ne faites pas la lessive).
Je ne peux pas le dire autrement ; les enfants sont clairement un poids pour l'indépendance des femmes. Ils pourraient peut-être ne pas en être un si et seulement si les hommes s'investissaient davantage et exigeaient manu militari un congé obligatoire ; chose qu'ils ne feront pas parce qu'ils n'ont simplement pas envie, pour la plupart de s'emmerder, avec un truc qui boit et chie. Je sais que certains d'entre vous ne se reconnaitront pas dans ce portrait et qu'ils aimeraient sincèrement avoir ce fameux congé mais... soyons francs 5 minutes. Aucun groupe d'hommes n'a jamais fait aucun lobbying en France pour avoir ce congé. Donc une envie ? Allons donc. Pas pour la majorité.
Pendant ce temps, les femmes continuent à pouponner sans voir qu'elles se collent toutes seules des chaines aux pieds.
Alors non Procter & Gamble, le plus beau métier ne consiste pas à préparer des petits-déjeuners, s'emmerder à regarder un gamin faire du sport. Le plus beau métier est celui qui te garantit une indépendance financière pour que, quoi qu'il arrive, tu aies une liberté de choix.
74 réponses sur “Le plus beau métier du monde”
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Ah mais ça pose d'autres questions tout ça. Parce qu'on a longtemps valorisé aussi le "métier de père" tel qu'on voulait l'entendre dans une société où la femme était le quotidien et le devoir, et l'homme, l'exceptionnel et l'héroïsme. Il y avait ces pères à la Frank Capra, "Ask Daddy, he knows"... Le père responsable, qui dit les choses vraiment importantes. Ce rôle a disparu : le père est un divorcé qui a ses enfants une semaine sur deux, qui est largué, dont l'irresponsabilité et la futilité a été démontrée depuis longtemps. Plus de rôle valorisant, donc.
Il y a quelque chose à réinventer, les illusions fifties ne tiennent plus.
Mais les femmes sont victimes d'un principe très connu en éthologie : s'occupe du rejeton celui qui est le plus proche à sa naissance... L'autre peut se barrer (les madame Poisson clown ne se gênent pas pour le faire, par exemple : eh oui, mon petit Némo, ta mère n'est pas morte, elle a quitté ton père avant ta naissance !), et pour une espèce qui a neuf mois de gestation, c'est carrément facile. Mais les papas d'aujourd'hui assistent aux accouchements, non ?
Il faut, à mon avis, modifier les priorités : la famille que l'on fonde, pouponne, gère, c'est plus important que de mettre un costume ridicule pour aller faire semblant de s'intéresser à ce qu'on fait dans un bureau, et ça doit, ça peut être vrai autant pour le papa que pour la maman.
L'accès à un métier qui permet de vivre dignement ET avoir la possibilité de s'occuper de ses enfants me semble un droit à conquérir pour tous, hommes et femmes.
Une société où il faut choisir entre travailler et élever ses enfants est forcément suicidaire.
Quant à Procter & Gamble, il me semble que c'est leur marketing qui avait inventé "la ménagère de moins de 50 ans" comme coeur de cible !
Oui sauf qu'on va arrêter les déclarations de principe entre féministes ou assimilés. 🙂
La majorité des pères ne VEUT PAS s'occuper de leurs gamins. Mon propos est misandre ? Alors qu'on m'explique le non lobbying des pères à ce sujet ?
Les stats le montrent ; les femmes accomplissent davantage de tâches ménagères que les hommes et cela va en augmentant avec le nombre d'enfants.
Je suis tout à fait d'accord pour reconnaitre que les femmes peinent à lâcher les gamins et les tâches ménagères.
Mais toutes les études montrent les stratégies d'évitement, de mensonges, utilisés par les hommes pour ne pas les faire.
parfois je me dis qu'au moins Zemmour a le mérite de la franchise ; cela l'emmerde complètement de s'occuper des gamins et il le dit.
De nombreux pères n'en pensent pas moins mais ne le disent pas.
phypa ; sauf qu'en fait l'indépendance financière est une obligation vitale. pas le fait de faire des enfants.
OUI.
Bah le groupe ne fait que flatter ses proies et c'est normal.
Les mères et surtout les mères actives occidentales sont des clientes de choix pour les marques secouées par les produits de la grande distribution.
Très susceptibles de se sentir concernées par la qualité, la sécurité et le confort pour les enfants. Il faut donc les conditionner à grand renfort de marketing pour "offrir" le maximum à leurs enfants.
La mère est donc une consommatrice sacrée !
Il est donc important que la mère donne tout, dise oui à tout pour ses enfants.
La femme doit être soumise à l'enfant.
Car l'enfant achètera et fera acheter ce qu'il a vu à la télévision.
Alors on peut faire la même pub sans parler de métier.
C'est la plus belle aventure, la plus belle expérience du monde.
Et si vous les élevez mal, en effet, ça va être difficile 😀
Mais vous allez consommer un max de produit industriel !! Alors vous serez la plus formidable des mamans P&G 😀
Merci les mamans pour le pognon 😀 Et continuez d’élever des sales gosses !
J'ai alors une question : comment faire en tant que femme pour agir sur cette situation ?
Vraiment, que puis-je faire/dire pour montrer que l'independance (financière pour être indépendante sur les autres domaines) est vitale pour les femmes et les hommes, à mon niveau de citoyenne ?
Je plussoie ton article avec tous mes petits doigts, encore une fois, comme d'hab quoi ! 🙂
Cependant je tenais quand même à apporter une petite précision (que tu connais je pense mais bon je la dis quand même) :
Même si les hommes ne sont pas une majorité à le vouloir et à se battre, il existe quand même au moins une assoce qui se bat bec et ongles pour le droit des pères, c'est "les papas = les mamans" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Papas_%3D_Les_Mamans) fondée par Cali, le chanteur (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cali_%28chanteur%29#Engagements). Il a porté le projet au ministère et je me souviens l'avoir vu sur plusieurs plateaux télé pour le promouvoir haut et fort.
Donc pas de lobbying... Je resterai plus mesurée en disant "peu". 🙂
Mais oui sinon, bravo, c'est vrai que cette pub est choquante. Pour moi la couleur verte est la plus belle du monde, mais un, je peux comprendre que ce soit pas le cas de quelqu'un d'autre, et 2 j'essaie pas d'en faire du prosélytisme et l'enfoncer dans le crâne des gens qui passe. 🙂
oui mais LPLM est une assoc antisexiste ; c'est pour cela que je disais dans un com au dessus "Oui sauf qu’on va arrêter les déclarations de principe entre féministes ou assimilés". Parce qu'il est bien clair que tous les féministes hommes veulent ce congé sauf qu'ils doivent représenter un pourcentage supra faible de la pop masculine totale. (pareil pour les femmes de toutes façons).
Mais tu as de toutes façons raison de nuance mon propos de départ qui laisse entendre qu'aucun homme ne lobbyise.
Bonjour, c'est la première fois que je lis votre blog, donc je ne connais rien de votre vie, si vous avez des enfants notamment.
Je suis quelqu'un de féministe, de vraent féministe au plus profond de mes tripes et cela depuis ma petite enfance. Pourtant je ne suis pas d'accord avec vous. Enfin, pas sur tout.
Je suis d'accord sur le fait que l'indépendance financière des femmes est fondamentale e que seul un travail nous apporte la liberté nécessaire.
En revanche, ce que je trouve contestable, c'est la notion de poids des enfants... Des boulets aux pieds quoi! Je pense que quoi que l'on fasse "bien", cela prend du temps. Que ce soit du temps pour bien faire son travail, bien faire un travail artistique ou bien s'occuper de ses marmots, ou de ses vieux d'ailleurs, il faut s'investir, se donner, s'épuiser. La liberté de la femme reste aussi la liberté de ses choix. Ma vie ne serait pas aussi heureuse sans mes gamines, et je serais une mauvaise maman si je n'avais pas mon travail pour m'évader à côté.
Alors oui, peut être que je suis fatiguée, peut être que je ne fais plus de sport, peut être que ma vie intellectuelle, sexuelle, amiable sait plus riche sans mes enfants... Mais j'aime changer la couche de ma fille en rentrant du travail, je suis heureuse de lire l'histoire à ma grande.
Ma vie ne serait pas complète sans elle, e je ne serais pas complète sans mon travail.
"c’est sans nul doute intéressant pour certaines mais il me semble compliqué de rester en permanence avec des gens, qui sont, par définition, incapables de tenir une conversations complexe"
C'est pile-poil ce que je me dis dans mon for intérieur quand je réalise (avec effroi) que tu es obligée de lire les commentaires des internautes sur les sites de presse en ligne pour gagner ton beefteak...
mohican ; sauf que tu as conscience je l'espère que je suis payée ? :p (mais bien vu)
Morrigan ; en quoi ma vie a-t-elle un quelconque intérêt ?
Sur le reste. Je dis que dans l'état actuel des choses c'est à dire que
1. la majeure partie des tâches ménagères est faite par les femmes
2. ca augmente avec les gamins
3. le congé peut uniquement être pris par les mères
4. ca joue sur leur carrière et leur retraite
faire des enfants est un poids pour les femmes.
Mère Teresa ; en répétant encore et encore, tout le temps. ne jamais rien lâcher, refuser les remarques sexistes d'où qu'elles viennent.
Et Valerie pour rebondir sur "La majorité des pères ne VEUT PAS s’occuper de leurs gamins", et sans entrer dans un débat statistique :
Eux aussi sont les produits du système, des ménagères et des mères soumises.
Ils n'ont peut-être pas envie de faire le papa soumis et de subir les caprices des enfants rois.
Pas plus que certaines femmes.
Et là aussi ils sont conditionné et très peu préparé à la parentalité. Car la stratégie de P&G (et des autres) de la "ménagère" qui gère la maison conduit aussi à une infantilisation des hommes.
Ainsi la mère se retrouve à gérer "son homme".
Le mec est le premier enfant de la femme, l'ado mal dégrossis qu'elle va éduquer (ce qui va la préparer à la gestion des enfants pourrons ironiser certains ...).
Encore un bon consommateur peu responsabilisé qui va acheter ce qu'on veut lui faire acheter dans le foyer 😀
Puis il sera passivement père, en s'investissant assez peu, il ne comprendra pas son enfant, qui sera principalement modelé par la mère plus active.
Enfin il sera généralement largué pour un partenaire plus mature ou mieux éduqué.(Coucou les papas divorcés !)
En prime les manques relationnels et affectifs, qui ne manqueront pas de découler d'avoir été un père de merde, se traduiront par des actes d'achats !
Merci les papas qui courent après leurs enfants quand c'est trop tard en les gavant de cadeaux !
C'est ce que produit notre société de l'enfant roi et de la mère soumise.
Mais évidement ça n'est pas une fatalité individuellement. Comme le dit Morigan être parent est une expérience agréable et très enrichissante, et qui est heureusement bien différente des clichés propagés par la société de consommation.
Cela dit il faut quand même avoir eu la chance d'être intellectuellement capable de résister à ce matraquage marketing, à cette société qui fabrique à grande échelle des imbéciles.
Car les meilleurs clients c'est toujours les cons.
Il faut des hommes et des femmes incapables de se nourrir (car on peut leur vendre des plats cuisinés plus cher), incapables de gérer l'argent (car on peut leur vendre des credits), incapables d'éduquer leurs enfants (ils casseront, saliront plus), incapables de nettoyer leur maison (on vendra plus de détergents, plus d'accessoires).
Le tout bien angoissé, bien flippé de tout et qui calmeront tout ça par pleins de produits culturels "bonbons" ou cosmeto-magique !
Ils compenseront tout ça en ayant une forte valeur fric (la fameuse "valeur travail" pour bosser très dur des gens de droite) pour bien consommer.
Merci donc à toutes ces générations de mamans qui depuis les années 50 sont les gourdes qui ont fait la prospérité de P&G 🙂
"Merci donc à toutes ces générations de mamans qui depuis les années 50 sont les gourdes qui ont fait la prospérité de P&G"
donc les pères sont conditionnés et les femmes des gourdes ?
Ta phrase est super maladroite.
Même si je ne nie pas le conditionnement des hommes, je dis qu'il est tout de même bien confortable et a bon dos.
Enfin je te souligne tout de même que P&G n'a rien inventé ; tout mettre sur le dos de la société de consommation et le capitalisme est bien sympathique mais les modèles sexués et sexistes sont bien antérieurs.
la pub ne fait que reproduire ce qui fonctionne dans une société (à savoir des schemas sexistes), elle ne les invente pas.
La pub dit "Merci aux mamans" et ne parle pas des pères.
C'est ma vision du message de P&G.
T'es pas plus tendre avec la "maman" façon Pampers/Ariel franchement 🙂
J'ai avant parlé des pères de merde, timide et attardé alors je suis équitable 😉
Mais tu vois cette pub sous un angle sexiste, je la vois sous un angle maternaliste.
C'est le même résultat pour les femmes hein 😀
Qui en sont réduit à être des soumises.
Pour moi y a une évolution des discours.
Au lieu d'insinuer que la femme doit se soumettre à l'homme (en 2012 ça passe mal)
on lui dit de se soumettre à l'enfant, de se "sacrifier" pour lui.
Avec tout ce qu'il y a de rance dans les pensées d'Abécassis sur la maternité par exemple.
Après pas la peine de faire un débat "qui de l'oeuf ou de la pub ..." 😉
La communication est une arme puissante.
Et on a vu comment elle pouvait fonctionner dans le pire des cas avec l'industrie de la cigarette.
Une invention pourtant.
La ménagère rapporte assez pour qu'on lui dise "Merci et continue de te galérer" !
En lui proposant des services pour lui "faciliter la vie" (dépenser plus).
Moi je mettrais ça en parallèle avec les boulots d'aide à la personne qui consistent à changer les couches des personnes âgées et dépendantes. Personne n'aurait l'idée de présenter ça comme le plus beau métier du monde, et ces tafs mal payés, pénibles psychologiquement et physiquement sont souvent le lot des femmes, sans même parler de celles qui le font à titre gracieux en s'occupant d'un membre de leur famille. Comme si en tant que gonzesse on avait une aptitude particulière à mettre les mains dans la merde. Il y a un article de Mademoiselle dans CQFD à ce sujet que je trouve très vrai.
@ valerie| 3/05/12 | 21 h 10 min
Une fois n’est pas coutume, je suis bien obligé de reconnaitre que les couples qui ne se reconnaissent pas dans ta description existent, mais sont encore bien rares.
Quant au fait que les femmes peinent à lâcher les gamins et les tâches ménagères, ça peut, il me semble s’expliquer assez facilement. Quand ces taches sont leur seule opportunité pour obtenir une peu (mais alors un tout petit peu) de reconnaissance, ben ça doit pas être si facile d’y renoncer.
Quant à la pub elle-même… Que dire. Le principe même de la pub est une saloperie sans nom. Alors demander à la pub de respecter des principes ou de ne pas véhiculer d’idées nauséabondes, sexistes, racistes, c’est un peu comme demander à un criminel de guerre d’avoir une conscience.
Cette pub est choquante, oui… toutes les pubs
Globalement d'accord, mais quelques points me chiffonnent.
Sur le thème « les femmes qui sont sacrées car elles donnent la vie », c'est quand même un peu plus compliqué que ça. Même au temps où on pensait que la femme ne jouait qu'un rôle mineur dans la reproduction (seul le père donnait ses qualités à l'enfant, sur le modèle de la graine en terre), on accordait un statut spécial à l'accouchée. Comme le dit Jean-no, visiblement pour nous la partie gestation + accouchement est importante.
« Déjà un métier est par définition rémunéré avec un contrat, régi par le code du travail. » Ah ben merci pour les indépendants et les professions libérales (et à quelques exceptions près, les fonctionnaires ne sont régis par le code du travail non plus). Inversement, des gens sont payés pour élever les enfants, à temps partiel ou temps complet : nourrices, au pair, baby sitters, etc. Tout ce que montre la pub P&G pourrait être fait à titre mercenaire. Du coup je ne vois pas d'obstacle à voir la parentalité comme une activité professionnelle : on n'est pas obligé de faire le même métier toute sa vie ! À ceci près que les parents sont censés assurer ad vitam le support produit sur leurs gamins.
Enfin, sur la partie congés, aucun congé lié à la parentalité n'est obligatoire en France. Il existe un congé paternité spécifique de 11 jours, pris après la naissance, utilisé dans les entreprises suivant que les intéressés sont au courant ou pas. Le congé parental (souvent confondu avec le congé maternité, qui lui est pendant la grossesse) peut être pris par n'importe lequel des deux parents. C'est encore très largement pris par la mère, mais il arrive que des pères le prennent. Une mesure simple permettrait de ramener un peu d'égalité là-dedans : conditionner le congé parental au fait que les deux parents l'assument chacun à leur tour, comme en Norvège. Les hommes ne font pas de lobbying dément pour, mais je n'ai pas l'impression que les femmes non plus.
Pour revenir à la pub P&G, dommage qu'ils n'aient pas profité de l'occasion pour faire une campagne bien bons-sentiments-pour-les-JO, mais moins réac. Je ne suis pas sûre que la marque gagne tant que ça à continuer de faire des produits ménagers l'apanage des femmes.
La majorité des pères ne VEUT PAS s’occuper de leurs gamins
Ah ça c'est faux, les papas 2012 s'occupent de leurs enfants, et plus que jamais dans l'histoire. Chez les bourgeois (ceux qui ont le luxe de se poser la question) d'il y a 50 ans, les enfants étaient intéressants à partir de sept ans, de l'âge de raison (l'âge où l'on raisonne), et ça devenait le noble rôle du père d'édifier son enfant (son fils de préférence). Le bourgeois d'aujourd'hui est très attaché à ses enfants dès leur naissance, il sait qu'ils raisonnent ou en tout cas qu'ils perçoivent et qu'ils ressentent dès qu'ils ouvrent les yeux, et ils savent que la petite enfance est un moment important de la vie. Ils portent leurs enfants en bandoulière, ils poussent la poussette, ils se lèvent pour faire le biberon la nuit et ils savent changer les couches. Je ne dis pas que tous les papas sont parfaits, mais le progrès est, en réalité, inouï.
Valérie,
Je viens très souvent sur ton blog que j'apprécie énormément. Mais depuis quelque temps, je trouve que tes billets et réponses se font acides et courtes. Comme si c'était comme cela et c'est tout. Ça me déçoit un peu...
"Je ne peux pas le dire autrement ; les enfants sont clairement un poids pour l’indépendance des femmes. Ils pourraient peut-être ne pas en être un si et seulement si les hommes s’investissaient davantage et exigeaient manu militari un congé obligatoire ; chose qu’ils ne feront pas parce qu’ils n’ont simplement pas envie, pour la plupart de s’emmerder, avec un truc qui boit et chie."
Pourquoi s'arrêter là? Pourquoi les enfants devraient devenir le poids des deux parents au lieu d'un seul? Autant faire le lobby du bon encadrement! Bonnes et nombreuses crèches, bonnes écoles, proposition d'un bel éventail d'activités extra-curriculaires HORS HORAIRES DE TRAVAIL (siouplé bordel de merde) etc etc...
Ma fille n'est pas un poids pour moi, le manque d'aide l'est et le méli mélo administratif et le manque de solidarité. Mon mari fait 50/50 avec moi. Notre fille est également un poids pour lui. Elle est peut-être moins un poids pour moi que pour celles de qui le mari se prélasse devant la télé mais elle l'est toujours. La France est un pays avec un taux de natalité très élevé alors pourquoi tellement peu de structures qualitatives encadrent cette natalité?
Mais bon, heureusement que P&G est là pour nous soutenir moralement!
PS, magnifique ouverture, je n'avais jamais fait le lien entre les deux métiers!
Valérie : je ne comprends pas de quel congé tu parles, en fait !?
Et si c'est le congé parental, légalement chacun des deux parents peut le prendre. Mais la rémunération/allocation de ce congé (500€ maxi si je ne le trompe pas) conduit les femmes à le prendre car elles sont moins bien payées que les hommes. Donc le foyer y perd moins en revenus dans ce cas.
Je pensais à 2-3 autres choses, j'ai entendu parler en Suède d'un congé grand-parental : les gd-parents en congé pour aider les nouveaux parents, je trouve que c'est une bonne idée. Bon ça ne résout pas le problème de genre, mais avoir des gens proches dispo pour aider dans les premiers temps où l'enfant est justement un poids pour le couple, pour la santé (physique et mentale) me paraît judicieux.
Au delà de la publicité P&G, que penser du fait que les enfants sont "l'avenir" de la société ? Donc leur élevage et leur éducation participent au renouvellement des humains.
Du coup, le "soin" pour en parler positivement, ou la "pression" autour de la mère participe à cet espoir qu'on va créer les humains de demain. Une femme en bonne santé aura une grossesse et un accouchement moins difficile, ce genre d'idées.
Je pense quand même que prendre soin de la femme qui fait les enfants (biologie, argh pas le choix) passe aussi par le "soin" qu'apportent les hommes : un homme qui pourrait lui aussi bénéficier d'un congé paternité long pourrait mieux faire que la parturiente soit en bonne santé.
Désolée si c'est un peu brouillon...
J'ai trois enfants, et je bosse à plein temps. Dans une entreprise allemande où la culture est bien sûr l'équation traditionnelle: tu enfantes = tu restes à la maison. Pas moi. Je fais figure d'alien, et quand, à mon dernier retour de congé de maternité, on m'a demandé si c'était pas trop dur, j'ai dit que non, effectivement, je bossais également toute la journée, mais au moins, j'avais la reconnaissance du salaire. Et par ailleurs que si, parce que rester toute la journée assise à la même tâche, c'est largement aussi abrutissant que de lire Tchoupi. Et encore, j'ai un boulot passionnant et bien payé, t'es tu posé la question de ceux qui ont un boulot éreintant et mal payé?
Ceci dit, tout est question de où je mets mes propres limites, et je crois que celles-ci sont absolument personnelles. Et moi, je n'ai jamais vu mes enfants comme des chaînes à mes pieds, mais comme un enrichissement de plus à une vie bien remplie.
Et je termine en disant que j'ai un mari qui par son engagement, me permet, comme lui, de sortir, de faire du sport plusieurs fois par semaine - quand nous ne sortons pas ensemble.
je vous renvoie vers ce lien : http://www.caf.fr/web/WebCnaf.nsf/090ba6646193ccc8c125684f005898f3/7827b1097401adb6c12575860038a2f9/$FILE/PSF95-CBrugeilles%20et%20PSebille.pdf
voir le graphique.
il va falloir comprendre que des exemples personnels ne sont rien. la réalité est que les pères clairement ne sont PAS impliqués.
Je pourrais décrire ma propre situation avec un "homme merveilleux qui" sauf que cela reflète un cas complètement anecdotique au regard des chiffres écrasants et qui devraient collectivement nous mettre tous et toutes en fureur.
clirstrim ; exactement ca oui.
jastrow : " Même au temps où on pensait que la femme ne jouait qu’un rôle mineur dans la reproduction (seul le père donnait ses qualités à l’enfant, sur le modèle de la graine en terre), on accordait un statut spécial à l’accouchée."
où, quand ? Il y a des dizaines de versions selon les époques et les pays, de l'idée de conception. On a pu croire que tout venait de la mère, ou du père. Le statut de l'accouchée dépend des classes sociales, de la possibilité claire de lui en accorder un. en restant sur la France, à part dans la grande noblesse sous l'AR et encore c'est surtout après le 17eme, il n'y a aucun statut spécial.
Mais ce passage servait surtout à montrer l'exemple ( courant) d'une fille qui pensait être supérieure aux hommes car "elle donne la vie".
"Ah ben merci pour les indépendants et les professions libérales (et à quelques exceptions près, les fonctionnaires ne sont régis par le code du travail non plus). Inversement, des gens sont payés pour élever les enfants, à temps partiel ou temps complet : nourrices, au pair, baby sitters, etc."
"payé". "contrat" et/ou "droit du travail".
mais si tu ne vois aucune différence entre une mère de famille et toi qui travaille, je te propose de me filer ton salaire (tant qu'à faire) et d'être corvéable 24/24, 7/7. je pense qu'on tient la un bon moyen de résoudre la crise. Tu auras compris que j'ai fait les choses un peu rapidement et n'ai pas précisé chaque type de profession.
"Les hommes ne font pas de lobbying dément pour, mais je n’ai pas l’impression que les femmes non plus."
sauf que ca concerne les hommes.
+ mere teresa : le congé parental est pris dans leur immense majorité par les femmes. il faudrait comme en Suède qu'il soit obligatoire et à prendre par hommes et femmes. Je parlais de ce congé là.
A ce que j'ai lu, la tradition en Suède n'est pas de mettre en crèche c'est sans doute pour cela qu'il y ce fameux congé. je ne dis pas que c'est une mauvaise idée mais déjà que les seniors ont du mal à trouver un emploi... et puis je trouve que cela désengage l'état non ?
"un homme qui pourrait lui aussi bénéficier d’un congé paternité long pourrait mieux faire que la parturiente soit en bonne santé."
mais exactement !
jean-no "Ah ça c’est faux, les papas 2012 s’occupent de leurs enfants," voir le graphique.
louloute ; tu me donneras un nb de lignes minimum à faire. En vrai j'hallucine littéralement que tu te permettes de juger de la taille de mes billets comme si j'avais un truc minimum à faire.
Ilse ; ta situation n'est pas celle de tout le monde. voir graphique donné au dessus.
mentalo : je ne parlais pas de la période spécifique du congé mais des mères au foyer. un boulot épuisant reste payé ; dans le monde énormément de femmes n'ont aucun accès à leurs ressources. le 3/4 des travaux invisibles (non payés donc) sont assurés par des femmes. si le fruit de ce travail est vendu, il va dans la poche des hommes.
Les graphiques, les chiffres, c'est bien, mais ça recouvre la réalité d'une manière souvent très fallacieuse, parce que pour établir un chiffre, il faut un présupposé sur la valeur de l'observation, et même un préjugé (j'aurais du mal à étayer cette opinion autrement que par des exemples qui, évidemment, ne seront que des exemples - je suis coincé ;-)). Et puis les chiffres n'ont de valeur qu'à partir du moment où on les note, et donc à partir du moment où on s'intéresse au sujet : il n'existe pas de statistiques de l'implication paternelle sous Périclès, sous l'empereur Otton II ou sous Louis XVI, car on s'en fichait, mais il en existe à présent, car on s'en soucie (et c'est une indication de changement, non ?).
Pour ma part je m'intéresse plus souvent à l'observation des changements, et cette observation je la cherche dans les romans, les films, les conversations, en étant bien conscient bien sûr que les représentations ne sont pas ce qu'elles représentent, mais ce qu'on veut ou que l'on croit ou que l'on veut faire croire qu'elles sont (mais ça n'est pas dénué de valeur pour autant). Il y a des lieux et des époques où un homme n'aurait pas eu l'idée de changer la couche d'un bébé, mais moi, en 2012, je ne connais pas un homme (et pas que des bobos parisiens) qui ne le fasse jamais. Au contraire je vois des parents qui se distribuent les tâches (la nuit/le jour,...), qui négocient ("la dernière fois c'était moi") et qui partagent beaucoup de choses autour de l'enfant, bien que la mère reste à l'évidence le pilier (là, je ne connais pas d'exception), avec plaisir, en plus - car d'une part c'est plaisant, sauf le caractère répétitif, et d'autre part, cela commence à être valorisé par la société. Bien sûr, cette évolution n'est pas une égalité sexuelle. Dans mon domaine, l'Art (je forme des dizaines d'étudiants chaque année), je suis bien obligé de constater que la maternité est une malédiction pour les carrières d'artistes. C'est parfois même le couple (y compris infécond) qui est une malédiction pour les filles qui ont commencé une carrière : en général, si l'un des deux parents doit s'effacer professionnellement au profit de l'autre, c'est la femme.
Être parent n'est pas un métier, c'est certain, même si toutes les tâches liées à la parentalité existent comme profession.
On pourrait imaginer que la société compense le temps pris pour élever ses enfants en semestres de retraite ou que sais-je, puisque la fécondité est une chose importante dans les sociétés prospères, mais comme en France la situation est équilibrée (un peu plus de deux enfants par femme...), on y pense moins que dans des pays ou la natalité décline : Luxembourg, Allemagne, Scandinavie, et on trouve ça sexiste (donc que les femmes se retrouvent avec une retraite misérable n'est pas sexiste... allez comprendre).
Statut de l'accouchée : je parlais du bassin méditerranéen sous l'Antiquité puis du Moyen Âge occidental (l'idée que le père donne tout se trouve encore chez Sade). L'accouchée est taboue et subir des rituels religieux pour revenir à la vie normale parce qu'elle a Donné La Vie (expression qui m'énerve aussi). Cette "supériorité" peut aussi se retourner contre les femmes : beaucoup se sentent le droit d'avoir un avis sur ce qu'une femme enceinte/récemment accouchée peut/doit faire, même quand c'est une inconnue. À côté des gens qui ne cèdent pas leur place dans le métro, il y a ceux qui veulent forcer la femme enceinte à s'asseoir même si elle n'a pas envie.
Il y a encore des gens payés pour élever les enfants à plein temps. Sans parler des enfants de star ou des placements de la DDASS, des gens de ma connaissance ont été élevés comme ça jusqu'à leurs 10-12 ans (mère seule et travaillant). Ça *peut* être analysé comme une activité professionnelle, ce qui permet d'envisager un salaire, des arrêts maladie, un droit à la formation ou des droits à la retraite pour une mère/un père au foyer par exemple.
Le congé parental partagé à la norvégienne concerne les femmes autant que les hommes : dans une situation où les femmes gagnent en moyenne moins, le congé parental pour un seul parent revient à ce que la femme reste forcément à la maison. Si c'est forcément les deux ou rien du tout, ça aide les femmes aussi. J'ai déjà vu des syndicalistes (largement des hommes donc) proposer des dispositifs similaires dans le cadre des négos sur l'égalité professionnelle en entreprise. À mon avis il ne faut pas minimiser la proportion des hommes qui seraient intéressés.
Sinon j'ai bien conscience d'être une minorité, mais j'ai été élevée par mon père au foyer (prof d'origine étrangère donc non titularisé, donc situation plus précaire que ma mère).
jean-no ; sérieusement tu plaisantes ? tu te fies à des films, des romans pour conclure des tendances d'une société ?
et bien écoute on a du inventer le sexisme ; mieux vaut en effet se fier à des représentations imaginaires qu'à la réalité.
ps ; dans mes conversations je n'entends jamais aucun propos raciste ; ca doit vouloir dire que ca n'existe pas.
enfin si tu "ne connais pas un père" c'est que forcément ca n'existe pas.
jastrow. "du Moyen Âge occidental" tout au long du moyen-age ? dans toutes les classes sociales ?
"À mon avis il ne faut pas minimiser la proportion des hommes qui seraient intéressés."
disons que je minimise les grandes déclarations qui dans les faits aboutissent à un lobbying inexistant.
Je n'ai jamais jugé la taille de tes billets... J'ai juste dis et pensé que tes réponses, et notamment celle que tu as faite à Morrigan un peu courte, dont le le raccourci et la conclusion me paraissait un peu simple. J'ai remarqué que dans tes réponses de posts c'était un peu catégorique c'est tout par rapport à avant où tu cherchais le dialiogue (je viens quasiment tous les jours depuis un an sur ton blog). Mais merci de m'envoyer bouler comme ça. Pour la première fois que je poste chez toi. C'est cool et tu m'as fait me sentir conne en plus. Salut à toi crêpe georgette.
@Valérie : non, je ne plaisante pas, et je pense que je peux défendre mon point de vue, j'utilise beaucoup les représentations dans mon appréhension du réel, surtout en l'absence d'autres indices - si tu veux savoir comment on pensait le couple en l'an 1000, il vaut parfois mieux fouiller les petits dessins dans les marges des bibles que les chroniques des abbayes... Ou les stats de l'INSEE, qui n'étaient bien entendu pas disponibles. Mais j'essaie de le faire finement, comme je te disais, car je sais (pour en produire moi-même) qu'une représentation peut être erronée, fallacieuse, mensongère, et que certaines choses importantes sont à chercher dans ce qui échappe à l'artiste (d'où la valeur d'un film de série Z par rapport à un chef d'oeuvre maîtrisé). On ne peut pas tout résoudre avec des représentations, mais c'est un matériau à mon avis de grande valeur.
Quand je te dis "je ne connais pas un père qui..." c'est une donnée aussi. Elle est soumise à mon observation singulière, évidemment, mais n'est pas sans valeur pour autant. Je me méfie de la croyance absolue dans l'abstraction rationnelle des chiffres, parce que tout ne peut pas se mettre sur une échelle et que les échelles de mesure sont aussi biaisées par ce qui a motivé leur mise au point.
Jean-no : Donc une "impression" vous paraît plus objective que des chiffres ?
"d’une part c’est plaisant, sauf le caractère répétitif,"
Vous trouvez ça plaisant de changer des couches ?
De donner le biberon toutes les 2h ?
Ben s'il faut être honnête moi j'ai l'impression qu'il y a rien de plus chiant au monde. (bon on doit pouvoir trouver des trucs plus chiants mais bon)
"et d’autre part, cela commence à être valorisé par la société"
Ahah, oui valorisé comme dans la pub P&G, CQFD ?
louloute : tu te relis " Mais depuis quelque temps, je trouve que tes billets et réponses se font acides et courtes".
ensuite. je suis une des rares personnes à en général formuler de longues réponses aux commentaires. Je m'emmerde assez en général à le faire ce que très peu de gens font voire personne. Je trouve donc le reproche passablement culotté.
Si tu me lis depuis 1 an, tu devrais savoir qu'en effet, je suis acide surtout au 550eme "mon expérience personnelle qui est magique et a valeur d'exemple pour dresser une analyse socio".
Ca n'est pas moi qui te fais te sentir conne, ca c'est ton sentiment qui t'appartient. Je n'ai rien pensé de tel ; juste tu te permets de juger mon ton, permets moi de t'envoyer bouler en effet.
"Pour la première fois que je poste chez toi. "
tente sérieusement d'analyser ca. Tu m'agresses mais parce que c'est ton premier com je devrais être gentille ? si tu me lis depuis longtemps, tu sais très bien comment je vais réagir.
Et oui il y a des jours où je supporte les commentaires idiots - là je ne pense pas au tien - d'autres, non. c'est la vie. Si mon ton ou mon agressivité (qui sera tjs 50 fois moins violente que les propos ultra sexistes parfois) dérangent, je le conçois. Mais en ce cas trouvez vous un autre lieu d'échanges. clairement à mon âge avancé je ne me bonifierais pas.
Que diantre veux tu que je répondre au commentaire de Morrigan qui me parle de sa vie ? je suis tout à fait contente pour elle qu'elle ait un équilibre de vie mais en vrai ca n'est juste pas le sujet.
On n'est pas chez Sophie Davant.
On ne voit pas de petits garçons jouer à la poupée, apprendre à changer une couche ou à donner le biberon.
Dans l'étude Fisher Price que tu avais cité dans un billet précédent était expliqué que les pères sont rarement au courant des goûts de leurs enfants (spécialement de leurs filles) et de leurs préférences: carotte ou petit pois, Batman ou Dora?
Quant au statut de la femme sacrée, c'est à double tranchant car on voit bien comment la femme a pu être réduite à son rôle de pondeuse. Et encore aujourd'hui, affirmer que l'on ne veut pas d'enfants semble poser problème.
J'avais raté ce magnifique passage en effet "car d’une part c’est plaisant, sauf le caractère répétitif"
en fait c'est bien le problème.
quand tu fais un repas une fois par semaine, ou que tu donnes un biberon une fois par jour, si ca se trouve c'est plaisant en effet.
Le pb est que les repas c'est 2 par jour minimum, 7 jours sur 7 et les biberons beaucoup plus.
trazeris : non valorisé dans les films parisianistes kikoolol où on te montre les pères se lever la nuit, tout en préparant le petit dejeuner et en repassant une chemise. LA REALITE QUOI. 🙂
J ; absolument. et il semble que le jouet de fille "poupon" soit celui face auquel la résistance parentale est la plus forte.
j'avais également lu une étude (mais où) où la majorité des pères était incapable de donner une taille de vêtements, de chaussures ou de dire si les vaccins étaient à jour ou pas.
Ah oui j'oubliais: le rôle de la mère ultra protectrice et couveuse, qui veille jalousement sur sa progéniture et qui empêche le père de s'immiscer (quand il le souhaite, ce qui est plutôt rare) dans cette relation fusionnel,
qu'on ne vienne pas me dire que c'est l'instinct, que c'est naturel..
il faudra à l'occasion que je fasse un billet sur cette histoire d'instinct maternel. On a eu un type qui est venu nous gonfler avec ca il y a quelques temps. Comme quoi des gens y croient encore.
Bon bah je me relis, j'analyse ça, je ferme ma bouche et je sort d'ici.
Bon, et puis je mets aussi un "s" à "sors" avant de sortir 🙂
@trazeris : non non, une impression n'est pas supérieure à un chiffre, ça dépend de l'impression, ça dépend du chiffre, ça dépend de l'angle d'observation... Mais si vous cherchez des statistiques sur la paternité à l'époque de Socrate, vous n'en trouverez pas. Et par ailleurs, si les chiffres me disent quelque chose qui ne correspond pas à la réalité que j'observe, alors ça ne veut pas dire qu'ils sont faux, mais qu'ils ne concernent qu'une réalité générale et pas celle qui m'entoure.
Changer les couches, est-ce plaisant ? Ben dans un sens, oui, si si, même si on ne le ferait pas pour les enfants des autres - enfin ça m'est arrivé de devoir le faire (pour un enfant d'autre) et ça m'a surtout surpris, j'ai vu que quinze ans après mes années de jeune papa, j'avais encore un certain savoir-faire, notamment pour tenir les pieds d'un enfant avec une main tout en faisant un paquet compact et étanche de la couche salie avec l'autre main. Et ce constat n'a pas été désagréable.
Bien sûr, changer un enfant ne fait pas partie des plaisirs exceptionnels tels que manger un carré de chocolat, ça fait partie des corvées dont on s'acquitte de manière assez volontaire (passé le dégoût, peut-être - j'étais à peine sorti de l'adolescence quand je sus devenu papa la première fois), qui constituent un moment entre parent et enfant, de même que cuisiner fait partie des moments de la famille.
Donner le biberon toutes les deux heures, c'est un rythme infernal... Mais bon, quand ils étaient nourrissons, mes enfants étaient au sein, et une fois au biberon, ce n'est quand même pas tous les quarts d'heure...
Et puis les enfants, ça grandit, c'est à dire que ça change tout le temps, à un rythme qui fait qu'on n'a pas tant le temps que ça de s'ennuyer, qu'on découvre du nouveau tout le temps, que les rythmes changent tout le temps. Observer un bébé grandir, c'est assez magique. Je pense qu'il y a bien plus ennuyeux que de changer des couches. Ceci étant dit, ma femme et moi-même ne nous mettions pas une énorme pression (genre le biberon à la minute près toutes les 2h), alors ça reste un bon souvenir. Les mauvais souvenirs, ce sont les angoisses du genre : pourquoi cet enfant ne veut pas manger ceci ou cela ? Pourquoi il ne dort pas à l'heure qui est écrite dans le livre ?...
Je n'ai pas vu la pub P&G (c'est du flash, désactivé par défaut chez moi) mais j'imagine le contenu : apparemment ça ne valorise pas la parentalité mais la maternité, sur l'air "ah une maman c'est formidable", ce qui est évidemment régressiste. Mais si vous jugez que mon expérience réelle ne compte pas et que ma manière de chercher des indices sociologiques dans des représentations n'est pas valide, quelle démonstration apporte cette publicité ? 🙂
La majorité des pères qui m'entourent sont responsables et impliqués... mais je suis dans un milieu bobo où les tâches sont un poil mieux réparties, alors je me garderais bien de faire des généralités, mais quand je retrouve ma famille, qui est plus diverse quant aux CSP, on se retrouve avec une grande majorité de pères qui ne foutent rien... Père ou pas d'ailleurs, les mecs ne branlent rien en majorité, et je me fais engueuler parce que je les fais culpabiliser.
Il est vrai que les statistiques indiquent une - un peu - meilleure répartition (quelques % hein ! n'attendons pas encore la révolution) des tâches de torchage... par contre les tâches domestiques n'ont pas bougé ou très peu. Cuisine, vaisselle et compagnie restent encore en énorme majorité l'apanage des femmes.
Papa de 2 gamins, je ne peux que plussoyer les rêves envolés, les nuits courtes, le vomi sur la figure, les valises sous les yeux, le rythme militaire arrivé le soir... Alors évidemment, je les aime, je ne peux plus voir ma vie sans eux, mais sincèrement qu'on arrête de nous endormir avec ce pseudo bonheur parental permanent. C'est comme tout, un équilibre difficile entre bons et mauvais côtés. Le problème supplémentaire à notre époque est de faire des enfants en sachant très bien qu'ils vivront plus mal que nous. Il faut être sacrément égoïste et de courte vue pour tenir un discours nataliste aujourd'hui.
Je fais un HS : aujourd'hui le Conseil constitutionnel a abrogé la loi contre le harcèlement sexuel. Ils auraient pu faire comme la réforme de la garde à vue, repousser l'abrogation jusqu'à la mise en place d'une nouvelle loi, mais non ils ont abrogé la loi telle quelle, et du coup ont annulé les procédures existantes. Bravo
Louloute : Valérie peut être cinglante mais n'est pas rancunière (sauf pour les trolls bien sûr). Ses boulets rouges aident souvent à faire avancer une réflexion collective ou personnelle...
xenomorph : bah vous n'êtes pas rancuniers non plus 🙂
" aujourd’hui le Conseil constitutionnel a abrogé la loi contre le harcèlement sexuel. Ils auraient pu faire comme la réforme de la garde à vue, repousser l’abrogation jusqu’à la mise en place d’une nouvelle loi, mais non ils ont abrogé la loi telle quelle, et du coup ont annulé les procédures existante"
oui. depuis ce matin je lis des témoignages de femmes dévastées qui ont passé des années à réunir toutes les preuves pour rien.
Bonjour,
Première fois que je passe sur ton blog, bien que je te suive sur twitter.
Je viens donc réagir en tant que père depuis 3 ans. En fait cela va forcément être une réaction subjective, car tu sors des statistiques censées être globales contre lesquelles on ne peut, à priori, pas lutter.
Je ne peux donc parler que par expérience. Ma copine et moi faisons parti de ces couples à 50/50 de tâches ménagères dont beaucoup se foutent de la gueule,on n'a pas de jardin secret, on méprise marc levy et on tire à vu à qui que ce soit nous parlerait de compatibilité astrologique. Et de fait, il est absolument naturel pour nous que chacun participe à part égale à l'éducation des enfants. J'ai d'ailleurs été plutôt mère de substitution pour l'ainé dès la naissance pendant la dépression postpartum de sa mère. Alors je ne dis pas que je fais ça de gaité de coeur, c'est effectivement PENIBLE parfois des enfants, mais pas plus pour un homme que pour une femme, c'est un job à faire à deux, de toute manière l'enfant n'en sera je pense que plus équilibré et reconnaissant.
Je ne sais plus où j'ai entendu une fois que la plupart des révolutions sont lancées par des femmes. C'est vrai que l'homme n'est pas prompt à la base à bouger son cul, mais je suis sur que si une femme lançait un mouvement rendant obligatoire le congé de paternité plutôt que "sur demande", beaucoup de pères signeraient.
Tu sembles dire que les foyers où les parents font du 50/50 sur la petite enfances n'existent que dans les films. Par expérience PERSONNELLE encore une fois, je suis comme un des autres lecteurs de ton blog, en majorité entouré de contre exemples. Et je ne suis pas dans un quartier de bobos parisiens, j'habite en france profonde, petite ville, mais c'est vrai que mon entourage proche est plutot de tendance écolo et peu réac. A la creche, ce sont une large majorité de pères (4 pères contre une mere pour ma tranche horaire) qui viennent déposer les enfants. Aux bébés nageurs il n'y a que des couples. A la maison verte dolto, qu'on pourrait prendre pour un regroupement pour allaitantes, il y a ... hum bon il y a plus d'hommes que de femmes mais il y a quand même un peu moins de la moité des participants en pères. Alors peut être que je suis dans un milieu socio-culturel où on a tendance à viser l'équilibre des tâches et ne pas s’arrêter à des préjugés, des conditionnements.
Bien sur j'ai aussi vu dans mon entourage des pères se casser une semaine avant la naissance. Plus vicieux, j'ai vu aussi un père prendre son congé de paternité 2 semaines avant la naissance parce que "tu comprends, il fallait qu'il puisse partir en vacances avec le chien à 100 km de là, mais ça va si j'accouche 100 km ça va vite".
Faut arreter de dire des conneries aux jeunes filles comme quoi un mec ça s'éduque. C'est archi faux. Le respect de l'autre ça ne s'éduque pas, si il ne l'a pas pour vous quand vous vous mettez en couple, si il se fout de votre gueule quand il pisse sur la lunette, vous vous barrez, vous ne le changerez pas. Soit vous partagez les mêmes valeurs que lui, soit vous serez toutes seules à vous lever la nuit.
Bon après m'être relu, j'ai pas réussi à mettre en forme ma pensée dans ce commentaire.
Je dirai juste qu'il faut rester optimiste, sur une bonne partie de la population, les choses ont changé, évolué, la barriere homme-femme a sauté, et on a arrêté de parler de "respect de la femme", ce que je trouve personnellement stupide, mais de "respect de l'autre".
"Ils auraient pu faire comme la réforme de la garde à vue, repousser l’abrogation jusqu’à la mise en place d’une nouvelle loi" : on dirait que non :
http://twitter.com/#!/Maitre_Eolas/status/198377474248286208
ben il confirme pas si ?
j'en profite pour signaler qu'un beau lapin a été levé.
Gérard Ducray, demandeur à la QPC "harcèlement sexuel" était secrétaire d'Etat dans le gouvernement où J. barrot, membre du CC, était aussi Secrétaire d'état.
Or Jacques Barrot a siégé pour la décision QPC 2012-240 http://see.sc/JFpdJB
cf liste du gvt Chirac de 1974 : et Jacques Barrot y étaient. http://see.sc/1bqk17
(pris tout ca chez Maitre eolas).
Délit/Procédure :
"Le CC n'a jamais accordé de délais pour abroger un délit inconstitutionnel."
http://twitter.com/#!/Maitre_Eolas/status/198362665893105664
Or la GàV concerne des règles de procédure et non la répression d'un délit, d'où la différence de traitement (si j'ai bien compris les twits, ce dont je ne puis jurer)
Mohican : merci pour cet éclairage... je lis et j'apprécie Eolas, mais ne suis pas juriste. N'empêche, ça reste quelque peu scandaleux.
Débat à suivre
Merci pour cet article.
Se reproduire, perpétuer l'espèce, ça n'est ni un métier, ni quelque chose de sacré. Tous les êtres vivants le font, des amibes aux araignées.
Après, il n'est question que de la façon dont on habille ou pas cet instinct de reproduction...
Depuis l'accès (chez nous) à la contraception, on a commencé à nous faire miroiter les joies de la maternité. Bien sur, il est plus facile de s'épanouir avec des grossesses désirées que subies, mais je me demande s'il ne s'agit pas aussi d'une injonction particulière que les femmes s'imposent, style "tu es libre, tu en profites, maintenant il faut quand même être un peu sérieuse et devenir une vraie femme".
Bon, enfin, la maternité, ça a été et c'est toujours un bon moyen de mettre les femmes à l'écart, dans la cuisine, dans les couches... et à ce titre là, oui, c'est un frein pour l'évolution des femmes dans la société.
un article qui fait froid dans le dos :
http://www.slate.fr/story/54247/printemps-arabe-haine-femmes
D'ailleurs, puisqu'on parle ici d'injonctions sociales et culturelles, de "vrais hommes" et de "vraies femmes", on peut aussi parler des injonctions à être un "bon parent"... Personnellement j'arrive à le gérer en baissant le niveau d'exigence... 🙂 je vise le "père moyen" et parfois je me laisse aller en "mauvais père"... mais en me sentant mieux, ne deviens je pas un meilleur père justement...
Etre mère, un METIER? 0_o Non mais je rêve ! Et être père, cousin, tante, fille, fils, frère, soeur, c'est des métiers aussi? Etre époux ou épouse? être amoureux, c'est un métier? Etre ami, c'est un métier?
Les gens ont toujours eu des enfants, on a jamais été décérebrés au point d'appeler cela un métier ! mais je ne vois qu'une seule raison de le faire: valoriser l'esclavage des femmes qui sont enchainées à leurs gosses. La maternité pourrait sans doute être quelque chose de merveilleux (de même que la paternité) si c'était quelque chose de libre et consenti.
Ce que je voulais dire en ce qui ne concernait pas que moi.
Je ne suis peut être pas assez claire, mais ce qui me paraît important dans le féminisme c'est la liberté. Si une femme fait le choix de rester avec ses enfants c'est parfait (même si je les encourage toujours à garder une activité professionnelle justement pour leur indépendance), si tu fais le choix de ne pas avoir d'enfant et de trouver rabaissant, humiliant de t'en occuper, grand bien te fasse. C'est ton choix.
Ce qui me gêne dans ton billet, c'est la manière irréversible, péremptoire dont tu assènes des "vérités". Vérité des statistiques... Certes. Les hommes font moins de travaux ménagers, oui. Les femmes doivent savoir tout faire: épouse, amante, mère, bonne, femme d'affaire, oui. C'est lourd, oui.
En font elles pleinement le choix? Probablement pas, pour des causes sociologiques, culturelles etc...
Mais, tout progresse.
Et ce n'est pas en enfermant les femmes dans un autre carquant "anti maternité" que cela ferra progresser les choses.
Moi j'en ai un peu marre d'entendre Les Femmes, Les Hommes... Autant d'individu que de destiné. Tu veux faire quoi, ligaturer les trompes de toutes les femmes sous prétexte de les rendre libres? Tu n'as pas l'impression d'encore les enchaîner à ton jugement?
Je retrouve la toute la dimension soixantehuitarde: surtout pensons à notre individualité, collons nos vieux en maison de retraite, euthanasions les quand ils ne sont plus utiles, mettons tous les gosses dans des maisons pour les élever sans s'en préoccuper...
Tu veux nous faire vivre dans un monde pire que celui dans lequel nous sommes.
PS. Désolé pour le ton parfois peut être enflammé (agressif), j'ai vu que tu ne mâchais pas tes mots, je n'ai donc pas retenus les miens.
Morrigan : si tu pouvais t'enflammer autant pour aider les femmes à se libérer des carcans, ce serait parfait. En attendant, les amalgames avec la pseudo pensée 68arde, c'est ton avis, un jugement de valeur personnel. En l'état actuel de la relation femme/homme, la maternité ne libère pas la femme, tu auras du mal à prouver le contraire.
La vision de ce que fait une mère au foyer pour ceux qui ne l'ont pas vécu est complètement fausse. Je ne compte plus le nombre de fois où on m'a dit (compagnon y compris) qu'on m'enviait quand j'étais en congé mat' (quand on ne disait pas "vacances") alors que je me traînais comme une vieille chaussette à cause des nuits trop courtes et de l'absence totale d'interaction sociale ...
Les Mamans ont quasiment toutes ce vieux travers de donner des conseils à la pelle aux moins expérimentées. C'est symptomatique de leur besoin de se montrer expertes dans au moins un domaine ... et en congé mat' on n'a guère que ça dans le cerveau !
Bref, cette pub me fout la gerbe car elle me ramène à cette période déprimante. Et ça serait sensé définir tout ce à quoi nous pouvons être valables ? Snif.
Xénomorphe:
Si ici nous ne sommes pas dans le jugement personnel!!! C parce que le mien est en contradiction avec ta manière de voir les choses.
En plus tu n'as pas bien lu ce que j'ai dit: on ne libère pas les gens par la force, la liberté de droit existe dans notre société. Celle de fait ne peut-être obligée.
Quant à la maternite et à son vécu, elle reste une expérience personnelle qui n'a rien a voir avec la Liberté. Elle est ce que l'on en fait. On ne va pas se lancer dans un grand débat philosophique, mais je t'invite à réfléchir à cette grande question: qu'est ce qu'être libre?
Non on n'est pas dans le jugement personnel.
Dire que les enfants sont un poids pour les femmes n'est pas une conclusion de ma propre expérience - qui n'aurait aucun intérêt - mais un simple fait, vérifiable et analysable.
reprenons donc les différents posts :
- la femme prend forcément un congé maternité
- dans la majorité des cas c'est elle qui prend le congé parental
- dans la majorité des cas c'est elle qui s'occupe des tâches ménagères et de l'élevage des enfants
Tout ceci a un impact direct sur sa carrière (si elle a la chance de pouvoir penser en ces termes là) tout au moins sur son emploi, et sur sa retraite.
Enoncer ces évidences ne conduit pas forcément - sisi je te jure - à la ligature soudaine des trompes de toute femme qui passe.
Je ne réfléchis pas en termes d'individus pour la bonne et simple raison que cela n'a aucun espèce d'intérêt. Encore une fois le féminisme utilise la sociologie qui dégage de grandes tendances et pas des cas particuliers.
"Quant à la maternite et à son vécu, elle reste une expérience personnelle qui n’a rien a voir avec la Liberté."
sauf que les "expériences personnelles" ne sont juste pas le sujet ici. je t'invite à aller sur aufeminin.com où tu pourras à loisir comparer ton expérience à celle des autres.
Merci pour le côté méprisant de la fin et la haute opinion de toi même.
Je constate qu'il n'y a pas de discussion modérée.
Ciao
Rigolo, tu as retenu la partie du slogan qui parle du "plus beau métier du monde", alors qu'il dit d'abord le "plus difficile".
(cette pub est très niaise, certes, mais qu'attendre d'un vendeur de lessives ?)
Oui je ne peux pas dire autre chose que toi sur le principe, avoir des enfants est un frein majeur à l'independance de ceux qui les font et les élèvent, père et mère.
Après il faut nuancer, en fonctions des pays, des moeurs, de son niveau d'éducation, et du choix du mari que l'on a fait (ou pas).
Je m'efforce de rester indépendante dans ma vie personnelle et professionnelle malgré 2 enfants. Et j'y arrive (je crois), + ou -, parce que je suis dans un environnement qui le favorise (mari "moderne", csp +, milieu professionnel exigeant mais ouvert, etc.)
J'ai le grand optimisme de croire que je ne suis pas un cas isolé mais que c'est le sens de l'histoire et de la societe (tout au moins celle où je vis), et je pense que c'est le sens des témoignages ici. La réalité statistique s'infléchira bien plus tard, mais il n'est pas inutile je crois en attendant de porter un message positif, pour éviter d'en arriver au modèle allemand (exposé dans le dernier Badinter), dans lequel les femmes se voient / se sentent obligées de choisir entre carrière et enfants, quand elles aimeraient les 2.
Ps : les enfants sont capables de dialogues assez interactifs et enrichissants des l'âge de 3 / 4 ans, promis. Ils sont parfois bien plus intéressants que bien des adultes 🙂
"(cette pub est très niaise, certes, mais qu’attendre d’un vendeur de lessives ?)"
oui mais la pub ne fait que véhiculer les valeurs sociales ; elle n'est ni rétrograde, ni avantgardiste donc je m'interroge sur ses valeurs là.
"La réalité statistique s’infléchira bien plus tard, mais il n’est pas inutile je crois en attendant de porter un message positif"
Je ne sais pas. En fait j'ai toujours peur - vu que personne ne témoigne jamais pour dire "en effet je ne fous rien je ne m'occupe pas de mes gamins et ma femme est de toutes façons incapable de me laisser passer le balai" - que les témoignages prennent le pas sur la réalité qui est beaucoup moins sympa.
Mais oui evidemment bien sûr que les choses évoluent.
"les enfants sont capables de dialogues assez interactifs et enrichissants des l’âge de 3 / 4 ans, promis. Ils sont parfois bien plus intéressants que bien des adultes"
==> vu les adultes que je lis au boulot, je n'en doute pas une seconde 🙂
Un billet avec des liens sur l'abrogation ? Y a vraiment du lourd là sur ce sujet.
@valerie: "Encore une fois le féminisme utilise la sociologie qui dégage de grandes tendances et pas des cas particuliers."
Pas seulement.
Je recopie une citation de wiki, parce que j'ai la flemme: "Le point de vue de Max Weber est différent, c'est le paradigme atomistique. Pour lui, et plus certainement encore pour Georg Simmel, chaque individu est un atome social. Les atomes agissent en fonction de motifs, intérêts, d’émotions propres et sont liés aux autres atomes. Un système d'interactions constantes entre les atomes produit et reproduit la société.
Selon ce point de vue, l'objet des recherches sociologiques est l'action sociale. L’accent est porté sur la cause des actions sociales et le sens donné par les individus à leurs actions."
Dans des enquêtes de type qualitatif on peut, par exemple, se baser sur des récits de vie. Cette approche me paraît d'ailleurs plus riche en enseignements qu'une enquête de type statistique - importante elle aussi mais qui en dit très peu sur les représentations qui sous-tendent les "choix" ou les circonstances qui les y ont menés.
Des témoignages d'hommes sur ce qui les a motivés à devenir père seraient extrêmement intéressants et à comparer à ceux des femmes. Le rôle de parent n'est certainement pas anticipé de la même manière ; peut-être même qu'un certain nombre de pères n'avaient pas de réel désir d'enfant (ce n'est peut-être pas statistiquement relevant, mais j'ai entendu plus d'hommes avouer avoir fait un gosse pour faire plaisir à leur compagne que l'inverse), ce qui serait logique vu qu'ils y sont moins incités et entraînés durant leur enfance.
"Le plus beau métier du Monde", "le plus vieux métier du Monde"... bref, être une femme est un métier, ce n'est pas être soi mais au service de la société patriarcale (avec ou sans salaire). C'est surement pareil quand on parle du "métier de père", mais c'est beaucoup plus rare.
C'est sur que d'élever des enfants c'est surement très ingrat, fatiguant etc...
La vie, les relations avec autrui, c'est toujours ingrat et fatiguant.
Mais quand c'est pour sa propre histoire, ça n'est rien, c'est comme ça et on trouve ça beau et épanouissant.
Quand on le fait au service des autres, de la société, quand c'est un métier... c'est abominable, il vaudrait mieux être libre et s'occuper de soi.
Ah, moi je n'aurai pas du tout envie de me coltiner des enfants à longueur de journée... ça tombe bien je n'en ai pas.
Mais finalement on préfère la liberté que procure la solitude quand la société ne nous donne pas la liberté d'être soi non ?
Mr T ; mais de toutes façons les stats sont l'addition de cas particuliers.
Un témoignage d'homme n'aurait aucun espèce d'intérêt ; un échantillon représentatif de témoignages d'hommes en a un et c'est bien cela que je veux souligner. En soi les témoignages donnés ici ne sont que des données isolées, non représentatives (le public qui vient ici est déjà sensibilisé ou intéressé à la cause féministe, il a accès à internet, il donne son avis sur le sujet etc).
(absolument d'accord sur ton dernier paragraphe).
@valerie : ça va à l'encontre de ce que j'ai appris en socio, ça discrédite tout ce qui relève des méthodes qualitatives où on ne recherche pas la représentativité, mais si tu le dis... 🙂
Je ne cherche pas à défendre une méthode contre une autre (libre à chacun de croire ou non à la pertinence des méthodes qualitatives ou quantitatives), juste à préciser que la sociologie telle que la pratiquent les sociologues contemporains, ce n'est pas que des chiffres et de la représentativité. Un exemple : dans "La trame conjugale. Analyse du couple par son linge" Kaufmann se base sur de longs entretiens avec un nombre restreint de personnes. Cela me semble pertinent dans la mesure où le sens que donnent les gens à leurs actes ne leur vient pas de nulle part.
Enfin, on nous a également appris à nous méfier des statistiques en raison de différents biais (manière dont la question est posée, autocensure...). C'est assez flagrant dans les enquêtes sur la sexualité où les résultats varient énormément d'une enquête à l'autre. Dans tous les cas, la sociologie n'a rien d'une science exacte.
donc tu penses que les témoignage écrits ici (ou comme par hasard chacun pratique une totale parité sur le sujet qui nous intéresse) valent autant que les stats que j'ai données ? 😉
Au passage l'étude statistique - qui n'est pas composée que d'un graphique - l'analyse et consacre tout un chapitre à la relative faiblesse des chiffres
"Les déclarations des hommes et des femmes concernant le partage des tâches parentales dans leur ménage présentent des divergences : chacun valorise son propre rôle. Il est impossible de savoir si ces différences de déclaration sont le résultat
d’une surdéclaration ou d’une sous-déclaration de la participation du déclarant ou de celle son conjoint"
"Les déclarations des enquêtés dépendent donc d’un arbitrage entre ces normes contradictoires et reflètent certes le vécu et le ressenti, mais relèvent aussi de la mise en scène de soi, pour soi ou pour autrui."
et en effet le simple fait de mettre en scène pour soi et pour autrui est une donné difficilement analysable mais intéressant car voulant dire qq chose "en soi".
(comme il veut sans doute dire qq chose "en soi" que tous les gens postant ici se disent paritaires).
Mais l'on ne peut comparer ni les enquêtes de Kaufman, ni les stats données (qui se servent au passage de travaux de Kaufman) avec des témoignages de qq lignes sur un blog.
???
Je dois vraiment très très mal m'exprimer, parce que je ne pensais pas du tout à des commentaires sur ton blog mais aux entretiens de type semi-directifs, non directifs ou aux récits de vie sur lesquelles se basent les méthodes qualitatives.
Je réagissais uniquement à la phrase sur la sociologie...
non on s'est mal compris :).
je parlais uniquement avec cette phrase trop rapide, des témoignages du blog.
j'ai récemment résumé un bouquin de Kaufman (sur le divorce) qui procède de la même méthode que celle sur le linge donc je ne prétendais pas du tout que des témoignages sont sans intérêt 🙂
Je pensais simplement à une remarque que j'entends très souvent de la part de certaines femmes "Quel gamin mon homme" "les hommes sont de grands enfants" . Ca me laisse perplexe car je n'ai jamais entendu l'inverse.
oui il y a une totale infantilisation des hommes en effet.
Je dois venir d'une autre planète et ma famille aussi mais à quelle époque les femmes n'ont-elles pas travailler en dehors du foyer notamment en France?
Dans le domaine agricole, un homme ne pouvait pas tenir une ferme sans une femme pareil pour les artisans, les commerçants.
Elles étaient domestiques.
Dans le milieu ouvrier des usines, les mines, le textile, les femmes allaient travailler à 8-12 ans comme leurs frères, mettaient au monde leur premier enfant sur le pas de l'usine. Si les enfants non désirés ne s'enchainaient pas trop elles y retournaient dès que possible. Dans le cas contraire, elles enchainaient les pratiques de coutures, de lessives chez elles. Celles qui étaient un peu trop fertile gardaient les gosses de la voisine, de la soeur qui elles allaient chercher du boulot.
Chez les riches, les femmes ne travaillaient pas mais les hommes non plus.
Il y a eu certes la période de tertiarisation où un homme qui avait réussi c'était celui qui pouvait se permettre que sa femme ne travaille pas, l'image qu'on passait dans les pubs "american way of life" mais cela a représenté quoi en % de la population? Et c'est d'ailleurs dans ces milieux plus aisés qu'a commencé la revendication des femmes à faire des études à l'égal des hommes.
L'autre immense majorité des foyers ne pouvaient pas se permettre de perdre complètement un deuxième revenu.
On étudie toujours le taux de natalité avec le prisme des études et des "carrières" des femmes. Comme si le fait de faire un enfant était un choix uniquement féminin et non pas aussi une décision de couple dans 95% des cas. Et le mot "carrière" prend souvent une connotation négative. La majorité des femmes ET des hommes ne choisissent pas de faire "carrière", ils travaillent pour vivre. Ils ont besoin de travailler pour élever leurs enfants dans de bonnes conditions notamment.
Pour la totale infantilisation des hommes, je l'entends souvent, je pense que c'est une façon pour beaucoup de femmes de se rassurer sur leurs compétences "intrinsèques" dans le sens où elles font au moins mieux que les hommes dans le domaine domestique, qu'il est donc plus légitime pour elles de "rater" leur carrière qu'un homme, ce qui conduit à un taux de suicide bien plus élevé chez les hommes chômeurs que les femmes chômeuses car ils n'ont que ça pour afficher leur rôle social.
C'est impressionnant comme les femmes peuvent être partagé sur ce sujet... Quoiqu'il en soit, ériger le statut de mère au plus beau métier du monde est une aberration par définition (comme tu l'as si bien expliqué), et ça écarte surtout de cette manière, toutes les femmes qui ne peuvent pas ou ne veulent pas (oui elles peuvent encore faire ce choix!) avoir d'enfants. Celles-ci sont alors considéré comme "mauvaises" femmes, un comble!
Par contre je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase "Le plus beau métier est celui qui te garantit une indépendance financière pour que, quoi qu’il arrive, tu aies une liberté de choix.", personnellement j'exerce un métier qui me garantit une indépendance financière indéniable, mais qui ne m'épanouit pas du tout, et je pense que c'est le cas pour beaucoup. Je ne le qualifierai pas alors de "meilleur métier du monde", le facteur de l'épanouissement personnel me parait indispensable pour que ce qualificatif s'applique.
Je n'ai pas lu les commentaires précédents, mais peut être ce sujet avait été déjà abordé, j'apporte ma pierre.
lyly : le travail devrait impliquer un salaire c'est pourquoi on parle maintenant de travail invisible pour ces femmes qui travaillent ou travaillaient à côté de, sans toucher le moindre salaire.
Et nous parlons ici, evidemment de la période actuelle.
MissEmily : "C’est impressionnant comme les femmes peuvent être partagé sur ce sujet… "
pourquoi est ce impressionnant ? un uterus ne fonde pas une pensée commune.
" Je ne le qualifierai pas alors de « meilleur métier du monde », le facteur de l’épanouissement personnel me parait indispensable pour que ce qualificatif s’applique."
Je reprenais ici la phrase de la pub. L'épanouissement dans le travail me semble personnellement un luxe, voire un oxymore pour 99% des gens dans le monde.
Les femmes d'artisan et d'agriculteurs ont certes toujours travaillé mais n'existaient pas, étaient invisible, pas reconnues, donc pas de retraite notamment. En cas de divorce ou décès du mari, pfuit plus rien ! Pour les artisans, il me semble que c'est Mitterand qui a le 1er permis un statut, mais une loi bancale qui a été complétée... en 2005. Hé oui, en France, les femmes ont pris le pouvoir depuis longtemps, c'est bien connu.
Pour les femmes d'agriculteurs, cette invisibilité et absence de reconnaissance a aussi été un facteur d'exode féminin... Elles n'ont eu pendant longtemps que le statut d'aide familiale, et n'ont pas accès au statut "d'associé d'exploitation". On n'a pas fait grand chose depuis 30 ans, tout le monde s'en fout... et en 2012, en partie à cause de ca, au final, très très peu de femmes veulent devenir agricultrices, ou épouser un agriculteur, rendant le métier encore plus attractif... Courte vue, courtes vues...
Concernant la méthodologie et les bouquins de Kaufman, j'ai toujours été assez perplexe. Pointer quelque cas, (très peu), en tirer des conclusions d'ordre général...
[...] Mère ou putain… il faut choisir! [...]
La valeur des "conversations complexes" est souvent très surfaite.
À vous lire, on a l'impression que la conversation des autistes et autres handicapés mentaux, qui n'ont souvent plus, dans leur vie quotidienne, l'excuse d'être les enfants de quelqu'un ou quelqu'une, ne mérite pas d'autre attention que celle de la pitié.
C'est très blessant.
[...] hasard d’une conversation sur un sujet sans aucun rapport, j’ai été repris sur un de mes arguments, ou plutôt sur ma méthode, qui consistait à [...]