je vous copie ici un vieux texte écrit vers 2004 avec Mwana Muke qui intervient parfois ici dans les commentaires.
En France, au Canada ou aux USA, les féministes se trouvent dans deux courants apparemment opposés mais dont les buts ne sont finalement pas très éloignés. Leur point d’achoppement principal concerne la question de la prostitution : certaines sont abolitionnistes, d’autres non. De nombreux articles sont consacrés à la position abolitionniste, le nôtre vise à expliquer le raisonnement égalitaire qui incite une partie des féministes à défendre la position non abolitionniste.
Nous ne nous prétendons pas réglementaristes. La France a été pionnière du système réglementariste au 19eme siècle et a fait des prostituées une classe à part, stigmatisée et enfermée. Elle a donné du pouvoir aux hommes sur les prostituées, qu’ils soient clients, proxénètes, policiers ou médecins. Le système que nous défendons peut se qualifier comme légaliste mais pas à la hollandaise, qui applique un modèle réglementariste. Par exemple, dans le système hollandais, les personnes prostituées ne bénéficient pas de certains droits élémentaires comme celui de posséder un compte en banque et le réglementarisme à la hollandaise ou à l’allemande ne peut pas se dissocier du proxénétisme. Il ne s’agit donc pas de défendre les systèmes allemand et hollandais par opposition au système suédois, mais il s’agit de créer un système qui corresponde au mieux à une société égalitaire et qui permette de lutter efficacement contre l’esclavage sexuel.
Précisons d’emblée que nous ne parlons que de la prostitution exercée sans la contrainte d’un proxénète ou d’un réseau. Les partisans du non abolitionnisme n'ont en effet jamais nié l'horreur vécue par les esclaves sexuelles, mais s'efforcent simplement de dissocier leur sort des prostituées non contraintes. Raisonner en terme de nombre, en montrant qu’il y a plus d'esclaves sexuelles que de personnes prostituées consentantes n’est pas un argument valide : de nombreux combats féministes occidentaux, comme celui touchant la publicité sexiste ou la parité sur les listes électorales ne toucheront jamais qu’une minorité de femmes dans le monde, pourtant ils sont indispensables.
Nous ne nions pas non plus la violence que subissent l’écrasante majorité des prostituées, y compris les prostituées libres. Mais, contrairement aux abolitionnistes qui considèrent que la violence est inhérente à la prostitution, les non abolitionnistes considère que la violence que subissent les prostituées est liée à leur situation :
- de précarité : elles ne sont pas protégées par autant de lois que les autres travailleurs
- de clandestinité : mieux vaut pour elles cacher leur activité à leur entourage et souvent à l’autorité publique
- de stigmatisation par la société en général : une prostituée violée pendant l’exercice de son activité ne sera pas accueillie de la même façon par la police qu’une mère de famille dans le même cas.
Une activité différente des autres ?
L’abolitionnisme tend à montrer que la prostitution ne peut être une activité comme les autres. Nous répondons que toute activité non réglementée ne sera jamais une activité comme les autres. Les travailleurs au noir dans le BTP (Bâtiment et Travaux Publics) sont eux aussi corvéables à merci. Toute activité où l’un des deux contractants a plus de droits que l’autre entraîne automatiquement des situations d’exploitation.
Un autre argument des abolitionnistes est "si c’était un métier comme un autre, les parents le conseilleraient à leur fille". D’une part aucun parent responsable ne conseillerait à son enfant un métier se situant à la limite de la légalité et stigmatisé par la société. D’autre part, combien de parents conseilleraient à leur fille d’avoir des relations sexuelles désirées avec une centaine d’hommes, juste pour le plaisir, pour être sûrs que leur fille aient suffisamment d’expérience afin choisir l’homme qui lui convient le mieux ? N’est-ce pas simplement le fait que leur fille puisse librement utiliser son sexe avec des partenaires multiples qui serait dérangeant ?
Des enfants battues et/ou violés ?
Les abolitionnistes aiment à rappeler des chiffres, jamais remis en question, sur la prostitution. On a pu ainsi voir qu’un grand nombre de femmes prostituées ont été des enfants violées ou battues. Déjà nous ne pouvons connaître ce nombre que par celles qui sont venues demander de l’aide dans des associations. Nous ne saurons jamais rien de la vie des autres.
Mais admettons que ces chiffres soient exacts. 80 % des femmes prostituées auraient subi des violences sexuelles dans leur enfance. A contrario, 20 % n’en ont pas subi. De plus, les femmes qui ont subi des violences sexuelles durant leur enfance ne deviennent pas toutes prostituées. Il n’y a donc pas un lien de corrélation automatique entre violence sexuelle durant l’enfance et prostitution.
Ensuite vient la question du choix.
Nous sommes produits de notre éducation mais aussi agents. Un grand nombre, une majorité d’enfants victimes de violences ne deviennent pas prostituées. C’est donc aussi un choix de se prostituer. Choix certes plus ou moins conditionné par notre passé, mais ni plus ni moins que tous nos choix de vie. Il ne s’agit évidemment pas de dire que la personne prostituée est entièrement responsable de son sort mais de simplement réaffirmer qu’elle a fait un choix comme n’importe quelle autre personne.
Roxane Nadeau, prostituée, le dit elle même : "J'ai été abusée quand j'étais fillette, comme plusieurs aiment tant dire. Désolée, j'avais sept ans la première fois, pas trois ans, ni huit mois. Et je suis virée pute de rue, junkie en plus et oui, il y en a un rapport. Mais c'est mon histoire, la mienne. Je suis travailleuse du sexe et bien d'autres choses, lesbienne et féministe entre autres et oui, il y en a un rapport."
Nous pourrions tout autant nous interroger sur ce qui peut pousser une personne à embrasser une carrière militaire, sachant qu’il risque d’être tué ou de tuer. Peu de choix sont indépendants de notre passé (familial, économique…) que celui ci ait été lourd en difficultés ou pas.
Enfin, rien que le fait de nier aux personnes violées la capacité de poser des choix éclairés revient à les condamner une seconde fois : quand elles sont enfants, elles subissent la violence en général masculine et quand elles deviennent adultes, des féministes leur disent qu’elles sont incapables de choisir la vie qui leur convient le mieux parce qu’elles ont été violées. Toute femme ayant été violée doit-elle être considérée comme une mineure tout le restant de sa vie ? Est-ce vraiment une avancée féministe de maintenir une partie des femmes dans la situation d’un enfant, alors que durant les décennies précédentes, le féminisme a précisément contribué à permettre aux femmes d’être considérées comme des adultes ?
Des pathologies spécifiques ?
Il est certain que la conduite prostitutionnelle amènera à des pathologies que ne connaîtront jamais l’universitaire ou la femme cadre. Mais pourquoi penser que ces pathologies sont uniquement dues à la prostitution ?
A part le phénomène de clivage, toutes les pathologies physiques citées dans le lien sont partagées par de nombreuses personnes. Les SDF connaissent eux aussi les mêmes pathologies et sont souvent poly-toxicomanes. On sait d’ailleurs que les ouvriers ont une espérance de vie beaucoup moins importante que celle des cadres par exemple et que celle des SDF est en moyenne de 40 ans. Quand une personne subit l’opprobre à cause de son activité ou à cause de ce qu’elle est, elle a des difficultés à aller se faire soigner chez un médecin ou en hôpital. Il en est de même pour les travailleurs clandestins.
Ce n’est donc pas la seule prostitution qui entraîne pathologies, maladies et mort précoce mais toute activité ou situation précaire et/ou pénible.
Le taux de mortalité si élevé chez les prostituées est dû au fait que les prostituées sont sans droit, dans une clandestinité de fait et, contrairement aux autres professions, ont des difficultés à exiger l’intervention de la police en cas de problème avec un client.
L’enjeu de la position non abolitionniste est d’octroyer les mêmes droits et donc les mêmes protections aux prostituées qu’à l’ensemble des travailleurs.
Les pathologies psychologiques n’ont pu être constatées que sur les personnes qui ont rencontré des travailleurs sociaux et l’on n’a pas pu étudier les personnes prostituées qui n’ont vu aucun membre d’association.
Il est certain que les prostituées sont plus touchées par les maladies vénériennes. Si elles étaient reconnues et avaient à leur disposition une réglementation sur laquelle elles pourraient s’appuyer pour défendre leurs droits, elles pourraient aussi beaucoup plus facilement imposer le port du préservatif. Une prostituée reconnue, protégée par la loi et pouvant faire appel aux forces de l’ordre si elle est menacée par un client sera dans une situation bien meilleure pour exiger le port du préservatif qu’une prostituée dans la clandestinité ou dans une situation de non droit.
Une activité méprisée ?
Selon les abolitionnistes, il faudrait abolir la prostitution parce que cette activité est dénigrée par la société. Mais plutôt que de condamner l’activité en elle-même, ne faudrait-il pas plutôt se battre contre ceux qui la dénigrent ? Il est certain que "sale pute" est une insulte. "Sale gouine" en est aussi une et l’homosexualité est aussi stigmatisée. Doit-on « transformer » toutes les lesbiennes en hétérosexuelles pour qu’elles ne subissent plus ce stigmate ? Les personnes prostituées cachent leur activité parce qu’elle est stigmatisée, tant par la société que par les abolitionnistes eux-mêmes. Le "stigmate de pute" (en anglais whore stigmat) touche toutes le femmes. En se désolidarisant des prostituées, les abolitionnistes oublient qu’elles sont elles aussi touchées de ce stigmate.
Une activité sujette à violence ?
Oui la prostitution est une activité sujette à violence. Mais les statistiques de viol connues de toutes les féministes rappellent bien que la majorité des cas de viols sont commis dans le cercle restreint de la famille et du proche voisinage. Plus que la prostitution, ce sont les relations hommes/femmes qui sont à remettre en cause.
Gail Pheterson trouve injustifiable qu’on réponde à la violence des hommes en réglementant le comportement des femmes. Aux Philippines, le gouvernement a voulu interdire aux femmes d’aller travailler à l’étranger à cause des violences qu’elles y subissaient. On empêche les femmes d’agir, alors que ce sont les hommes qui sont violents.
De même, la réclusion des femmes et le port du voile dans les pays musulmans avait pour origine de protéger les femmes contre les enlèvements par les tribus voisines et contre les violences qu’elles subissaient en rue.(8) N’aurait-il pas été préférable de condamner les hommes qui enlevaient ou harcelaient les femmes dans l’espace public, plutôt que priver les femmes de liberté ?
Pourquoi serait ce à la personne qui se prostitue de se réinsérer au lieu de punir l’homme violent ?
Aucune des personnes prostituées ne nie la violence qu’elle subit et elle la connaît certainement mieux que nous.
"Mais se foutre de ce que l'on dit. Trop occupées à nous caser dans des rapports de colonnes qui réfléchissent encore sur le pays modèle. Accrochées aux faux habits de suède, aux loteries arrangées. Trop occupées à vouloir nous sortir de tout, plutôt que de là. La perversion des théories bandits, les coups de couteaux dans le dos. Quand seules les repenties valent la peine. Obligées d'avoir été abusées et s'excuser de se faire égorger. Pour être reçues. La honte. Attisée par les supérieures sous le couvert qu'il faut que ça arrête. Mon oeil ! Sous le couvert, qu'il faut qu'on arrête, plutôt ! Devenir respectables pour être respectées. Si on arrête, il faut que ce soit pour arrêter. Pas pour ne plus se faire battre ou regarder de travers. C'est la violence qui doit cesser. La violence de partout : police, clients abuseurs, féministes abolitionnistes ou qui réfléchissent, pendant qu'on meurt. Qu'est-ce ça va prendre pour nous croire. Des histoires personnelles de filles fuckées?" Roxane Nadeau
Pheterson parle d’agentivité ; le fait pour une femme d’être son propre sujet et de décider pour elle-même. Elle critique le fait qu’on oppose agentivité et victimisation. On peut être victime en tentant d’être plus agentive. Les personnes prostituées savent que la prostitution est une activité dangereuse, mais l’on peut choisir cette violence pour échapper à un sort pire (par exemple le mariage forcé, la non disponibilité de ses biens). Relisons à ce titre le Manifeste des Travailleuses du Sexe de Calcutta. Pheterson souligne que les lois sur la prostitution ne condamnent pas les discriminations et les sévices mais les initiatives économiques et géographiques des prostituées.
Personne chez les non abolitionnistes ne sous-entend que la prostitution de rue est la panacée pour celles et ceux qui la pratiquent. Il est évident qu’ils souhaitent changer d’activité comme un travailleur clandestin souhaitera le faire ou même une caissière de supermarché ou un commerçant dans un quartier difficile. On se s’épanouit pas en prostitution c’est un lieu commun que de le dire. Mais cette activité répond à un besoin économique d’un instant.
Nous terminerons par le témoignage d’une travailleuse sociale suédoise, daté d’avril 2003, qui amènera à l’article suivant sur ce que nous proposons
"Non la loi n’a pas été un succès, c’est de l’hypocrisie », dit Deanne Raucher, travailleuse sociale, auteure et journaliste qui a travaillé jusqu’il y a peu avec des prostituées et des toxicomanes. "Ca a été pire dans un sens. Celles qui vendaient du sexe dans la rue ont été repoussées vers les lieux underground et les hommes sont encore clients. Je connais des chefs de police, des juges et des parlementaires qui sont clients. Le Comité National pour la Prévention du Crime signale qu’il y a moins de 100 hommes par an arrêtés en tant que clients de prostituées. L’inspectrice de police Kajsa Wahlberg, responsable de l’unité luttant contre le trafic des femmes, signale qu’il y avait 2500 prostituées en 1998 et que le nombre n’a guère changé. Le client suédois ne discute pas le prix, qui est établi rapidement et sans violence, m’ont dit des prostituées russes travaillant en Suède", dit Wahlberg. "C’est pourquoi les prostituées ne portent pas plainte contre des hommes. Si elles perdent des clients, d’autres viendront vite."
157 réponses sur “Prostitution et non abolitionnisme”
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http://blogs.mediapart.fr/edition/les-batailles-de-legalite/article/070712/eradiquer-la-prostitution-non-labolir
Tiens euterpe.
Pourquoi je sens qu'on va rire encore tiens.
"Nous répondons que toute activité non réglementée ne sera jamais une activité comme les autres."
Ah, c'est marrant, j'aurais précisément tiré là la conséquence inverse : toute activité spécifiquement règlementée, ou à laquelle on attribue un statut particulier (comme l'étrange vision anhistorique du tapin, qui serait "antérieur aux autres échanges humains", ce qui bien évidemment n'a aucun sens ni aucun fondement, ni en soi ni dans ce qu'on sait de l'histoire), donc, devient "pas comme les autres". Et toute activité non règlementée s'aligne sur le mode économique et social de son époque, et perd donc, surtout dans le capitalisme, l'essentiel de sa spécificité.
Pour ma part, je tiens que la notion de gratuité dans la relation est une vaste blague, celle ci me paraissant une forme de transaction généralisée (et pas que dans la sexualité - d'ailleurs, une partie de notre boulot est plutôt de compagnie et soutien moral).
Plume
Attention on ne parle pas ici de réglementation spécifique, ni de statut particulier.
Tu peux lire les coms du billet précédents ou on s'est déjà "accrochés" sur le sujet.
par réglementation j'entends ni plus ni moins appliquer le droit du travail à cette activité là. rien de spécifique. (si tant est qu'on peut dire cela dans la mesure ou le droit du travail est un casse tête avec des conventions collectives différentes, des différences selon les branches etc). Par exemple mon activité est réglementée par le droit du travail, une convention collective spécifique à la branche auquel mon boulot est rattaché. je n'entends rien de différent pour la prostitution.
Bonjour et merci pour ce papier.
Tout d'abord, une précision suite à plusieurs articles abolitionnistes que j'ai lus ces derniers jours. L'idée selon laquelle il ne faudrait pas abolir la prostitution parce qu'elle répond à un besoin des clients n'est pas un argument développé par des féministes (ou alors j'ai vraiment loupé un truc) mais par des phallocrates de la pire espèce. Alors merci de ne pas accabler les non abolitionnistes avec ça.
Ensuite, concernant une éventuelle application du droit du travail à la prostitution, je pense que tu te plantes. Les travailleurs du sexe ne pourraient bénéficier de la protection du droit du travail que s'ils étaient salariés. Il faudrait donc qu'ils aient un employeur et ça reviendrait, me semble-t-il, à du proxénétisme.
Les travailleurs du sexe seraient donc des travailleurs indépendants, beaucoup moins bien protégés que des salariés. Ça n'invalide pas ta position bien entendu. Mais je crois que tu surestimes la protection dont pourraient bénéficier les travailleurs du sexe si on leur appliquait le droit commun.
Soit il faut ce contenter de ça, soit il leur faut un statut particulier. Cette option ne me paraît pas aberrante. De très nombreuses professions ont un statut particulier sans être stigmatisées et traitées défavorablement.
Bien sûr la première remarque ne s'adressait pas à toi.
Ce que je voulais dire c'est que les gens qui ont un métier reconnu ont des droits (moindres ou pas) ce que n'ont pas les prostituées.
exemple :
http://droit-finances.commentcamarche.net/legifrance/61-code-du-travail/178115/travailleurs-independants-membres-des-professions-liberales-et-professions-non-salariees (cotisations).
je ne surestime rien car simplement là maintenant les prostituées n'ont droit à aucune protection puisque leur activité n'est pas un métier. Pire elles sont poursuivies. donc partir sous le régime des professions libérales par exemple serait une immense avancée.
Je suis tout à fait d'accord.
Je soulignais simplement le fait que ce statut libéral n'est quand même pas toujours très protecteur, et que vu les dangers représentés par l'exercice de cette profession, il faudrait envisager un statut particulier comportant certaines garanties supplémentaires. En termes d'assurance maladie par exemple, mais aussi concernant les relations contractuelles avec les clients... Ce qui n'empêche pas de leur appliquer le droit commun sur d'autres points.
C'est vrai que j'ai l'air de sauter une étape, mais je pense que ces questions se poseront. Et je crois que les querelles terminologiques ("réglementaristes", "non abo"...) empêchent parfois d'aborder certaines questions. On peut réglementer une profession de bien des manières. Ça permet d'appréhender les problématiques spécifiques. Beaucoup de métiers ne sont pas des métiers comme les autres : prostituée, ouvrier dans le bâtiment, toubib, avocat, chauffeur de taxi... et c'est pour cela qu'ils ont besoin de règles spécifiques.
C'est bizarre, j'avais peur qu'un ministre qui revendique une position abolo (avec des distances) leur fasse gagner du terrain.
Enfait j'ai l'impression que c'est le contraire.
On dirait qu'il y a une prise de conscience que l'abolitionnisme est une impasse.
Et les soutiens abolos exprimés étant marqué d'autres idéologies d'extrême-gauche, ça donne l'impression que les abolitionnistes sont entrain de se marginaliser d'eux même.
Le problème c'est que les gens peuvent faire l'amalgame entre féminisme et abolitionnisme.
Et le "non-abolitionnisme" se fait caricaturer en "pro-prostitution" et en "réglementarisme".
On l'accuse aussi de conservatisme, de servir évidement la domination masculine, le proxénétisme, le libéralisme ...
Heureusement ton texte est bien fait pour répondre à ces accusations.
Après la position défensive, justificative, il faudrait peut-être que le féminisme "non-abolitionniste" passe à l'offensive.
C'est peut-être le bon moment pour un collectif féministe "non-abo" de faire un manifeste progressiste encore plus indépendant des idéologies abos ?
Tous ces gens merveilleusement d'accord ne justifient guère le libellé "crêpage de chignon", Valérie. "consensus ronronnant" serait plus approprié.
"Attention on ne parle pas ici de réglementation spécifique, ni de statut particulier.
Tu peux lire les coms du billet précédents ou on s’est déjà « accrochés » sur le sujet.
par réglementation j’entends ni plus ni moins appliquer le droit du travail à cette activité là. rien de spécifique."
Ah ben je comprends. Seulement il est meilleur d'user des mots en fonction de leur sens effectif et, ici, historique. Réglementarisme et réglementation du travail sexuel ont toujours, et particulièrement en france, désigné son encasernement humain et matériel. C'est pourquoi, au Strass, nous sommes fermement opposées à toute "réglementation", qui, en outre, en langage juridique commun, désigne un ajout ou un retrait au droit commun général. Et il est donc préférable de ne pas trop user de ce terme dans le contexte, vu son poids historique.
Cela dit, hein, j'écris moi-même, et je n'hésite pas (mais c'est vrai que c'est aussi pour faire bisquer les petites camarades) à me réclamer de mots-notions maudites, comme "universalisme", et avec l'arrière pensée qu'on ne parle que partiellement de la même chose - mais un peu aussi de la même. Les vieilles biques ne dédaignent pas le combat frontal
euterpe ; voyons, voyons tu vas bien finir comme à ton habitude par me traiter de proxénète et on se sentira tous très bien. bisous.
Plume ; j'ai un temps usé du mot néo-reglementarisme. ayant travaillé sur le reglementarisme 19iste, il était bien évidemment pour moi que je ne souhaitais pas y revenir.
Loin de moi l'idée de perturber ta réunion d'action avec tes ami(e)s du STRASS pour planifier l'éradication des abolitionnistes afin qu'il n'y ait plus, je cite, "d'amalgame" entre féminisme et abolitionnisme, chérie. Ce serait trop dommage.
ah ben tu vois quand tu veux tu arrives quand même à m'accuser de préparer des assassinats.
Bâillonement me paraît plus adéquat si tu permets. Il est tellement plus utile de poursuivre les "mauvaises" féministes (les abolitionnistes) plutôt que proxénètes et prostitueurs...il faut dire que c'est nettement moins dangereux, aussi, je comprends. Alors : bonne réunion d'action, hein, surtout !
Les guerres sororicides, y a pas à dire, c'est trop classe !
Et encore bonne soirée, les "non-abolitionnistes mais non-réglementaristes" (?) et ch'sais pas quoi !
Oh pardon "baîllonnement" (avec deux "n")
"Oh pardon « baîllonnement » (avec deux « n »)"
Ou encore « bâillement ».
En tout cas, en ce qui me concerne, bâillement de lassitude face à l'impossibilité de discuter de façon sereine et rationnelle avec bon nombre d'abolitionnistes.
J'aurais une petite question.
Tu parles de bâillonnement alors que je te laisse t'exprimer ici alors que nous savons très bien, toi et moi, que tu as passé tes journées à me traiter de salope, complice des proxos.
N'est ce pas un peu curieux que tu perdes ton temps à m'insulter plutôt qu'à lutter contre les proxénètes ? Ou alors tu penses vraiment que j'en suis une ? En ce cas je te conseille de rapidement porter plainte contre moi.
des abolitionnistes sont venues s'exprimer ici sans aucun problème et nous avons débattu et argumenté comme sur tous les supports dont j'ai pu m'occuper depuis dix ans. Tu tends à renverser un peu les rôles ; les multiples textes où tu passes ton temps à nous traiter de tous les noms d'oiseaux possibles ne plaident pas en ta sororité.
Je ne comprends pas bien ce que tu viens faire ici vu que tu n'as aucune intention d'argumenter mais simplement d'insulter.
De mon avis, il se trouve que le principe d'abolir les privilèges n'a pas trouvé sa fin logique : les seigneurs ont du baisser la garde sur les servitudes, les serfs ont été libérés ! cocorico
Quid de la serve ? que dalle !
Alors les filles, on doit finir le boulot, inspirées par Olympe, la demi-mondaine (?) qui "bénéficia" ultima perfect, des bons offices des seigneurs restant ! http://susaufeminicides.blogspot.fr/p/olympe.html
Quelle est la liberté de choisir son maître ? En Afrique aussi, ils m'ont dit, on aimait bien les portugais (coloniaux) ; est-ce pour cela que l'on trouverait normal de ne pas abolir l'esclavage de traite ? Il suffit de privilèges phallocrites, tout au service des mêmes, prostitution féminine, masculine et enfantine, toujours révérence devant le lingam ! Allez, arrêtons de nous bousculer pour savoir qui sera la meilleur astiqueuse. http://susaufeminicides.blogspot.fr/p/etienne.html
Et surtout, pour ma part "the last but not the least", je refuse qu'un jour un tribunal me dise, mais madame, votre fille et votre fils... Déjà que je n'ai que mes yeux pour pleurer ! http://susaufeminicides.blogspot.fr/2012/03/feminicides-prostitutionnels-aggraves.html"
Mais aussi les paillettes strassistes, lancées au visage de toutes, sont bien vulgaires sur un crêpe georgette, éparpillées par des ultraminoritaires libérales qui non contentes de pouvoir se déclarer aux impôts exigeraient en plus un statut de prestation de service, pour mieux gagner - et au passage liquider un peu plus le code du travail et les droits des femmes ?
Tiens vous m'insultez ailleurs en douce mais venez me parler ici. quelle cohérence.
[...] En France, au Canada ou aux USA, les féministes se trouvent dans deux courants apparemment opposés mais dont les buts ne sont finalement pas très éloignés. Leur point d’achoppement principal concerne la question de la prostitution : certaines sont abolitionnistes, d’autres non. De nombreux articles sont consacrés à la position abolitionniste, le nôtre vise à expliquer le raisonnement égalitaire qui incite une partie des féministes à défendre la position non abolitionniste. [...]
C'est normal que je ne comprenne pas un mot de ce qu'elle raconte, au dessus ?
elle s'est un peu enflammée en effet 🙂
S'il était possible de discuter, je le ferais, très chère, mais il se trouve qu'ayant découvert un jour ton blog et toute enthousiasmée par un article que tu avais publié, je suis venue répondre ici où je me suis fait aussitôt rembarrée comme une malpropre pour avoir répondu pas assez gentiment à un môssieur. Avec Olympe, même topo. Pas touche aux gros machos bien gras. Ils sont sacrés.
Mais à part cela, on a affaire à de grandes féministes avec lesquelles il est possible de dialoguer, c'est sûr.
Vous croyez tellement dur comme fer que le machisme s'écroulera en caressant les machistes dans le sens du poil que...qu'est ce que tu veux que je te dise ?
Heureusement, ailleurs, il y a des groupes comme zeromacho qui eux sont des hommes, des non-machos, des qui veulent une évolution de la société, qui n'ont aucune envie de caresser leurs confrères sexistes dans le sens du poil.
Mais on dirait que pour vous ceux-là ne comptent pas. Ca ne doit pas être des hommes selon vous deux.
Bref, vous êtes vous-mêmes machos en fin de compte.
Qu'est-ce que tu veux en conclure d'autre ?
Bravo +++ pour ce texte inaugural bien sous tous rapports.
2004 peut-être mais pas vieilli d'un poil; contrairement à d'autres,qui s'invitent grimaçants, qu'on imagine tout plissés de hargne, la ride mauvaise et le ton haut perché;ça grince méchamment comme les gonds de vieilles portes sur des passages que plus personne n'emprunte; il faut bien alors se faire remarquer, ne serait-ce que par défaut, sinon, qui va se soucier de cette rouille?
Quelle réécriture de l'histoire. Tu m'as traitée de tous les noms, puis tu es venue ici comme si de rien n'était donner des brevets de féminisme aux lecteurs que tu as copieusement insultés comme tu fais partout où tu passes. je te prierai de ne pas mêler Olympe à notre discussion ; elle n'est pas là pour répondre et n'en a sans doute aucune envie.
Le problème est que tu considères que seul ton féminisme l'est et que tous les autres qui différons de toi sur certains points ne le sommes pas.
La grande différence est que je te considère comme féministe et qu'il ne me viendrait pas à l'idée de te dénier ce statut ; chose que tu fais à la moindre occasion envers toutes celles et ceux qui ont le malheur de déroger de près ou de loin des dogmes que tu as édictés.
Tu parles des machos mais comment te qualifies tu lorsque tu me traites, avec tes copines, de salope et de pute ?
vous avez le féminisme a géométrie variable lorsqu'il s'agit de qualifier celles avec qui vous n'êtes pas d'accord. En clair parce que je ne pense pas comme toi, je ne suis pas féministe ET mérite des insultes ? Pratique.
Zeromacho fait partie de la même branche du féminisme que toi ; ils sont parfaitement féministes mais ne partagent pas avec moi les mêmes opinions. Je n'ai donc rien de spécial à leur dire ; on a sans doute de nombreux points d'accord mais certains sujets, point d'achoppement font qu'il sera difficile d'en discuter
Je me trompe où vous me répondez toutes par le mépris. Par un argument, à ce que je vois ?
Quel argument sur les conséquences à terme de définir des prostituées de travailleurs ? Ce n'est gênant pour personne ?http://susaufeminicides.blogspot.fr/2012/03/feminicides-prostitutionnels-aggraves.html
Déformation de l'histoire toi-même ! Tu ne te souviens pas de mon intervention puisque tu ne me connaissais pas et que je n'avais pas encore de blog mais moi je t'ai bien repérée à ce moment-là. Je me suis demandée ce que c'était que cette féministe qui d'un côté défend la cause des femmes et de l'autre celle des machos. Depuis je me fiche de toi parce que je trouve cela complètement incohérent et comme tu le sais nous sommes nombreuses à te trouver incohérente.
Mais au fond nous trouvons cela dommage (pareil pour Olympe) parce que cela nous arrive d'apprécier certains de vos articles.
Sauf que votre flirt permanent avec les gros machos, c'est juste gerbant.
Je te le répète : passer son temps à demander aux machos s'ils sont d'accord avec tes idées ce n'est pas une attitude libre.
Si tu passes ton temps à vouloir la benédiction urbi et orbi des machos, moi et mes copines, non.
Il n'y a pas de géométrie variable.
Nous n'avons pas de compte à rendre aux machos, Olympe et toi, si (désolée mais que cela te plaise ou non, "mes copines et moi" on vous associe toutes les deux).
euterpe ; aucune explication sur les nombreuses insultes à mon égard ? 🙂 (au passage il y a quelque chose de magique dans un blog c'est l'historique. donc je n'ai pas à me souvenir de ton intervention elle est accessible à tout un chacun).
christine gamita ; comme je te l'ai dit au dessus quand on commence par m'insulter ailleurs pour arriver ensuite la bouche en coeur, non il ne faut pas s'attendre à un débat. Ca doit être mon côté un peu près du bonnet.
Non je n'ai jamais insulté personne - il vous sera donc très difficile de me montrer les miennes à votre encontre - Par contre, j'ai gardé la trace des dénigrements (sans prescription) et sortes d'insultes publiques et IP de vos machines, maintenant que tu as précisé, je suppose qu'il s'agit de madame Cécile Lhuillier ? En effet, vous n'êtes que quelques unes à tourner partout et on vous reconnait à votre style - Ainsi maintenant, une plainte collective pour insultes sera également possible, puisque cela se répète pour d'autres qui ne sont pas de votre avis.
Parce qu'ici, vous avez l'impression de débattre ? Et vous ne voulez pas me répondre. Mais je n'ai aucun besoin de vos réponses, si vous êtes bien l'acharnée que vous avez montré être.
Et surtout ne répondez pas sur les autres arguments, tout le monde sait à quoi s'en tenir, surtout sur le point du démontage du Code du travail par les prestations de service, libres, libres, qui permettent de meilleurs profits - une mentalité de petit patron, ce n'est pas une insulte du tout, ce n'est qu'un constat.
Toujours dans la même veine, l'abus du domaine public par des camionnettes qui auraient vocation à devenir de la maison de passe, je tiens toujours à mon analyse. Ce n'est qu'un constat. Personne n'a à confisquer ni les bois, ni l'allée en stationnant pour maison close ! L'espace public, le domaine public, oui, cela signifie quelque chose mais pas pour les libéraux, qui s'approprient tous, cela c'est sur.
Post -scriptum - Où donc avez-vous lu que je défendais la cause de machos - Epoustouflant de lire un contresens pareil.
vous me confondez manifestement avec quelqu'un - mais vous n'en seriez pas à votre première confusion
"Par contre, j’ai gardé la trace des dénigrements (sans prescription) et sortes d’insultes publiques et IP de vos machines, maintenant que tu as précisé, je suppose qu’il s’agit de madame Cécile Lhuillier ?"
ensemble nous allons chercher le sens de cette phrase.
et cherchons encore votre sens du féminisme - votre droits des femmes se limiterait à choisir de devenir rester toute dévouée à satisfaire la sexualité masculine contre menue monnaie - produit de consommation, le nombre faisant le profit !
christine gamita ; oh un brevet de féminisme, ca faisait longtemps. 🙂
Vous vous foutez de moi que j'écrirais comme un pied, et je devrais vous remercier ?
Je vous ai déjà demandé en quoi vous seriez féministe et quel est le sens de votre féminisme sur fb, je reviens toujours preuves à l'appui, et cela vous vexe ?
et puis puisque vous aimez ma façon d'écrire, allez--y parcourez un peu mieux mon blog - parce que je pense que vous n'avez pas très bien compris de quoi je m'occupe http://susaufeminicides.blogspot.fr/p/feminicide-lexique.html
je n'ai pas facebook ... je crains que vous me confondiez avec quelqu'un d'autre...
Donc où vous aurais-je insulté, vous seriez bien aimable de me l'indiquer, car je ne vous connais pas donc pas par ailleurs. Il ne faut pas accuser ainsi dans le vague. Je ne suis pour rien dans vos démélés avec d'autres.
"aucune explication sur les nombreuses insultes à mon égard ? :)"
d'abord m'étonnerais beaucoup que je t'ai traitée de "salope" et de "pute" puisque j'ai commis un billet qui s'appelle "nous sommes toutes des "sale putain" pour dire que l'on traitera toujours n'importe quelle femme dès le berceau de "pute" tant qu'il y aura des pro-prostitutions (pardon des "non-abolitionnistes":)).
Tu vois donc que je me traite moi-même de pute. Et puis c'est une insulte qui ne devrait pas te toucher puisque tu défend cette respectacle "profession". Curieux de voir que ce sont justement les pro-prostitutions qui ont le plus horreur d'être traiter de pute !
Non, moi je t'appelle crêpe, ou "crêpe l'aplatie" puisque tu t'aplatis devant les machos et considèrent comme très important qu'ils soient d'accord avec toi.
"au passage il y a quelque chose de magique dans un blog c’est l’historique. donc je n’ai pas à me souvenir de ton intervention elle est accessible à tout un chacun".
Oui, en effet.
Seulement si tu t'en souvenais, cela t'éviterait de réécrire cet historique à ta manière.
Les "autres féministes" que tu respectes tant soit-disant (il n'y a qu'à voir comment tu te fous de Christine, un peu plus haut) préfèrent toutes éviter de subir ton sarcasme. Mais on ne peut pas faire non plus comme si tu n'existais pas d'autant que tu as à plusieurs reprises parler au nom des féministes, ce qui bien entendu nous gave puisque nous ne voulons pas de machophile pour porte-parole, c'est bien évident.
à lire le rapport du PNUD
La commission mondiale sur le VIH et le droit du PNUD a rendu hier un rapport intitulé « Risque, droit et santé ». Les pages consacrées aux travailleurSEs du sexe sont sans appel [1] : les politiques répressives menées par de nombreux pays, y compris le modèle suédois de pénalisation du client, font le jeu de l’épidémie et mettent en danger les prostituéEs.
lire l'intégralité du rapport:
http://www.hivlawcommission.org/resources/report/FinalReport-Risks,Rights&Health-FR.pdf
véronique ; l'axe VIH n'a pas du tout été abordé en France ; ce rapport permet de nous faire penser le sujet de la prostitution selon un autre angle.
"Les pages consacrées aux travailleurSEs du sexe sont sans appel [1] : les politiques répressives menées par de nombreux pays, y compris le modèle suédois de pénalisation du client, font le jeu de l’épidémie et mettent en danger les prostituéEs."
Allégation méga-gratos ! Il n'y a rien dans cet appel qui stigmatise une seule seconde le modèle suédois ! Pas une ligne ! Il n'est même pas mentionné !
Il n'est question dans ce rappport que de simples généralités sur la prostitution dans le monde!
Bravo la désinformation !
Faudra pas t'étonner de tout ce que tu pourras encore lire sur ton compte, ma pauvre valoche.
On te balance un rapport en alléguant n'importe quoi et tu ne prends même pas la peine de l'ouvrir et de le lire pour ne pas dire de conneries.
Sans compter que tu ne réponds qu'à ce qui apporte de l'eau à ton moulin.
(Ou que tu crois qui...)
C'est d'une honnêteté époustouflante.
Je suis déçue mais pas étonnée.
Mais bon ça y est je t'ai de nouveau insultée, sans doute...?
Je comprends pourquoi personne à part le STRASS et consort ne s'aventure ici.
Il n'y a pas la moindre discussion possible.
"Faudra pas t’étonner de tout ce que tu pourras encore lire sur ton compte, ma pauvre valoche."
et
"Il n’y a pas la moindre discussion possible."
Rires.
sinon tu as confondu mes propos et ceux de Véronique qui est une lectrice. Lire c'est bien. m'insulter moi, sans problème, les lecteurs et lectrices non. donc tu te calmes ou tu dégages. merci, bisous, caresse au chat.
sinon pour celles et ceux qui auraient également des difficultés de lecture. (ou voudraient mentir aux gens en espérant qu'ils n'ouvrent pas le pdf)
"Cette « approche suédoise » est perçue comme plus juste pour les travailleurs du sexe, considérés ainsi comme des victimes. Cette approche a été utilisée par d’autres pays et a eu en réalité des conséquences graves pour les travailleurs."
"Selon la police, le commerce sexuel dans la rue a diminué de moitié en Suède, mais globalement, il reste au niveau qu’il avait avant la promulgation de la loi, mais est devenu, en grande partie, clandestin. Il s’est déplacé dans les hôtels et les restaurants, ainsi que sur Internet et au Danemark. Selon les services suédois de police judiciaire, il est devenu plus violent. Ces services s’inquiètent particulièrement de l’arrivée dans la profession de femmes étrangères, souvent entièrement contrôlées par des proxénètes.
Peu de poursuites et de condamnations
Selon une association regroupant les diff érents comtés de Suède, les ressources pour le travail social se raréfient et les fonds sont réorientés pour financer les services de police. Malgré plus de 2 000 arrestations, à peine 59 clients ont été soupçonnés de s’être procuré les services de travailleurs du sexe. Seulement 2 condamnations ont été enregistrées après que les auteurs ont plaidé coupables. Aucune peine d’emprisonnement n’a été prononcée en vertu de la loi, et seules des amendes dérisoires ont été imposées. Les délits sont pratiquement impossibles à prouver. De plus, les travailleurs du sexe ne se considèrent pas comme des victimes et hésitent souvent à témoigner contre leurs clients."
Pour assurer une réponse efficace et durable au VIH qui soit cohérente avec les obligations en matière des droits de l’homme :
3.2. Les pays doivent revoir la façon dont ils approchent le travail du sexe. Plutôt que de punir les adultes consentants engagés dans le travail du sexe, les États doivent garantir la sécurité au travail et offrir aux travailleurs du sexe et à leurs clients un accès à un service d’appui lié au VIH et autre service de santé ei cace. Les pays doivent :
3.2.1. Abroger les lois qui interdisent aux adultes consentants d’être client ou acteur du commerce du sexe, ainsi que celles qui interdisent ce dernier, telles que les lois contre les revenus « immoraux », « les revenus provenant » de la prostitution et des activités des maisons de prostitution. De mesures complémentaires juridiques doivent
être prises pour assurer des conditions de travail saines aux travailleurs du sexe.
Je rajouterais que la partie sur la prostitution commence page 41 du rapport.
Une partie des extraits cités par valerie viennent de la page 43 (mais il vaut mieux lire les pages précédentes aussi).
les excitées qui ici s'expriment (Euterpe, Gamita) sur un mode plus vomitif que raisonné ne sont qu'une minuscule troupe de féministes radicales : à comparer avec du pipi de chat: peu de matière mais ça pue dans toute la pièce. c'est leur seul exploit.
pour le reste,il y a de la haine des hommes, ennemis prioritaires (sic) et des prostituées, qui, selon leur raisonnement, ne sont pas des femmes..sinon, pourquoi les nier et vouloir les abattre? un fantasme parmi d'autres doit être la cause du mal.
d'autres lancent des fatwas, c'est un peu pareil; dans ce registre un truc marrant ; http://www.lavieeco.com/news/societe/a.-zamzami-ma-fatwa-sur-la-carotte-derange-car-elle-concerne-les-femmes-21844.html.
je vous le demande solennellement, ô Euterpe, ô Gamita, que pensez vous de la carotte comme substitut à la bite honnie? (la bitonnie); et
doit-elle être bio? moi je dis oui;mais pourquoi pas la courgette?le concombre? car les femmes aussi ont des besoins IRREPRESSIBLES. et pour les hommes, une solution:le virtual hole!! voir chronique du 2 mai, ici, http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2012/05/index.html
c'est juste pour info et pour élever le débat
Vous ne remarquez pas que je suis la seule à parler des féminicides prostitutionnels, que ce soit viols ou assassinats non décomptés, à peine enquêtés et peu poursuivis.
Les rapports sont une chose. Les tribunaux en sont une autre et que dites vous des conséquences à terme de définir des prostituées en travailleurs, comme l'on fait les juges brésiliens concernant la prostitution d'enfants ? Les implications évidentes n'en gênent personne ? http://susaufeminicides.blogspot.fr/2012/03/feminicides-prostitutionnels-aggraves.html
Qu'est ce que cela veut donc dire de votre part " ; comme je te l’ai dit au dessus quand on commence par m’insulter ailleurs pour arriver ensuite la bouche en coeur, non il ne faut pas s’attendre à un débat. Ca doit être mon côté un peu près du bonnet." ?
Je répète que je n'ai pas pour habitude d'insulter, jamais. Donc de quoi s'agit-il précisément où et quand ? que vous prenez pour une insulte ?
Notez que je ne connais ni machos, ni groupe macho, ni ni ni - alors c'est encore un dénigrement que vous auriez constaté que je soutiendrais des machos. Et je ne ne suis non plus d'aucun groupement féministe. Et ne revendique aucune étiquette. Ma propre campagne contre les féminicides me suffit.
1. Tout d'abord, je n'ai aucune étiquette, ni "féministe radicale", ni autre sauf la mienne.
2. Haïr la prostitution, certainement. J'ai aidé beaucoup plus de prostituées enfants que vous. Et encore une fois, vous ne relevez pas que je suis la seule à attirer l'attention sur les féminicides prostitutionnels des viols et assassinats féminicides de prostitutées ! Je m'en préoccupe donc beaucoup plus que vous. Et je me préoccupe beaucoup de la prostitution des enfants dont vous ne dites pas un mot et ne répondez pas à l'argument très simple de l'implication de reconnaître travailleur une enfant sur le trottoir comme ce qui s'est passé au Brésil ! "je refuse qu’un jour un tribunal me dise, mais madame, votre fille et votre fils… Déjà que je n’ai que mes yeux pour pleurer ! http://susaufeminicides.blogspot.fr/2012/03/feminicides-prostitutionnels-aggraves.html »
3. Désolée de vous contredire Véronique mais vous dites constammenet n'importe quoi et surtout sur beaucoup de point vous êtes gravement insultante :
4. Haïr les hommmes, mais vous délirez gravement ou vous ne savez vraiment pas lire. Et surtout vous ne comprenez pas un traitre mot de ce que l'on écrit, puisque vous mélanger un système oppressif avec les individus qui y sont soumis. Mais ce n'est pas grave, vous finirez par apprendre ce que cela veut dire. Surtout avec la vieillesse venant.
5. Ni les femmes, ni les hommes n'ont de besoins irrépressibles - c'est votre vue gravement essentialiste et bestiale - partout tout le monde se controle très bien quand il le souhaite. Donc personne n'a à céder à de prétendus irrépressibilités sexuelles phalliques.
Excitée ? Beaucoup moins que vous.
Bravo. Bravo pour cet article passionant. Dans le genre faux féminisme, je défend bec et ongle le patriarcat, défend les intérêts des hommes , je dis bravo. Bravo également pour le non respect des travaux de Gamita Christine et Euterpe. Qu'on se le dise, un féminisme qui défend les intérêts patriarcaux n'est pas du féminisme. Vous préférez ignorer la violence que subissent les femmes par les hommes ? Fort bien , bienvenue dans le club phallocrate, vous y êtes accueillie les bras ouverts. La résignation et le recyclage des déchets patriarcaux, c'est vachement plus facile , que d'entamer une réflexion politique anti-phallocrate et voir plus loin que sa poire. Ignorer la réalité des femmes et surtout la possibilité de changement est une honte , mais tout à votre honneur patriarcal. ô crèpes Georgettes, merci , merci d'être si fidèle à la suprématie des hommes ! Tu es si subversive ! Et je veux dire, tu as tellement de compassion et de compréhension pour les prostituées ! Vive le relativisme et le libéralisme ! Quand t'auras fait 30 à 100 pipes par jour, tu m'en diras des nouvelles , ok ? Bien à toi, pour la phallocratie, encore et toujours ! Et surtout merci pour ta pitié envers les femmes prostituées.
Bravo à scarletswalks pour avoir rédigé 15 lignes en utilisant quasiment exclusivement les mots "phallocrates", "patriarcaux" et "suprématie des hommes".
Je ne suis pas certain que le débat s'en soit trouvé enrichi, mais l'exercice de style est intéressant.
Hé ben, tout ça me laisse sans voix...
Je comprends bien que les gens puissent avoir des avis divergents sur la question abolition ou pas abolition, et que la controverse soit violente, mais de là à considérer ValérieCG comme "pro-macho", comme "défendant les intérêts patriarcaux" et "ignorant la violence que subissent les femmes par les hommes"... comment dire ? Là je ne comprends plus, et ça me paraît même en plus totale contradiction avec ce que j'ai pu lire ici.
Cela dit, merci quand-même, vos commentaires ont poussé ma curiosité à aller voir quelle drôle de bête peut être ce STRASS si haut décrié, et je trouve le principe plutôt pas mal.
Ce déchaînement n'aura donc pas été complètement inutile au fond...
merci pour le brevet de féminisme scarletswalks. 🙂
Mc_Chouffe, c'est à dire que le monde est construit autrement. Que la suprématie masculine n'est pas à l'origine de l'organisation politique de toutes les sociétés. Et de rien Valerie, c pas comme si vous en aviez besoin. T'as vu , le féminisme c'est pas ce qu'on veut ! Première nouvelle, t'sais que j'ai entendu dire que tu pouvais être communiste et pour la mondialisation néolibérale ? Tu le savais toi ? Pétars! C'est le blog le plus rigoureux que je connaisse, parole de théoricienne !
Vous avez oublié de compter le nombre de bravo. ça vous occupera.
1. qui attire l'attention sur les féminicides prostitutionnels ?
2. quelle est la réponse sur ce qui va advenir en jugement si on fait comme au Brésil voir féminicides prostitutionnels aggravés pour les petites prostituées violées mais pas violées puisque c'est leur boulot d'être.... violées à 12 ans et à répétition parcequ'elles sont dites au travail ?
3 messages en 1 heure. mon petit ego en est tout rasséréné.
"pétars" ? c'est le langage féministement correct pour insulter les gens ? 🙂
pétard - feu d'artifice, d'origine chinoise, la poudre.
christine gamita : Vous confondez apparemment les notions de viol, prostitution, pédophilie. Peut-être parce que les prostituéEs n'ont pas de statut reconnu officiellement ?
Les féminicides bien délimités de fait, viol et pédocriminels.
Et sans confusion, où est la réponse de tous les tenants des droits des femmes sur ce que font les juges brésiliens de dire le statut de travail des jeunes prostituées de 12 ans dont la plainte pour viol a été repoussée, ou si vous préférez, ils voient à cause du statut qu'elles auraient consenti... Vous ne reconnaissez pas quelque chose qui aurait à voir avec le traitement des viols féminicides en général ?
Un statut pour une activité au service phallocrate - comme s'il n'y avait pas assez de statues et de lingams qui leur ont été érigés ? Un statut pour enraciner plus profond cette coutume phallocrite. Non, le droit universel ne peut pas servir à cela. Ce serait comme s'en torcher.
Vous préférer le patriarcalement correct ! On est à égalité ! clap clap ! Ouais moi contente ! (c mieux comme ça ?)
(whaou ! faut que j'arrête d'arriver après la bataille moi : du coup je sais plus trop comment commencer mon speech...)
Hum... alors voila Valérie, en lisant ton article, je me suis arrêté sur un point qui m'a particulièrement interloqué, à savoir celui du passif des prostitués (enfants battus et / ou abusés) et j'ai essayé de creuser en me demandant ce qui pourrait justifier que parce qu'on à subit ça on s'oriente (ou qu'on soit orienté : ne me faite pas un procès en micro pinaillage s'il vous plait) vers la prostitution.
Comme tu le dis, ça n'a rien de systématique, ceci dit ça se retrouve dans une grosse proportion. Alors pourquoi ? (et en quoi ça va changer notre perspective ?)
Plutôt que de faire un lien par le dénominateur "violence / abus" ne faudrait il pas utiliser le dénominateur "cadre sociale" ? Un enfant battu n'est il pas plus en échec scolaire que les autres ? du coup ne sera-t-il pas plus souvent victime de précarité économique ? et du coup ne glissera-t-il pas vers la prostitution par nécessité ?
Qui plus est, en tant qu'ancienne victime cet individu aura peut être plus de facilité a faire marchandise de son corps si on lui à donner le sentiment qu'il n'était qu'un objet ? (ouais là vous avez le droit de dire que c'est de la psychologie de comptoir, je l'admets moi même)
Vouloir abolir la prostitution part généralement d'un bon sentiment (je dis généralement car il y'a pas mal de planqué qui le souhaitent parce que ça heurte leur puritanisme) sauf que factuellement ça n'est que résoudre une partie du problème. C'est un peu comme dire qu'on va abolir la guerre : sur le papier ça sonne bien, mais on ne traite que la conséquence et pas la cause du problème.
Comme je le disais, il me semble que ce qui amène a ces situations, c'est avant tout un milieu sociale défavorable.
Maintenant une question qui fache (ou qui vu les derniers échange que j'ai vu va facher) dans la prostitution est ce que c'est l'offre qui crée la demande ou bien est ce l'inverse ? (attention il ne s'agit pas de faire porter la responsabilité aux uns ou aux autres, simplement de comprendre).
Si je vis dans une société ou la prostitution n'est ni admise ni toléré (bah... la notre en fait) est ce que ça voudra dire pour autant que les personnes prises à la gorge ne s'y adonneront point ? (faut croire que non). Durcir le système ne fera que les pousser plus dans l'ombre et dans les cas extrêmes.
Est ce que pour autant la légalisation est une meilleure option ? je ne pense pas non plus puisque de la même façon que la répression ne règle pas les problèmes sources, la légalisation n'apporte pas de réels solutions (au mieux elle rend la situation plus "vivable").
Bref comme je le préconise souvent : traitons les causes au lieu de s'en prendre aux individus (prostitués ou clients).
@Flashou - ainsi en 1789, plus exactement à partir de 1792 (entre les deux, les féodaux, rachetaient), les seigneurs repoussés dans la clandestinité sont devenus dangereux ? - n'étant que parralèle de mécanique historique à voir avec votre suggestion pertinente de s'attaquer aux causes.
L'abolition de la prostitution = abolition des privilèges phallocrates, donc abolition des causes. Je suis donc sure que nous sommes d'accord ; vous êtes abolitionniste.
christine gamita > "Les seigneurs repoussés dans la clandestinité sont devenus dangereux ?"
Ce contre argument serait tout à fait exact si j'avais dit que les prostitués poussés à la clandestinité devenaient dangereux, or mon propos était de dire que la clandestinité poussera ces individus dans des situations plus dangereuses pour eux même (notamment devoir faire des passes dans des coins désert a la merci du premier cinglé venue).
Je ne m'estime pas abolitionniste car je considère que si quelqu'un se prostitue sans être sous la coupe d'un réseau ou bien d'un mac, je n'ai aucune raison de m'y opposer, même si ça peut parfois titiller mon éthique. En cela, le combat pour (ou contre) la prostitution n'est pas une cause spécifiquement féministe, mais un combat social pour l'ensemble des travailleurs du sexe.
La vision de la prostitution comme étant l'apanage des hommes me semble justement une vision très sexiste des choses : on sait que les femmes ont recours a des prostitués (il me semble qu'un film sur le sujet avec Charlotte Rampling est sorti il y'a quelques années) et si elles le font moins que les hommes, ce n'est pas a cause d'une infinie bonté dont elles seraient naturellement pourvue, mais parce que culturellement dans nos société ce n'est pas encore aussi naturel que pour un homme.
Donc oui pour abolir les causes qui poussent a une prostitution subie, et pour les autres laissons les tranquilles autant que nous souhaiterions qu'ils nous laissent.
christine : Avant que l'homosexualité soit reconnue comme acceptable par la société (légalement s'entend) le viol d'homosexuels n'était pas souvent considéré comme un viol (et le viol de lesbiennes était parfois félicité). Ca arrive toujours, d'ailleurs, même si les choses se sont améliorés avec une meilleure acceptation des LGBT. Je demande la même chose pour les prostitués, hommes et femmes (si l'adresse postale du STRASS est le local d'ActUp Paris, ce n'est pas par hasard).
scarletswalks : Non on est pas à égalité, homme blanc, à compétence égale j'ai des facilités et des avantages pour tout ce qui est reconnaissance sociale.
flashou ; tu tends à traiter la prostitution comme quelque chose d'à part.
Comme nous le disons dans notre texte, pourquoi ne pas s'interroger sur ce qui pousse un jeune à s'engager dans l'armée par exemple, profession très dangereuse ?
Penses tu que beaucoup de gens font un choix dénué de toutes considérations économiques de travailler dans un supermarché de zup, avec des horaires à temps partiel ? c'est un métier essentiellement pratiqué par des femmes, non qualifiées.
en Italie l'essentiel des soins aux personnes dépendantes est faite par des femmes sans papier. (pour avoir exercé ce travail - et donc gérer des personnes incontinentes, agressives, démentes - je peux dire qu'il est difficile - du moins pour moi).
Pour les enfants battus/violés. oui tu as raison. sauf que prendre en considération cet élément là sous entend clairement qu'un adulte anciennement enfant battu perd de son libre arbitre. qu'il ne sait plus ce qui est bon ou non pour lui. c'est amorcer qq chose de très dangereux ou on pourrait décider, si ce qu'ils font ne nous plait pas, de décider pour ces enfants là.
enfin une partie des prostituées viennent de l'étranger ; Europe oui mais aussi Afrique et Chine et je doute qu'on puisse régler leur situation de précarité économique. Comme je l'ai dit sur un autre article ; il y a en Europe beaucoup de travail forcé. Je ne pense pas qu'il soit opportun de gérer le travail sexuel forcé différemment du travail forcé en général. il faut mener un combat global et général.
sur la pertinence à abolir ou pas.
un lien a été mis par véronique qui met en avant le fait que la non punition des acteurs de cette relation prostitutionnelle améliore le sort des prostituées.
encore une fois, d'une manière tout à fait individuelle, je me contrefous du sort des clients de prostituées. il n'en demeure pas moins que les arrêter a des conséquences.. sur les prostituées (qui oui en effet partiront dans la clandestinité comme ca a été le cas en Suède). tu peux lire mon long post ou j'ai recopié l'extrait du rapport ONU sur le sujet.
un client a envie de sexe, une prostituée besoin d'argent. ca sera donc elle qui fera tous les efforts pour que le client n'ait pas de problème. elle ira dans des lieux reculés, chez le client etc.
enfin je rappelle qu'au vu des propos de Valls, il y a tout à parier que
1. l'arrestation du client amène a contrôler les papiers des prostituées (et donc reconduite à la frontière des clandestines)
2. on ne propose strictement rien aux prostituées étrangères (à part encore une fois de les reconduire chez elles).
enfin si nous sommes obligés de regarder la prostitution sous l'angle genré. c'est à peu près comme si tu disais "oui bon 99% des viols sont commis par des hommes mais si le monde était différent les femmes en commettaient aussi donc on va traiter ca sous un angle neutre". bah non. pour l’instant en France ceux qui achètent du sexe sont des hommes. (je dis bien en France. au Sénégal les femmes blanches en achètent beaucoup mais on est, àm on sens, dans cet acte d'achat là plus dans un rapport noir/blanc (au bénéfice du blanc) que femme/homme.
Valérie > je suis tout à fait d'accord avec ta comparaison avec quelqu'un qui s'engage dans l'armée.
j'ai du mal à comprendre ton 2eme paragraphe : veux tu dire que certains jobs ne sont pas du tout des vocations mais sont le fruit de la nécessité ? si c'est bien ce que tu voulais dire là encore je suis totalement d'accord.
Oui. et qu'il n'y a pas de raison de considérer que la prostitution découle davantage de choix dus à des nécessités économiques que d'autres métiers.
@melianos - Depuis fort longtemps, la prostitution n'est plus considérée en "débauche" (thèse XIXè, étymologie balayée). Au contraire et même, le psychologisme prévaut à tout niveau, victimisante de pauvres hommes qui ne peuvent réprimer leurs envies sexuelles... D'excuses diverses et variées à la clé. Pour corrolaire un prétendu pouvoir féminin prétexté que la prostituée le tiendrait dans sa main ou le ferait tourner autour de son doigt ? Apparences et mensonges, de pouvoir aucun, seulement sur un organe et un portemonnaie, et encore, pas longtemps ! Prostituer et se prostituer n'est pas un type de sexualité, attirant votre attention sur le fait que la prostitution se résume uniquement à la mise sous coupe réglée d'une personne.
La prostitution, femmes payant pour du sexe : Que de rares films fassent preuve me parait un peu tiré par les cheveux. Hormis la rareté de cet achat de sexe masculin, remarquez qu'il est même flatteur de bander sur commande. Et posez-vous la question de la condition sociale du prostitué ? Le prostitué par ailleurs est-il dominé en tant qu'homme de son sexe mâle. Absolument pas. Poussé par le fait de devoir nourrir ses gosses ou que jeté à la rue ? Mais jamais au grand jamais. Alors, il faut remiser une fois pour toute cette fable. Globalement, cette situation reste largement au bénéfice social de ces prostitués. Qui d'ailleurs, on peut le remarquer sont triomphants. Ne paraissent pas de pauvres petites choses forcées, ou alors ils le cachent bien. Il reste que les attributs sociaux de leur sexe les gardent la tête plus haute... La solidarité masculine de caste reste présente.
Revenons donc aux féminicides prostitutionnels non punis, y compris de viols ? Encore une fois personne dans ce cadre, personne ne me répond jamais sur les implications du statut de travail qui permettrait comme cela s'est produit à Rio de "laisser pisser", le viol n'étant pas le viol sur les petites prostituées : supposé d'emblée consentement devant relations contractuels avec engagement sur "quelque chose de sexuel" étant l'usage du sexe de l'un des deux protagonsites ! Je vous remets les précisions de cette affaire qui deviendrait possible en cas de légalisation de la prostitution et je vous le dis sans appel possible : http://susaufeminicides.blogspot.fr/2012/03/feminicides-prostitutionnels-aggraves.html
Et en prime, maintenant que les filles aiment le sexe et ne se couchent plus en chemise, vraiment ces gros malins qui vont payer pour quelque chose qu'ils ont gratis, sans grans efforts, ni fiancailles sans fin, ni mariages et belles familles surveillant la couche nuptiale ?
@melianos - Partie de mon post/« Les seigneurs repoussés dans la clandestinité sont devenus dangereux ? » portant exclusivement sur le seigneur privilégié ciblé par l'abolition en ses privilèges. Bien sûr qu'il se trouve actuellement en danger -pas de fuir dans les bois, cependant- seulement de les perdre ses privilèges phallocrates.
La glose "Ce contre argument serait tout à fait exact si j’avais dit que les prostitués poussés à la clandestinité devenaient dangereux," illustrant à merveille ce que je disais plus haut de la prostitution masculine, qui se voit en position dominante.
Ne signifiant donc aucunement que le privilégié, dont on va abolir les privilèges, devenant dangereux de perdre ses privilèges mais votre mise en scène inversée montre simplement que vous pensez en solidarité avec les prostituées.
- le seigneur de privilèges phallocrates (phallus = sexe érigé -plus ou moins, cela va sans dire-), c'est le client, de connivence, délibéré ou pas, avec
et l'ordre sexiste qui domine le monde au détriment de tous les droits des femmes,
et le proxénète ou réseau mafieux qui lui a amené à la porte des jeunes filles, battues, féminicidées sous tous les angles - et que, tout de même, ces messieurs osent consommer sur les Maréchaux et ailleurs.
christine : "pute" n'est donc plus une insulte depuis le début du XXème siècle. Moué. Sinon, vos phrases ampoulées ça vous rend pas très claire. C'est quoi cette histoire de pouvoir féminin ? Pour les femmes payant pour du sexe, vous en doutez ? Personnellement non, mais j'aurais du mal à vous faire rencontrer le prostitué que je connais. Les prostituées qui ne font pas partie d'un réseau mafieux, qui ne sont pas exploitées, ça existe aussi, veuillez ne pas les ignorer.
Je vous ai répondu sur le viol. Reconnaissont un statut complet aux prostitutés, et nous leurs reconnaitront des droits, comme à tout le monde. Pour l'instant, ils/elles n'ont pas vraiment de statut, leur profession est décriée, et partiellement criminalisée en France (racolage = pub, une profession qui n'a pas le droit de faire de pub, c'est pas une profession normale), et en plus ceux qui devraient les défendre en font soit des victimes, soit des attardés mentaux (bah oui, le STRASS ne sait pas de quoi il parle, ils sont pas responsables, comme les enfants et les fous). Comment voulez-vous que la police ou la justice les prenne au sérieux avec tout ça ? valerie vous a répondu sur les phallocrates et leur pénalisation.
@valerie : Même si la majorité des prostituéEs sont des femmes (je ne donnerais pas de chiffre, ils sont tous invérifiables), je pense que voir la prostitution sous l'angle du genre est une mauvaise idée. Les hommes prostitués sont une minorité, mais les prostitués en général sont déjà une minorité.
En abordant la prostitution (qui est l'acceptation de payer pour un plaisir sexuel) en voyant uniquement l'homme comme client, je trouve qu'on nie que les femmes puissent être clientes également, et donc avoir des envies. J'ai l'impression que ça force le trait sur des différences entre hommes et femmes qui sont principalement culturelles, et les présente comme étant innées.
Si elles ne me paraissent pas devoir être complètement dénuées d’effets, je ne partage hélas pas pour autant les espoirs qui se manifestent à l’occasion des récentes déclarations de Mme Belkacem.
Mais je ne pense pas qu’il soit, du point de vue de la plus élémentaire honnêteté intellectuelle, possible de défendre ou cautionner la propagande du Strass, et de prêter son concours aux calomnies, insultes et falsifications répandues par lui et tant d’autres – hommes clients, clients potentiels, femmes dominées mais “libérées dans leur tête”, défenseurs de la liberté de se vendre, etc. contre les abolitionnistes (ces répugnants moralistes, ces redoutables autoritaires, ces dangereux liberticides, ces loufoques idéalistes, et j’en passe).
Inversement, et indépendamment des aléas de l’actualité étatique et gouvernementale, la critique des rapports de genre formulée par le féminisme radical – et donc en particulier, celle du système prostitueur – me semble devoir être soutenue inconditionnellement.
Mais il est difficile de faire percevoir à qui ne dispose pas d’un minimum de recul critique ce que la facilité et la publicité de la parole du Strass dit de la position de ses membres dans la société – une position relativement privilégiée au sein du système prostitueur, majoritairement masculine, atypique, résolument non “représentative” – comme de la nature de son propos, qui prétend se tenir hors de portée de toute critique au seul nom de sa “légitimité”: un discours apologétique confortable et confortant la domination masculine en particulier comme le libéralisme en général (ou l’inverse). Une position confortée par, et appuyée sur, les illusions de maîtrise et de liberté que procure une idéologie et un argumentaire mêlant, aux présupposés masculinistes et misogynes les plus consternants, banals mensonges libéraux sur le travail et galimatias post-moderne sur l’empowerment. Ainsi que ce que l’écho et les complaisances dont ce discours bénéficie disent de la société elle-même.
De même, il est difficile de faire entendre ce que le silence de presque toutes les autres, c’est à dire l’écrasante majorité des personnes prostituées, qui sont des femmes et jusqu’à de très jeunes filles, manifeste de l’horreur de la condition qui leur est faite, dont quelques unes-des survivantes témoignent, et qui devrait continuer de l’être au nom de “libertés” revendiquées auprès d’un public complaisant par les exploiteurs et leurs complices.
On comprend mieux le recours permanent à l’insulte et à la calomnie contre tout propos abolitionniste: il faut bien que les prostitueurs du Strass réduisent eux aussi au silence les prostituées, en renversant les proportions – faisant de la “traite” une exception, en traduisant platement l’apparente rareté des témoignages en une rareté des situations, et de leur propre (et plus que discutable) exception, une généralité souhaitable – et qu’ils dénaturent, distordent, falsifient, caricaturent et réduisent les arguments et propos critiques et celles qui les tiennent, pour se trouver en position d’y répondre quelque chose.
(copié/collé du blog A dire d'elles, intervention d'un commentateur qui se fait appeler Aristide Bruyant)
christine gamita > attention vous semblez attribuer mes propos à Mélianos. Certes nous sommes visiblement plutôt d'accord, mais je ne voudrais pas qu'il soit fustigé pour ce que j'aurais put dire.
"J’ai l’impression que ça force le trait sur des différences entre hommes et femmes qui sont principalement culturelles, et les présente comme étant innées."
Oui mais reprenons mon exemple du viol. On sait - là on a des stats sûres - que le viol est commis en immense majorité par des hommes. Il s'agit evidemment de différences culturelles - et peut-être faut il le répéter en ce cas - mais on ne peut nier qu'hommes et femmes sont éduqués, elevés différemment.
Si on commence à "nier" cela pour la prostitution, autant le nier pour les travaux les plus précaires, les travaux ménagers, les violences et on finit par être "humaniste" vu que l'angle du genre n'est plus pertinent.
On applique cela aussi aux "races" ; et on finit par ne plus voir aucune discrimination.
Lorsque je dis qu'il y a fort peu de femmes en France qui vont voir des prostituées c'et qu'elles n'ont culturellement pas été éduquées à cela. Et lorsque je montre que a contrario beaucoup de femmes blanches se paient des gigolos en Afrique, je montre qu'il y a ici, sans aucun doute, une domination racialisée et non pas de genre.
"je trouve qu’on nie que les femmes puissent être clientes également, et donc avoir des envies"
non on dit qu'elles n'ont pas été éduquées à en avoir.
@melianos - Merci de n'avoir pas répondu à mon argument que tout le monde contourne et ignore qui est du contrat, du consentement et de la prostitution juvénile, et de nos enfants qui auraient cette liberté par votre absurde et mortifère légalisation.
1. justement c'est bien ce que nous disons "cette histoire de pouvoir féminin", c'est que les femmes par système phallocrate n'en ont pas.
2. vous confondez encore une fois : "débauche" ne se dit plus pour prostitution, ce n'est pas la peine de tourner autour du pot - l'argot et les insultes sont un domaine très spécifique où en effet le reflet machiste est très fort et pas seulement pour cette insulte parfaitement sexiste et qui ne dit pas qu'il y ait débauche.
Cette insulte ne veut plus dire aujourd'hui que l'on manque de moralité, elle veut dire que l'on est malhonnête par inversion car la malhonnête, ce n'est pas la prostituée au départ. C'est encore sexiste.
3. vous n'avez rien répondu au fait que le prostitué n'est pas méprisé avant, pendant et après. C'est toujours sexiste.
4. Mais aussi, ayez au moins la politesse de laisser mes ampoules en paix car je ne me suis pas permise de dénigrer votre style et je ne me suis pas mis à rire de vos erreurs (flagrantes et ceux qui lisent vos posts pour beaucoup d'entre eux, les voient bien) Vous avez donc un ton faussement poli et conciliant, qui se veut plus malin que les autres.
En conclusion et merci d'avoir donné tous les éléments qu'il fallait pour cela, vous n'êtes donc en rien féministe, vous ne défendez en rien les droits des femmes. Vous ne défendez que vous même, en tant qu'homme, et vos copains et copines. Ce qui est une attitude purement tribale.
christine : à partir du moment où vous ne cessez de donner des brevets de non féminisme à qui ne partage pas vos idées, on ne risque pas de vous répondre en fait.
Yenamarredesantiabolo = euterpe qui change de pseudo pour éviter d'avoir à reconnaître qu'elle s'est un petit peu trompée sur le rapport qui "n'évoquait pas du tout la position suédoise" :). mais comme elle est l’honnêteté incarnée,elle va s'empresser de le faire.
Sinon je cherche à comprendre, Christine, Euterpe, Scarletswalks.
apparemment nous sommes un immonde repère de complices des proxénètes. je trouve que vous perdez beaucoup de temps avec nous, tout de même.
excusez moi Valérie & Flashou, je me suis permise de répondre à une seule adresse qui est celle de Melianos aux vôtres également
@Valérie - Vous aimez bien nous grouper - Je ne connais pas les personnes derrières ces profils -
Je ne peux répondre que de moi-même - et pour moi-même -
Vous ai-je un seul instant écrit à vous ou à quelqu'un d'autre qu'il ou elle abritait un repère de proxénète ? Jamais, pas de glissement de terrain subreptice, s'il vous plait, je ne fais pas de procès d'intention, bien qu'il m'en soit fait à la pelle.
christine ; vous vous permettez de décider qui est ou n'est pas féministe. Vous vous permettez après avoir lu trois post de déclarer qu'une personne "vous n’êtes donc en rien féministe, vous ne défendez en rien les droits des femmes." mais QUI êtes vous pour déclarer cela ?
beaucoup de gens - abolitionnistes ou pas - passent leur temps à déclarer qui est féministe ou pas. à faire des concours à savoir qui l'est le plus. preuve en est qu'ils n'en ont, au fond, rien à foutre des prostituées, c'est juste un sujet de plus pour évaluer le féminisme des uns et des autres.
J'admets ici des paroles abolitionnistes alors que sur les sites abolos, je suis bannie, insultée, menacée et qu'on vient ici même m'insulter.
là je commence à fatiguer lorsqu'on s'en prend en plus aux lecteurs et lectrices.
donc merci de cesser de décerner vos brevets qui sont parfaitement insultants. si vous n'en êtes pas capable cessez de poster.
encore une fois je me répète. Vous dites à melianos qu'il n'est pas féministe ; vous n'avez pas à décider qui est féministe ou ne l'est pas. vosu n'êtes pas la papesse du féminisme à excommunier celles et ceux n'ayant pas le bonheur de partager vos idées.
pas à un instant nous ne pensons remettre en question votre féminisme, vous vous permettez de le faire, c'est stérile et insultant.
@valerie - vous seule vous imposez l'idée que je donnerais brevet -je ne me permets pas d'en décerner
Par contre, j'ai encore le droit de recentrer sur ce que je pense fondamental en droits des femmes et donc féminisme (car qu'est ce que donc d'autre que le féminisme que sa défense ?) : il ne faut pas faire croire qu'en défendant certaines & certains (en une sorte de corporatisme), l'on défend sans se tromper leurs droits - et en l'occurence que ce serait d'appartenance au droit des femmes, alors que ce n'est qu'à son détriment -
Droits des femmes universels, sans relativisme (vous l'appellerez culturel ou coutume ou sexiste, cela va l'un dans l'autre)
et de ne pas les lier à la prostitution, bien au contraire, il y sont liés tout négativement.
Ainsi tout faire pour qu'encore plus librement, certaines puissent s'y soumettre reste d'atteinte aux droits des femmes -
Christine > si vous n'êtes pas habituée des forums et des blogs, sachez que le meilleur des discours peut être mis plus bas que terre parce qu'il à mal été compris et que c'est en partie ce qui semble vous arriver.
Je vous recommande de bien identifier vos interlocuteurs (par exemple en commençant votre réponse avec @nom). Ceci rendra la lecture plus aisé et surtout évitera les réactions à brule pourpoint causé par un malentendu (ce qui est assez courant lorsqu'on attribut à tord des propos à quelqu'un).
Je me permet aussi de vous recommander les phrases courtes, et de ne pas surestimer le champ lexicale de vos interlocuteurs (certains pouvant prendre ça pour de l’esbroufe).
Les sauts de lignes sont aussi une belle façon d'aérer vos messages et d'en facilité la lecture.
Tout ceci n'a rien de futile : un bon message vaux tout autant par son fond que sa forme, et la transcription directe de nos idées est un exercice de style bien plus délicat qu'il n'y parait (surtout lorsque nos propos sont lut à la chaine...)
Pour finir ne voyez pas dans cette réponse une quelconque ironie, mais la preuve de la bonne volonté d'un de vos interlocuteurs a ne pas jouer sur le terrain de la rhétorique pour vous contrer.
Yenamarredesantiabolo
En dehors du nombre d'arrestations de la police, tous les autres chiffres de la prostitution sont donnés au pifomètre, ce qui est reconnu (malgré eux) par les députés UMP et PS dans le rapport de 2011 sorti en France, car ils ne peuvent expliquer comment ils ont trouvés leurs chiffres (on les a pris chez untel, c'est pas un chiffre sérieux). Donc vous ne pouvez pas parler de "minorité privilégiée" ou partir dans de grandes tirades sur l'exploitation. On ne sait pas, et on a pas de chiffres crédibles, donc ce n'est pas en fonction de majorité/minorité qu'on peut raisonner sur ce sujet.
christine : Les enfants ne peuvent pas donner leur consentement, ni signer un contrat. Donc coucher avec un enfant est un viol, quel qu'en soit les circonstances. De même que coucher avec un homo sans son consentement est un viol. Mais tant qu'ils n'avaient pas de statut reconnu (les homos), c'était rarement reconnu comme un viol. là, votre exemple est exactement pareil, vous interchange juste enfant/femme et homo. Et il y a suffisamment de prostituéEs violéEs en France, pas besoin d'aller à l'étranger.
1. Ayant UNE chef, pas d'accord. Mais en général, oui les femmes sont discriminées vis-à-vis du "pouvoir", mais ce n'est pas en tapant sur les putes que vous allez régler le problème.
2. Euh, non, une pute c'est mal vu, c'est sale, ça a le SIDA, et ça vole les hommes des autres femmes. Et en plus ça donne une mauvaise image des femmes (ceci n'est pas mon avis).
3. les éboueurs sont souvent méprisés, comme les caissières. On ne cherche pas à les abolir pour autant (et au contraire, on devrait s'occuper de leurs droits, et en donner autant aux prostituéEs).
4. J'ai du mal à vous prendre au sérieux, là encore vous parlez d'ampoules alors que je parlais de "style ampoulé (d'écriture)". Mais vu le non-diplôme en féminisme, bonne journée.
Georgette n'aime pas les insultes adressées à sa précieuse petite personne mais les insultes les plus odieuses et les coups portés chez elle en-dessous de la ceinture à ses opposant(e)s ne lui font pas battre un cil.
(voir commentaire de la dénommée "Véronique" : ses "bites honnis" et autres imbécilités ahurissantes).
Tu n'es pas trop gênée, non, crêpe georgette, de donner ta bénédiction à de telles défenseuses ?
euterpe ; je n'aime pas ? as tu eu un quelque post censuré ici ? non. pas + que scarletswalks ou christine. alors oui véronique répond après que tu l'aies insultée et accusée de mensonges. tu as d'ailleurs totalement oublié de reconnaître que, oui le rapport évoque la Suède.
@ Georgette : je n'ai pas envie d'associer mon vrai pseudo à un blog qui assimile la prostitution à un métier "comme un autre".
Ca me dégoûte, personnellement.
Le STRASS a eu jusqu'à présent plus d'un argument dans son sac. Mais entre temps, il y a en beaucoup qui ne marche plus. Plus aucun ne marche, même. Alors on puise au fond du fond du sac et qu'est-ce qu'on trouve ? (bien que ce soit 1000 fois usé aussi) la "santé". La santé ça ça marche encore. Mais ça ne suffit pas. Il faut faire PEUR avec la santé. Alors hop le VIH. Si on empêchait les femmes de se prostituer on serait tous atteint du SIDA ! Voilà que c'est un beau plan ça pour enfumer gogos et gogottes ! Alors il faut montre la Suède du doigt. Heureusement qu'elle s'en fiche du STRASS et de sa mafia à ses bottes, la Suède.
Elle a d'autres chats à fouetter.
Elle est en train de conclure des accords avec le reste de la Scandinavie pour que les pays qui en font partie s'alignent sur ses méthodes depuis qu'elle a valeur d'exemple. La prostitution y ayant diminué considérablement, elle fait des émules.
Donc brandir l'épouvantail du VIH est d'un mesquin !
euterpe : le Strass a écrit le rapport de l'ONU ? OUAHOU ils sont puissants au strass.
constatons ensemble l'évolution d'euterpe.
1. vous êtes toutes des menteuses, le rapport n'a jamais évoqué la Suède.
après vérification.
2. ce rapport est en fait écrit par le strass.
(je remets le lien on se perd dans les coms : http://www.hivlawcommission.org/resources/report/FinalReport-Risks,Rights&Health-FR.pdf )
C'est bien ce que je dis : les insultes ne viennent/ne peuvent venir(oui) que de tes opposant(e)s. D'ailleurs être opposant(e) est déjà une insulte pour toi, et puis surtout ne pas t'appeler FÉMINISTE, alors que tu as décrété que l'on devait absolument t'appeler comme ça même si tu es une lèche-machos de première bourre, ça c'est très très très grave : un crime de lèse-georgette. Par contre les pipi/caca/boudin/bite/cul de tes copines bas de plafond, c'est juste du tout normal de chez normal.
"Donc brandir l’épouvantail du VIH est d’un mesquin !"
O_O
@scarletwalks qui affirme :"Quand t’auras fait 30 à 100 pipes par jour, tu m’en diras des nouvelles " je pense qu'elle s'adresse à la cantonade à toutes celles qui ne sont pas prohibitionnistes; c'est mon cas.
oui, nous sommes d'accord(enfin!) si tu suggères que je ne connais pas cette situation et ma vie conjugale rangée (je ne sais pas d'où me viennent les vues bestiales dont on m'accuse plus haut, mais tant pis, je vais faire avec) ne me donne pas ce genre d'occasion mais toi tu sembles bien la connaître et il s'agit donc soit d'un témoignage direct, soit d'une pratique personnelle probablement traumatisante.
si nous comptons 100 pipes (allez je te crois à fond)pour une journée de 8h, cela fait une pipe toutes les 5 minutes environ; je voudrais avoir un avis professionnel car nous devons signaler ça au livre des records et examiner médicalement la musculature bucco-pharyngée des personnes en question ainsi même que leurs cervicales, dont les muscles doivent avoir un développement hors du commun.S'il s'agit de toi Scarlett (joli nom!), j'aimerais te poser quelques questions techniques:quel est ton secret pour obtenir un résultat aussi performant, un débit(..) aussi élevé et comment t'es-tu entraînée pour
-ne pas avoir de crampes des masseters et des muscles de la langue?
-agir de façon aussi maîtrisée (fermement mais sans brusquer ni blesser)surtout en fin de journée
-le geste est-il accompagné de caresses particulières (testicules, massage prostatique?)visant à accélérer le processus?(lire à ce propos les excellents livres de Grisélidis Réal)
-as-tu pensé à valoriser tout ce sperme inutilisé, en le congelant au fur et à mesure, vu que bien sûr tu utilises des préservatifs; au maximum on obtient un demi litre à la fin de la journée d'un liquide assez riche si j'en crois Wikipedia:
"vitamine C et vitamine B12
de nombreux sels minéraux comme le magnésium, le phosphore, le calcium, le potassium et le zinc.
Le sperme contient aussi deux sucres : le fructose et le sorbitol. Le sperme est riche en protéines "
il me semble que soit les centres d'insémination, soit l'industrie cosmétique serait intéressés.
par ailleurs sous nos latitudes une pipe de base est selon mes infos rémunérée 20 ou 30€; est-ce juste? cela nous amène à un revenu brut de 3000€ par jour(au mieux! je te l'accorde)et puis il y a des frais; mais quand même.C'est impressionnant.
ps: pour Christine Gomita:
je note que tu es la seule à t'occuper des féminicides et que personne ne s'en aperçoit.
Mais une question me taraude: pourquoi ne pas faire de phrases ? une impression étrange se dégage de tes propos, y compris sur ton blog: on dirait une mauvaise traduction google.
Le STRASS ou l'ONU ou le RGBHZ ou l'ABML, ce n'est pas la question. Les pro-prostitutions tiennent tous le même langage criminel. Pour le reste, on ne demande pas leur avis aux intéressées et pourtant elles causent ! Mais ici on glose sur ce dont elles ont besoin ou pas sans se préoccuper d'elles.
Ce n'est pas du féminisme, ça.
Témoignage d'ex-prostituée à lire ici
http://www.prostitutionetsociete.fr/temoignages/stephanie?lang=fr
"J’en ai tout simplement marre (et je suis vraiment frustrée, car je n’en crois pas mes oreilles) de ces intellectuelles et de tous ces groupes pro "travail du sexe" qui parlent en mon nom, et au nom de toutes celles qui font ou ont fait partie de cette industrie, pour vanter les mérites du "travail du sexe" et expliquer que ce n’est pas la prostitution qui est un problème, mais les conditions dans lesquelles elle est pratiquée et ces supposés quelques (comprendre peu nombreux) "mauvais clients".
Les groupes pro "travail du sexe" s’improvisent porte-parole de toutes les femmes exploitées dans cette industrie, mais ils ne sont en fait que le porte-parole d’une minorité de femmes prostituées et ignorent la majorité, dont je fais partie, que l’on entend normalement pas et qui ne peut ou ne souhaite (de peur d’être reconnue, de peur d’être davantage stigmatisée, jugée, de peur des représailles, etc.) s’exprimer. Il faut rester extrêmement vigilant•e face à ce discours qui dissimule le silence et la réalité de plus de 90% des femmes exploitées dans cette industrie".
Autre parole d'ex-prostituée : http://www.prostitutionetsociete.fr/temoignages/angel-k-les-mensonges-que-l?lang=fr.
"L’industrie du sexe est arrivée à quelque chose de remarquable : elle a récupéré à son compte le langage du féminisme et le choix de défendre ses pratiques destructrices et oppressantes
Et la société l’a parfaitement accepté. Je ne pense pas qu’il soit facile pour qui que ce soit, homme ou femme, de s’insurger contre ce qui est désormais perçu comme normal et le courant dominant. La société a rendu naturel quelque chose qui ne l’est absolument pas, qui opprime à la fois les femmes et les hommes. Il n’y a rien de nouveau dans l’oppression des femmes, mais la façon dont l’industrie du sexe cherche à saper ses opposantEs en se posant en protectrice de la liberté d’expression, de la justice et de la liberté, représente une sorte de "coup de génie", qui rend le combat contre ce type d’abus encore plus ardu.
Les mensonges que l’industrie du sexe nous raconte et nous vend ont des retombées négatives sur les femmes et sur les hommes. Mais nous ne sommes pas obligéEs de les gober. Je pense que les femmes et les hommes sont égaux, et qu’une relation saine entre les femmes et les hommes doit se fonder sur le respect de leur dignité et de leur humanité communes. Si nous nous coupons, nous saignons tous. Nous sommes tous blessés si on nous frappe. Dire aux hommes qu’ils sont moins "virils" parce qu’ils ne traitent pas les femmes comme des objets sexuels ne leur rend pas service, pas plus que de taxer les femmes de "pudibonderie" parce qu’elles souhaitent être traitées comme plus que des objets sexuels."
1. le rapport ne parlait pas de la suède
2. le rapport a été fait par le strass
3. on s'en fout du rapport.
j'avoue à ce point là de trollage ca mérite un oscar.
Tu as raison. Si le sort des prostituées c'est juste un prétexte pour faire mumuse entre bas du front je n'ai rien à faire ici, effectivement.
Je suis d'accord sur UN point: Ne pas parler au nom des prostitué(e)s. D'ailleurs je vais fermer ma gueule.
très élégant les remarques sur mon style, la présentation de mon blog, etc
traduction google - très haute analyse - et je reste pantoise sur les votres...
quelle importance, je suis lue, tiens dans les 300 consults par jour - et comprise, et je reçois de joli message de soutien -
merci pour tout vos conseils, en tout cas, c'est tellement illisible ce que j'écris que mes statistiques de blog explose - que des illettrés, certainement
ps - Sur vos tarifs urbains - petite précision, dans pas mal de villages, l'innocente du village fait office derrière l'église, parfois à 5 euros la pipe -
C'est l'association strass qui va les protéger ? Le statut liberticide et sexiste qui de plus permettre de penser le contrat en terme de du, d'engagement, et de consentement en tout cas ?
@veronique - et oui vous êtes constamment insultante et dénigrante et ne répondez pas aux questions de fond - après vous être défaussée que ce serait moi qui vous aurait insulté (où ? et quand ?)
et sur l'article que vous dédaignez, c'est le texte d'amnesty international - alors qu'est ce que cela implique cette décision de justice - vous voulez raisonner un peu dessus ? voyons ce n'est pas de ma veine - ce n'est qu'un texte d'une grande association (on soutient ou on soutient pas, c'est un autre histoire) http://susaufeminicides.blogspot.fr/2012/03/feminicides-prostitutionnels-aggraves.html
Et surtout écrivez-leur si vous êtes mécontente de son style.
christine ; pouvez vous écrire en un commentaire et pas en 50 à la suite ? c'est particulièrement pénible.
ce qu'on tente de vous expliquer c'est que cette décision n'est pas forcément liée à la légalisation ou pas de la prostitution.
Lorsque Dominique Ambiel a été arrêté avec une prostituée mineure, il a bénéficié de mesures très clémentes alors que nous ne sommes pas dans un pays qui a légalisé la prostitution. que la décision que vous nous montrez soit honteuse est un fait mais elle peut se produire dans des pays n'ayant pas légalisé la prostitution.
dans la quasi totalité des pays d'Amérique du sud ou centrale, la situation des femmes est épouvantable avec féminicides, stérilisations forcées, impunité des violeurs/assassins. Tout cela est bien antérieur à la légalisation.
Par ailleurs je serais curieuse, vraiment, de connaitre les noms de quelques villages où les "innocentes" se prostituent pour 5 euros derrière l'église.
@Melianos - où avez-vous lu que je tapais sur des femmes qui se prostituaient, sûrement pas - vous
- je l'ai déjà dit vous confondez toujours prostitution et personnes se prostituant : cela veut dire que vous n'avez pas assez suivi les cours de grammaire et qu'en plus vous vous permettez de donner des cours de style aux autres
- ou bien, c'est tout simplement malhonnête de manipuler ce que les autres écrivent comme dans ce cas-là.
http://www.prostitutionetsociete.fr/temoignages/stephanie?lang=fr
« J’en ai tout simplement marre (et je suis vraiment frustrée, car je n’en crois pas mes oreilles) de ces intellectuelles et de tous ces groupes pro « travail du sexe » qui parlent en mon nom, et au nom de toutes celles qui font ou ont fait partie de cette industrie, pour vanter les mérites du « travail du sexe » et expliquer que ce n’est pas la prostitution qui est un problème, mais les conditions dans lesquelles elle est pratiquée et ces supposés quelques (comprendre peu nombreux) « mauvais clients ».
puisque vous n'arrivez pas à comprendre ce que j'écris tellement j'écris mal - bouuu je vais pleurer - relisez d'autres
http://www.prostitutionetsociete.fr/temoignages/angel-k-les-mensonges-que-l?lang=fr.
« L’industrie du sexe est arrivée à quelque chose de remarquable : elle a récupéré à son compte le langage du féminisme et le choix de défendre ses pratiques destructrices et oppressantes
Et la société l’a parfaitement accepté. Je ne pense pas qu’il soit facile pour qui que ce soit, homme ou femme, de s’insurger contre ce qui est désormais perçu comme normal et le courant dominant. La société a rendu naturel quelque chose qui ne l’est absolument pas, qui opprime à la fois les femmes et les hommes. Il n’y a rien de nouveau dans l’oppression des femmes, mais la façon dont l’industrie du sexe cherche à saper ses opposantEs en se posant en protectrice de la liberté d’expression, de la justice et de la liberté, représente une sorte de « coup de génie », qui rend le combat contre ce type d’abus encore plus ardu."
Bah Flashou y a pas eu bataille, juste un mauvais remake des postures du congrès de Tour avec Valerie dans le rôle de Léon Blum 🙂
A ce stade, je n'espère même plus une réponse abolos compréhensible à tes questions.
J'ai envie d'y répondre, même si on a des points de vue proches.
Le déterminisme psychologique ou social, ça marche. Ça donne des explications parfois. Mais ça nourrit aussi des idées farfelues.
Le problème c'est que beaucoup de gens ont peu de notion de mathématiques appliquées aux sciences sociales.
C'est VITAL pour éviter de brasser des chiffres et de créer des liens de cause à effets ridicules.
Les prédateurs sexuels ont subit souvent des agressions durant l'enfance.
Et certains imbéciles apprenant cela, se sont mis à craindre, à suspecter, à attendre des victimes de violence un comportement de prédation.
Et nous les féministes, on l'est par hasard ? Euh ... je n'ai pas cette hypocrisie, c'est la souffrance qui m'a conduit ici. Mais ça va mieux, merci.
Pour le cadre social, la famille, mais CA N'EXISTE PAS sans violence (sous une forme ou sous une autre). Y a pas que le sexe. Des décès, des relations difficiles, des problèmes d'argents, des spirales d'emmerdes sur des emmerdes.
Il y en a partout. Sauf pour ceux qui choisissent de fermer les yeux.
Et parfois c'est une rencontre, un déclic qui va changer complétement l'orientation d'une vie, pour le meilleur ou pour le pire.
C'est merveilleux ça s'appelle la vie.
Mais concrètement sur la prostitution ça nous avance à quoi ?
Ça permet à certains de juger et de condamner ceux qui (pour eux) "ont fait les mauvais choix", eu "les mauvaises vies".
La logique de la victime induit une logique du fautif.
Mais en vrai on essai tous juste de s'en sortir.
Pour la question de l'offre ou de la demande. Vu l'état de répartition des richesses dans le monde, l'offre n'est pas prête d'être inférieure à la demande. Tant qu'il y aura des ventres vides ... il y aura ce moyen de le remplir.
Mais les abolitionnistes qui avancent comme argument que l'abolition de l'esclavage a permis "qu'aucun Etat n'ose le justifier, l'organiser et le laisser prospérer" (hum ... mouais y en a qui arrivent à bien fermer les yeux ...) n'ignorent pas que le libéralisme de ces trente dernières années a affaibli aussi beaucoup d’Etat dans cette lutte, et bouleversé tant de modèles sociaux.
Si il y a une mobilisation contre la demande de la traite d'humain, c'est que l'offre est si abondante que cela est indispensable.
Il y a tellement d'urgences à ce niveau, qu'il est navrant de constater qu'au nom de dogmes féministes, on fabrique au mieux des lois non applicables, au pire on gaspille des moyens précieux pour lutter contre l'esclavage.
Abolir la prostitution ? Non.
Lutter contre l'obligation de se prostituer, l'esclavage et la traite d'être humain.
Évidement, oui.
Mais comment en déclarant les prostituées "toutes esclaves, toutes victimes" on peut penser aider les personnes dans les situations les plus précaires ?
Pourquoi stigmatiser/emmerder/harceler (car s'attaquer à la demande c'est s'attaquer à celles qui en vivent évidement) celles qui s'en sortent un peu mieux ?
A la limite qu'un catho de droite puisse penser qu'en leur faisant perdre des clients, ces femmes vont retourner à la maison pour s'occuper des gosses quelque soit l'attitude du mari, ou bosser sans rien dire dans n'importe quelle condition, ce qui est tout bénef ... je vois la logique.
Et comme la prostitution de rue concerne beaucoup d'étrangères, que certain(e)s nourrissent le fantasme que pour ces femmes ça sera le retour dans leur pays, l’arrêt de leurs études ou celles de leurs enfants qui dérangent et que ça peut libérer des logements pour les français ... Là aussi on connait cette logique.
Mais pourquoi ces idées répressives séduisent à gauche ? 🙁
Des femmes respectables qui ont eu des relations contraintes pour garder leur travail, des mères de famille qui restent avec leur conjoint pour des raisons financières, j'en connais. Des jeunes femmes qui améliorent leur quotidien en fréquentant des vieux galants friqués, j'en ai vu.
Il y a la réalité, la précarité. La soumission ou la rue.
C'est scandaleux mais c'est l'état de la France et du monde en 2012. On en est là.
Mais celles qui survivent autrement (sans plus rigoler que les autres) ne sont pas des femmes comme les autres pour certaines abolitionnistes. C'est l'idéologie, derrière les questions sur les traumatismes, derrière le pseudo débat du « métier » « pas comme les autres ».
C'est une logique d'exclusion, comme elles excluent Valerie, comme elles excluent nos idées en lisant si peu les commentaires qu'elles en confondent les auteurs.
ce n'était que pour répondre à la demande d'un correspondant de mettre des lignes entre mes paragraphes - je me suis exécutée le doigt sur la couture du pantalon - pardon
je ne confonds personne - il n'y a aucune offense à grouper pour tous
L'unique stigmatisation porte sur la prostitution, émanation du système phallocrate qui se sert -
Aucune personne n'est stigmatisée - Qu'est ce que vous cherchez à faire croire - Quand l'on parle d'abolition du privilège de servir du sexe de prostitué, l'on parle d'abolir un principe, pas les personnes -
L'abolition du servage, des privilèges des seigneurs, n'a pas aboli les personnes serves ou les seigneurs eux mêmes -
christine. déjà il vous a proposé et pas demandé. et il vous a simplement proposé de mettre le nom de la personne a qui vous parlez. pas de faire 50 messages pour la moindre idée qui vous passe en tête.
donc ce coup ci je vous demande expressément de réduire vos interventions à un message et pas à dix. sinon c'est la porte.
merci.
vous ne connaissez pas cette pratique pourtant très répandue dans nos belles campagnes ? et si, c'est fou mais l'on se sert des femmes handicapées parfois sans même les payer...
et chaque fois que les voisins ricanent sur les dernières histoires du cru, je me demande mais tout de même, elles qui devraient être protégées...
mais comment voulez-vous la prostitution est de leur libre choix, voilà ce que l'on vous répond en mairie !
Votre façon de me morigéner est partial ; en effet, Flashou a recommandé pour certaines choses et non pas proposé - vous noterez le degré sémantique- et écrit très exactement, de façon fort docte, un peu comme s'il était mon père ou mon professeur -ce qui est insultant, je vous le signale au passage- et muffle en diable :
"Les sauts de lignes sont aussi une belle façon d’aérer vos messages et d’en facilité la lecture."
@Flashou - Revoir sa grammaire sur les conjugaisons. Après "de" et "d'" le verbe en l'infinitif. Puisque l'on se dit tout et que l'on aime scruter et mettre en position malaisée les autres, je suis obligée de suivre la règle.
j'avais prévenu. par deux fois. vous êtes donc bannie.
je refuse de débattre avec des gens de mauvaise foi, hystériques et manipulatrices,avec une usine à parapluie dans le cerveau.
Notons que parmi les abolitionnistes il y a des gens sincères, et qui n'ont pas tant de fiel, ne l'oublions pas.
Mais dommage que Christine soit bannie, elle aurait pu faire des progrès en expression écrite. Souvenons nous que le langage structure la pensée.encore faut-il qu'il y ait pensée, vous me direz.
pour ton info,Gamita: dans les campagnes on se sert aussi des chêvres, des brebis et des vaches; voire des poules! j'vous jure!mais si, je ne rigole pas;et comme la question des handicapés, je connais un peu, tu ferais bien te méfier.
je suis d'accord sur la violence et l'injustice du monde et qu'il y a de quoi se fâcher trés fort. Là où je suis pas, c'est que moi ça ne me fait pas jouir.
j'attends toujours des réponses sur des chiffres complètement délirants dont j'aimerais avoir la source.parce que c'est une méthode qui commence à me gonfler grave.
véronique : plus de message à l'intention de christine stp. Il n'est pas honnête de l'apostropher alors qu'elle ne peut plus répondre.
Valérie > "Il n’est pas honnête de l’apostropher alors qu’elle ne peut plus répondre."
Je suis admiratif devant ta déontologie (et ce n'est pas la première fois que je la vois en action).
Si je le pouvais je te remettrais le prix du Fifa Fair Play (ah ! que c'est beau l'esprit Coubertin :))
of course.
Pfiou. Heureusement je ne suis pas féministe mais antisexiste, ça m'économisera quelques certificats...
Ah, au fait, pour la énième fois dans ce genre de débat : les chiffres on s'en fout. Car il s'agit de questions de droits égaux, et un droit est par définition dû, et de façon identique, qu'il concerne deux personnes ou deux cent millions. Ou dit autrement : être plus nombreux/-ses ne donne pas plus de droits, et être moins nombreux/-ses n'en donne pas moins. Sinon il s'agirait de deals lobbyistes où le nombre donne raison, donc de rapports de force, ce qui est le contraire de droits égaux.
Si tout le monde voulait bien se rendre à cette évidence et donc éviter les débats, stériles et contre-productifs, de chiffres, on commencerait peut-être à entrevoir les vraies questions et réponses.
Mais ce que je ne comprends pas dans ce debat sur minorite/majorite, c'est en quoi donner des droits a ceux qui consentent a leur travail serait nuisible pour les victimes de travail force?
Pourquoi dans le travail sexuel, il y aurait cette exception par rapport aux autres industries ou personne ne suggere d'abolir l'agriculture, l'industrie textile ou le travail menager.
@Valérie
"pour l’instant en France ceux qui achètent du sexe sont des hommes. (je dis bien en France. au Sénégal les femmes blanches en achètent beaucoup mais on est, àm on sens, dans cet acte d’achat là plus dans un rapport noir/blanc (au bénéfice du blanc) que femme/homme."
Tiens moi je vois la prostitution masculine pour les femmes (et les homos) en Afrique noire et en Asie du sud-est plus comme une domination économique que comme une domination raciale.
Que ce soit des Allemandes qui vont se payer des jeunes Sénégalais ou des Japonaises qui vont se payer des jeunes Javanais, au-delà de la couleur de peau, ce qui frappe, c'est le différentiel énorme de revenus entre les femmes et les hommes prostitués. Ce différentiel est beaucoup plus difficile dans le pays d'origine de ces femmes où elles ont en général des revenus inférieurs à ceux des hommes.
De plus, le fait que ce type de prostitution se passe dans des pays de vacance permet aussi de relâcher la pression sociale sur les femmes de leur pays d'origine qui n'admet pas encore totalement qu'elles puissent recourir aux services sexuels de jeunes prostitués, et leur octroie donc une liberté sexuelle beaucoup plus grande.
La question raciale me semble plus accessoire.
J'ai évacué l'argument économique car il y a quasi toujours un différenciel éco plus ou moins élevé non qu'on achète du sexe ici ou ailleurs ?
En fait j'ai trouvé - à ce que j'ai vu, à ce que j'ai lu - qu'il y avait une sorte de condescendance affirmée de la part de celles et ceux qui achètent du sexe en Afrique ; mais je projette peut-être sur eux quelque chose de faux.
Valérie > Le différence économique est exacerbé a cause de la différence de pouvoir d'achat et cela affecte le comportement surtout si dans son pays d'origine la personne concerné à un revenu "moyen" : elle change de statut social et peut être facilement grisé.
De plus, on peut supposer que parce qu'on est loin de chez soit, on est moins inhibé, on se dit que "dans ces pays là c'est moins grave". Sa s'applique aussi bien a la prostitution qu'a la consommation de drogue... je pense que certains pays nous donnent un sentiment d'impunité et de toute puissance. C'est plus colonialiste que raciste.
Whaouh.
Je mentirais en disant que j'ai lu l'intégralité des post, je crois que ce n'était pas vraiment utile. Par contre, je me dis que les hommes (enfin, ceux de pouvoir) ont encore de belles années devant eux quand on voit comment des féministes, déjà ultraminoritaires sont capables de se "haïr", et incapables ne serait-ce que d'échanger calmement des points de vue.
C'est marrant, ça me fait penser à tous ces partis d'extrême gauche, qui sont tous d'accord sur les mêmes principes, mais qui se déchirent quant à la couleur des affiches, et donc, proposent 5 candidats avec chacun 1% plutôt que d'en proposer une seul qui pourrait obtenir 5%.
Si j'étais un gros macho (ce que je suis, du moins pour certaines), je partirai dans un grand éclat de rire en me frottant les mains. Là, pour l'instant, je suis plutôt vert.
RiGeL : L'"unité" (ou plutôt le consensus, je préfère) ne se décrète pas, elle se construit. Et ceci dans tous les mouvements de résistance/libération. C'est un processus normal et nécessaire.
J'ai apprécié ton argumentaire. C'est clair, les enjeux sont bien posés, les problèmes ne sont pas niés. Je pense que ce sont des revendications que je peux partager, même si je préfèrerai vivre dans une société "idéale", où désir et plaisir sont partagés par tous les protagonistes. Mais je doute que la pénalisation des clients fasse aller dans ce sens. Il n'y a que l'éducation d'un côté, la réduction des inégalités de l'autre qui puissent changer les choses, et c'est un travail de (très) longue haleine.
Je suis abolitionniste au sens où j'aimerai que les hommes et femmes clients cessent de considérer que parce qu'ils ont de l'argent, des services sexuels leur sont dus, que c'est un droit pour eux d'assouvir leurs besoins ainsi, en exploitant le plus souvent le manque d'argent de quelqu'un. Le discours de certains clients, de certaines personnalités me révulse tant il est centré sur eux-mêmes. Il y a bien des métiers pénibles et durs qui gagneraient aussi à disparaître, mais beaucoup répondent à des besoins de la société dans son ensemble, tandis que la prostitution ne répond qu'à des besoins purement personnels. Le genre d'argument sur la prostitution qui évite des viols me donne des envies de meurtre.
Et pourtant, jamais je ne dénierai à personne sa liberté de choix. Si des prostitués choisissent cette activité alors rien ne doit les priver de leurs droits élémentaires, et leurs demandes sont légitimes. Encore faut-il les écouter, d'un côté comme de l'autre. Quand je vois le nombre de quidams qui se disent pour les maisons closes, pensant bien faire, alors que ce n'est pas ce que souhaitent les principaux concernés...
Mara :
"j’aimerai que les hommes et femmes clients cessent de considérer que parce qu’ils ont de l’argent, des services sexuels leur sont dus, que c’est un droit pour eux d’assouvir leurs besoins ainsi, en exploitant le plus souvent le manque d’argent de quelqu’un"
Et les personnes qui considèrent que parce qu'elles se savent dotées d'une attirance et d'un savoir-faire sexuels elles voudraient bien les transformer en argent rapide (pas forcément facile !) pour vivre mieux qu'en faisant d'autres travaux, tu voudrais les abolir aussi ? Car ce cas est beaucoup plus fréquent que celui que tu décris. Les rapports de forces dans le travail sexuel sont justement très souvent en faveur des travailleurs/-ses sexuelLEs, c'est là un des faits les plus méconnus et niés.
Moi ce que j'aimerais voir aboli, ce sont les fausses idées, fantasmes et mensonges sur le travail sexuel...
Mara, P.S. : Tout à fait d'accord sur les arguments qui te révulsent.
@GouineMum La chose qui me gène fondamentalement, c'est vraiment la vision du client, pas celle des prostitué-e-s qui choisissent cette activité. Combien de clients se posent des questions sur ce que leurs demandes impliquent? Sur la dangerosité/l'aspect douloureux/répugnant de ce qu'ils demandent à l'autre? Sur la réalité de son consentement? Ils sont aveugles ou égoïstes ceux qui vont voir les prostitué-e-s très jeunes, ou ne parlant pas un mot de français, ceux qui font directement (et même indirectement, par le simple nombre des demandes) vivre les réseaux? Ils ne se demandent jamais s'ils ne pourraient pas utiliser leur argent autrement, pour aider sans exiger une contrepartie les femmes et les hommes plus fragiles économiquement?
Il me semble l'avoir lu quelque part ici, peut-être sous la plume de Valérie, mais si on était dans le cadre d'une vraie société non-sexiste, cela ne me choquerait pas qu'hommes et femmes puissent en payer d'autres disposant d'un savoir-faire dans le domaine pour leur procurer du plaisir, comme je le fais si je demande un massage à l'esthéticienne. Un client qui comprend qu'il passe un contrat et doit s'y tenir, qui ne considère pas les prostitué-e-s comme des corps-objets à sa disposition, respecte leurs souhaits et leurs limites, j'espère bien qu'il y en a, qu'ils sont la majorité même.
Mais quand je lis les témoignages recensés par ici par exemple http://sandrine70.wordpress.com/2012/07/12/prostitution-les-temoignages-qui-disent-la-realite-de-la-prostitution-sans-strass1/, je me dis qu'il reste beaucoup de prostitué-e-s qui ne choisissent pas vraiment avec qui travailler, et beaucoup de clients odieux, naïfs ou dangereux, ou simplement sexistes.
Enfin, il ne s'agit aucunement dans mon esprit "d'abolir" des personnes (si mes propos ont pu être ainsi compris, j'en suis désolée). D'ailleurs je conçois bien les conséquences dangereuses de lois basées sur la pénalisation. C'est vraiment une façon de penser les rapports sociaux et les relations hommes-femmes que je voudrais voir disparaître.
Petite réflexion supplémentaire qui me vient à la suite de l'article de Valérie sur les dominants-dominés, je crois qu'on est souvent dans ce cas de figure quand des clients masculins s'expriment sur leur vision de la prostitution. Je comprend mieux pourquoi ça me chiffonne à chaque fois.
Mara :
Pas grand monde dit que la prostitution est un métier facile où c'est l'éclate tous les jours. Par contre, le lien que tu donnes nie que des personnes puissent trouver leur compte en tant que prostituéEs (les salariés qui se sont suicidé chez France Télécom, ils vivaient mieux ou moins bien leur travail que les prostitués ?).
Et les questions que devrait se poser les clients sur le/la prostituéE qu'ils payent, sont les questions que devrait se poser tous les hommes sur leurs relations sexuelles avec les femmes (et inversement). Ce dont tu parles, à mon avis, ce n'est pas un problème client/prostituéE mais un problème homme/femme. La fellation est vue par beaucoup d'hommes comme un pratique logique, normale et attendue. Pas le cunnilingus. Et inversement, on imagine plus difficilement qu'un homme puisse "ne pas avoir envie" qu'une femme, dans un couple (on pourrait aussi parler de poils).
Avis d'un homme ni client ni prostitué.
Quand je regarde le lien que tu as mis, il y a un truc qui me choque :
" C’est en réalité une petite association, qui ne représente pas les personnes prostituées plus qu’une autre :
l’immense majorité de celles-ci sont réduites au silence et à la clandestinité par la peur, la contrainte économique et la violence."
On explique d'abord qu'il n'y a pas d'association qui représente plus les prostituées qu'une autre, puis on annonce une "vérité" sur la prostitution, et déclarant donc de fait représentant la majorité des prostituées.
Mise au point.
J'ai eu la surprise de trouver ma prose citée ici par un intervenant signant "Yenamarredesantiabolo"
Je ne suis pas Euterpe. (Mais il m'arrive de la lire, le plus souvent avec plaisir, et je me déclare volontiers solidaire de toutes ses interventions ici sur la question de la prostitution). Je n'écris pas depuis la même position qu'elle, mais je sais ce que je dois au travail théorique du féminisme radical dont elle est une voix.
Je suis un "homme" qui depuis quelques années entend n'être plus dupe de ce qu'est censé être un homme, dans un monde où le Genre est La Grande Affaire de chacun.
Ma position de dominant dans la société de genre, et tout ce que les deux impliquent en moi comme autour, me fout la gerbe. En plus des autres pratiques, les discours masculinistes : les miens éventuels, ceux qu'on me tient, ceux que j'entends, ceux qui entendent m'impliquer malgré moi, etc., justifient, et contribuent à perpétuer le genre, et la condition de dominées qui y est faite aux femmes.
Ces discours brisent les ovaires de pas mal de femmes. N'ayant pas la naïveté de confondre "liberté" et "position privilégiée de dominant", ils me cassent aussi les couilles.
Il s'avère que le discours légitimant et promouvant la prostitution, non content d'être un navrant et banal discours libéral de plus, est aussi et surtout, sur le fond, un de ces affligeants discours masculinistes.
Je n'ai rien contre les travailleurs: d'ailleurs, il m'arrive d'en être un moi-même. Mais je combats comme je le peux le travail, et d'abord le mien: et je n'irai pas élucubrer sur les qualités de ce que l'on m'y fait faire pour justifier d'y être exploité. Je travaille parce qu'il me faut de l'argent pour survivre en ce monde. Je m'en abstiendrais volontiers.
Je n'ai rien contre les personnes prostituées, qui doivent bien trouver elles aussi là où elles se trouvent le moyen de se faire chair à travail, en effet. Dans un monde où les femmes et leurs corps sont exploités par les hommes en tant que classe, la prostitution a justement toute sa place.
Mais seulement dans ce monde là.
Je n'appellerai donc pas le "choix" de la façon dont chacun, moi y compris, parvient pour survivre dans ce monde à se réduire à simple chair à travail du nom de "liberté".
Même quand d'horribles sorcières féministes, autoritaires, moralistes, idéalistes, qui veulent en finir avec le genre et sa hiérarchie et qui détestent les hommes se penchent sur le rôle qu'y joue le système prostitueur.
Le travail est une exploitation, la prostitution est une exploitation plus que redoublée, se trouvant à l'intersection de la domination capitaliste et de la domination masculine.
J'ai du respect pour toutes les personnes qui s'efforcent de s'émanciper, de comprendre et de critiquer les conditions qui leurs sont faites, - nombreuses sont celles et ceux qui le font certainement mieux que moi, et dans des conditions plus défavorables sans doute que celles que je connais, et par exemple les femmes, qu'elles soient féministes "radicales" ou non; j'en ai autant pour les quelques hommes qui s'efforcent d'écouter ce que la critique féministe radicale leur dit d'eux-mêmes, aussi surprenant, désagréable et déstabilisant cela puisse leur paraître de prime abord.
Par exemple, je juge précieux, et par trop exceptionnels, les écrits de Léo Thiers-Vidal.
En revanche, je n'ai aucune patience pour les discours lénifiants que l'on adresse aux hommes, ni à aucun dominant que ce soit; ni pour la défense de telle ou telle forme d'exploitation au prétexte qu'elle existe, et que quelques-uns (ou unes) entendent se garder le privilège d'en négocier les modalités.
Certes, les conditions existantes, et les lamentables rapports entre êtres humains qu'elles entraînent, n'ayant toujours pas été jetées à bas, beaucoup de choses consternantes survivent très longtemps à leur caractère grotesque, lamentable, toxique, néfaste, morbide et mortifère, et par exemple, le travail et ses syndicats existent encore en dépit de leur remarquable nocivité respective. Pour autant, la critique théorique du travail, de la représentation et du syndicalisme a heureusement été menée bien avant la naissance du "Strass". Quand à leur mise en pratique, la répression en a à plusieurs reprises eu raison dans le sang.
De ce point de vue, le Strass arrive longtemps après la bataille, comme une récente contribution à la normalisation de l'exploitation sexuelle auprès d'un public complaisant et dépolitisé.
En tant que syndicat, par ses positions politiques, ses déclarations publiques, participe pleinement, et entend participer pleinement du système prostitueur. Eut-il été un syndicat d'employés, d'ouvriers, qu'il eut peut-être pu, au profit d'un travail théorique sur lui-même, prendre position contre leur "travail". C'est arrivé à des syndicats, de parvenir à prendre position contre le salariat, et contre ce que produisaient les salariés qui les composaient.
Mais l'on sait que pour l'essentiel ce sont des prostitués "libres" qui se syndiquent au Strass, et que brandir l'aspiration à un statut de travailleur indépendant demande tôt ou tard un minimum d'adhésion à l'idéologie de la libre entreprise, celle du petit patronat: et tout comme il n'y a pas place pour la critique de la demande dans la prostitution, il n'y a pas place pour la critique du travail et des commanditaires chez les petits entrepreneurs.
On ne peut donc espérer parler sérieusement de "critique de la prostitution" avec le Strass. Encore moins de son abolition. De fait, son statut de syndicat, la "légitimité" de ses membres sont des armes employées contre la critique de la société de genre, la société de classe de sexe (il n'y a pas besoin d'être "travailleur du sexe" pour critiquer le genre: il suffit d'y vivre pour disposer à portée de main du nécessaire pour le faire, à commencer par soi-même).
Ce sont des armes de moindre efficacité contre quiconque connaît un peu la vieille critique du syndicalisme, et la contribution des organisations syndicales à la contre-révolution au cours du XXème siècle, par exemple; ou bien la plus récente critique féministe du système prostitueur - et mieux, les deux. Mais ce sont des armes très efficaces sur des consciences formatées dans le contexte présent, où la banalisation de la pornographie banalise la conception à la fois marchande, et plus encore, masculiniste, de la liberté sexuelle, dans des têtes à qui il suffit que ce qu'elles consomment déplaise au Pape et aux Imams, ou seulement à leurs parents, ou à n'importe quel vieux réac authentifié, pour se croire tellement libres, libérées et libertaires.
Entendez-moi bien: il faut bien survivre, en attendant de crever. Et négocier, là où l'on se trouve, de moins mauvaises conditions de survie, à fortiori des conditions moins tragiques et précaires, est généralement bon à prendre.
Mais croire, ou prétendre, que le système prostitueur peut s'accommoder d'un minimum de considération pour les prostituées, croire ou prétendre, que l'existence de la prostitution pourrait ne pas avoir d'incidence sur le genre ni y être intimement lié, promouvoir certains des affligeants présupposés des identités sexuelles, les sortes de "relations" (à commencer par marchandes) entre êtres humains qui constituent le contexte dans lequel nous survivons, et leurs conséquences, voilà qui va bien au-delà et constitue une promotion ouverte de la société de genre. Ouverte, mais pas assumée.
Donc - défendez ce que vous voulez, comme vous l'entendez. Représentez qui vous voulez, et qui veut bien l'être.
Mais n'essayez pas de passer pour autre chose que pour ce que vous faites dit de vous, malgré vos dénégations.
Si le cœur vous dit de défendre le système prostitueur, ne vous plaignez plus de vous faire qualifier de masculiniste. Revendiquez-le plutôt.
Et si vraiment vous tenez à être autre chose, ça n'est pas difficile: commencez par faire, et dire, autre chose.
Aristide, ta mâle voix parle haut et fort -
C'est mal connaître le STRASS que dire qu'il n'a pas de critique envers le "commanditaire".
De plus, le STRASS n'est pas un syndicat dans le sens qu'il défend des travailleurs, car au jour d'aujourd'hui, les prostituéEs n'ont justement pas le statut de travailleur. Et c'est bien pour ça que le STRASS existe, pour défendre aux prostituéEs le droit d'avoir enfin le statut de travailleurs.
Vous parlez des conséquences ? Les prostituées sont en majorité des femmes, qui n'ont pas de statut. Pas de statut, pas de viol possible (quelqu'un dont le statut n'est pas reconnu ni respecté peut toujours essayer de porter plainte, ça ne mène pas loin). Songez aux conséquences pour les autres femmes, si une partie d'entre elles, en échange d'argent peuvent être baisées sans consentement et sans qu'on appelle ça un viol...
Vous oubliez d'ailleurs de parler des hommes qui se prostituent.
"Combien de clients se posent des questions sur ce que leurs demandes impliquent?"
t'ai tu demandé la réalité du consentement des travailleurs qui ont fabriqué l'ordinateur sur lequel tu tapes (remplace par cafetière vetements what ever). le nb de suicidés. de gens aux horaires de fous. d'enfants qui travaillent. de pays où l'extraction de certaines matières favorisent des cancers ?
qui nie les témoignages que tu donnes en lien ? est ce que coller une amende à un client fera arrêter cette pratique ? pourquoi donc ?
aristide
"Ma position de dominant dans la société de genre, et tout ce que les deux impliquent en moi comme autour, me fout la gerbe"
c'est bien. mais pouvoir avoir la gerbe est aussi un luxe de dominant.
il me semble que tu n'as pas assez la gerbe pour t'abstenir du "je je je" et de phrases peremptoires typiques du mensplaining.
"Il s’avère que le discours légitimant et promouvant la prostitution, non content d’être un navrant et banal discours libéral de plus, est aussi et surtout, sur le fond, un de ces affligeants discours masculinistes."
tu seras bien gentil de ne pas attribuer des brevets de féminisme. nous ne sommes personne pour savoir qui ou n'est pas féministe.
tu n'as pas, je le répète à venir asséner à qui que ce soit de longs discours pontifiants sur ce que TU sais, sur ce que TU veux, sur ce qu'il FAUT faire. et surtout clairement tu n'as absolument pas à dire qui est féministe ou pas.
"t’ai tu demandé la réalité du consentement des travailleurs qui ont fabriqué l’ordinateur sur lequel tu tapes (remplace par cafetière vetements what ever). le nb de suicidés. de gens aux horaires de fous. d’enfants qui travaillent. de pays où l’extraction de certaines matières favorisent des cancers ?"
@Valérie : j'essaie, autant que cela m'est possible. Et je ne me décharge pas de cette responsabilité, je sais que mes actes et mes demandes ne sont pas tous anodins, qu'ils ont des conséquences sur autrui. Je fais attention autant qu'il m'est possible, mais oui, je ne peux pas tout maîtriser.
Le client d'un(e) prostitué-e, lui, il a directement sous les yeux la personne qui subit les conséquences. Qui parfois acceptera des pratiques douloureuses pour elle, car elle a besoin de son argent. Je vois peu de clients se questionner sur ça. Et ceux qui alimentent les réseaux, bizarrement on ne les voit jamais s'exprimer, tous les témoignages de clients que j'ai pu lire vont forcément voir des prostitué-e-s libres. Ils cherchent systématiquement à se dédouanner, ça ça me plaît pas. Le "c'est pas moi, c'est les autres qui vont voir les personnes réduites en esclavage, moi je suis un client responsable". T'es aussi un maillon du système mon vieux, que tu le veuilles ou non tu peux jamais être sûr.
Mais Melianos n'a pas tort, on retrouve ça dans la sexualité de manière générale. L'empathie est chose peu répandue...
Sur la pénalisation, j'ai déjà admis que ça n'améliorerait pas la situation des prostitué-e-s, et je préfère l'éducation. Cela dit, si certains se font attraper lors d'opérations de démantèlement d'un réseau (même dans un contexte où la prostitution par choix ne serait pas réprimée comme actuellement, celles-ci seront toujours nécessaires pour faire tomber les vrais proxénètes), ces clients méritent une peine. Flûte, je vais pas pleurer pour eux quand même! 🙂
Sinon sur le lien que j'ai posté, ce qui m'intéresse ce sont les témoignages, le ressenti des concerné-e-s. J'essaie de prendre en compte tous les vécus, pas juste ceux qui m'arrangent. Je ne nie pas la liberté de celles et ceux qui ont choisi cette activité et s'en accommodent, mais je vois aussi des témoignages de souffrance, et ils me questionnent tout autant.
Aristide, est-ce que ta critique du capitalisme, tu l'adresses de la même façon à ton boulanger ? Parce que c'est scandaleux de gagner de l'argent en vendant un produit de base aux gens et en entretenant une division sexiste du travail avec monsieur qui fabrique le pain la nuit et madame qui le vend le jour. Combien de gens se pose la question du capitalisme et du sexisme chaque fois qu'ils vont acheter une baguette ? Personnellement, je pense qu'il faut absolument responsabiliser les clients en les condamnant à payer une amende lorsqu'ils achètent un pain. C'est la seule façon de sauver la boulangère des griffes du patriarcat et du capitalisme.
Mara :
Comme l'explique valerie, le client on s'en fout, et ce "on" comprend très epxlicitement aussi les travailleurs/-ses sexuelLEs. Car aucune pute, même pas celle qui travaille pour un réseau sur le trottoir, n'est obligée d'accepter un client qui ne lui convient pas, toutes trient leurs clients, ça fait très longtemps qu'on n'en est plus aux maisons d'abattage d'avant 1946. Il faudrait que les abolitionnistes/prohibitionnistes arrêtent enfin de fantasmer là-dessus.
Et non, les "témoignages" du genre que la pathétique Sandrine Goldschmidt et d'autres citent, qui sont à l'évidence très largement inventés de toute pièce (demande-leur donc une source vérifiable... autre que le site du Mouvment du Nid j'entends), ne prouvent absolument pas le contraire.
Va sur le terrain, vérifie par toi-même, et tu verras que les clients violents sont très rares, et que la plus grande violence faite aux putes provient du refus de droits et de parole qu'on leur impose, donc de l'État français et de l'idéologie abolitionniste/prohibitionniste.
@GouineMum : je prend note. C'est vrai que je n'ai pas la connaissance du terrain. Je ne sais pas s'il y a des associations ( le bus des femmes?)qui recrutent des bénévoles pour apporter un coup de main, si c'est le cas c'est peut-être la meilleure façon de le connaître sans être intrusive.
Mais pour toi il n'y a nul caution à accorder aux témoignages anonymes du Net ? Certains sont associés à des sites clairement abo, c'est vrai. Ailleurs, sur Doctissimo par exemple, il y a pas mal de témoignages de prostitué-e-s qui semblent vivre cette activité sans trop de soucis, et quelques uns pour qui ce n'est pas le cas. Impossible de savoir qui dit vrai ou pas, qui est sincère ou non.
Le net anonymise les témoignages, ce qui permet de les truquer mais ça permet peut-être aussi à certains de dire sous couvert de pseudos des expériences qu'ils ne conteraient pas à visage ouvert. Difficile de faire la part des choses...
Mais bon, les discours sur la prostitution j'y ai été confrontée la première fois venant d'un collègue assez misogyne, qui ne se cachait pas d'avoir été client. Et voir la liberté des prostitué-e-s défendue par ce genre d'avocat n'aide pas à avoir les idées claires. 🙂
@GouineMum
Quels choupinous, ces clients. Ils sont tellement gentils et attentionnés et acceptent sans broncher de se laisser refouler. Ils n'enlèvent jamais leur préservatif, ne demandent jamais ce que la prostituée a refusé dès le départ, ne frappent jamais, ne manquent jamais de respect, sont toujours très propres, n'ont jamais d'IST. C'est vraiment Oui-Oui au pays des Bisounours, je peux avoir l'adresse de ce lieu iddylique ? Vive les clients prostitueurs, à mort "les michant-e-s abolitionnistes qui inventent des histoires pour faire du tort aux gentils clients et aux prostituées libres".
Allez lire les témoignages d'Angel K, déjà citée plus haut (traduits en français ici http://survivrealaprostitution.blogspot.be/ ), de Rosen Hicher (prostituée pendant 22 ans) et arrêtez de de délirer sur les "témoignages inventés de toute pièce". Vous êtes dans le déni, comme l'était Rosen Hicher et la plupart de celles qui sont sorties de la prostitution.
L'espérance de vie des prostituées est de 34 ans ! Connaissez-vous une autre activité (et non pas métier) aussi dangereuse pour la santé, à part peut-être mercenaire ou soldat-e ? La plupart des prostituées ont commencé en étant mineures, les clients, ils ne l'ont pas vu ça ? Ah ben non, ils sont pas là pour poser ce genre de questions. Zahia a été prise dans un réseau à 13 ans ! Qui en parle, de ça ? C'est déjà nettement moins glamour que l'affaire avec les joueurs de foot. Elle semble s'en être sortie et j'en suis heureux pour elle mais n'a-t-elle vraiment aucune séquelle d'avoir été un objet sexuel ? Les viols qu'elle a subis, elle ne les oubliera jamais.
Et avant de dire qu'il n'y a presque pas de témoignages de prostituées dans des réseaux, posez-vous la question des menaces qui pèsent sur leur tête ou sur la tête de leur famille restée au pays. Ça calme direct toute tentative de se plaindre, même au client qui pourrait bien être le pote du mac.
Je trouve particulièrement malvenu que certaines personnes disent parler au nom des prostitué-e-s, en sachant que 90% d'entre elleux sont réduit-e-s au silence.
Du temps de l'esclavage, certains esclaves refusaient catégoriquement l'émancipation. Pour autant, cette minorité a dû accepter qu'on abolisse l'esclavage. Il en sera de même pour la prostitution. Avant de brandir votre " liberté de disposer de votre corps ", argument purement néolibéral, pensez à toutes celles et ceux qui n'ont pas la parole et qui sont obligées de se soumettre aux macs et aux clients. En continuant à promouvoir la prostitution, vous encouragez la traite car les clients le disent : en cas de risque d'être pénalisés, plus de 70% cesseraient immédiatement d'être clients. Il FAUT donc les menacer de pénalisation pour que la demande se tarisse et que les trafiquants d'humain-e-s n'aient plus intérêt à faire venir des gens d'autres pays. Cela s'appelle de la solidarité.
Quant à celleux qui parlent de " sexualité " à propos de prostitution, je pense qu'illes se trompent. La sexualité implique un désir MUTUEL. Or, les personnes prostituées n'ont aucun désir pour les clients qui achètent leur consentement. Car si elles désiraient, elles ne se feraient pas payer.
Pour finir, j'aimerais revenir sur le leitmotiv du choix et du consentement.
La comparaison entre la prostitution "libre" et le lancer de nains me paraît pertinente pour la notion de consentement et d'exploitation des corps. Le lancer a été interdit et pourtant, je suppose qu'ils étaient consentants, ils étaient parfois payés et on peut même imaginer que des nains en vivaient. Pour autant, je n'ai pas le souvenir d'avoir entendu bcp de nains protester contre l'interdiction et surtout, d'avoir entendu des tas de gens non concernés s'élever contre cette "atteinte à la liberté individuelle des nains de se faire lancer". L'interdiction du lancer n'a pas empêché qu'il se pratique encore mais au moins, ce n'est plus un spectacle mis en scène.
Youpi, revoilà des chiffres tirés du chapeau pour expliquer que la prostitution caymalécaypabô !
"Va sur le terrain, vérifie par toi-même, et tu verras que les clients violents sont très rares"
Je suis au Mouvement du Nid, je ne suis pas sortie très souvent sur le terrain (deux fois seulement), mais je peux t'assurer que ça m'a suffit pour voir que les clients sont violents. Ils balancent des canettes sur les prostituées et leur disent des trucs comme "Espèce de salope, attends-moi je vais te prendre à quatre pattes dans 1/4 d'heure" (ça, c'est un client qui disait ça à une prostituée complètement déprimée qui m'a dit "clients are crazy" (ça veut dire ce que ça veut dire :s). Heureusement qu'elle ne comprenait pas le français)
antisexisme ; une question. le mouvement du nid est clairement catholique. ca ne te pose pas problème ?
par ailleurs sans nier la violence de certains clients (la violence sexiste existe partout), les exemples que tu cites sont plus le fait de rôdeurs que de clients. ce genre de propos j'y ai eu droit sans être prostituée, comme malheureusement beaucoup, beaucoup de femmes... quant aux canettes et autres, il existe déjà des lois punissant les agressions physiques. si une prostitué avait un statut quelconque elle pourrait porter plainte ; à l'heure actuelle cela n'est pas possible.
au passage je constate une chose. Belkacem a clairement conditionné l'arrêt de la LSI à une nouvelle loi sur le la penal du client (sans parler des arrêtés anti camionnettes etc). c'est très grave car cela prouve vraiment qu'elle a des positions de principe et n'en a strictement RIEN à faire de ce que subissent les prostituées. et l'absence de réactions des abolos à ce sujet me gêne. avant de vous battre sur la penal peut être aurait il été bien - depuis dix ans que ca dure - que vous exigiez le retrait immédiat de la LSI. c'est vous qui avez réussi le lobbying, qui avez les cartes en main et c'et la vraie grosse urgence...
pierre ; visiblement le fait d'avoir entendu ailleurs que tu étais le parfait prototype du mâle blanc confit dans ses privilèges t'a chatouillé la rate. tu es plus que prié de dégager d'ici je n'ai aucune envie d'avoir de creux messages d'un mec qui passe son temps à expliquer aux féministes ce qu'elles ont à faire et comment le faire.
J'ai bien aimé les si profondes et pertinentes "réponses" qui m'ont été opposées ici: et tout particulièrement la si spirituelle histoire du boulanger.
Désormais, je vois bien mon erreur! Croyez bien que je suis confus.
Mais je vois bien que, malgré ma meilleur volonté, ma confusion ne saurait égaler celle qui règne ici.
Je m'en vais donc de ce pas, pour commencer, militer autoritairement pour la pénalisation des clients des maraîchers, des ébénistes, des kinésithérapeutes bègues et des plombières-zingueuses daltoniennes - en plus des boulangers (et des pâtissières: un peu de cohérence et de rigueur!).
Toutefois, j'ai le regret de vous dire que cela risque fort de me prendre un peu de mon temps, et de me priver du plaisir rare d'entretenir plus longtemps une passionnante dispute intellectuelle parmi d'aussi redoutables et exigeants révoltés, intransigeants défenseurs du droit sacré et inaliénable de l'homme à acheter l'accès au corps d'autrui.
Permettez que je vous laisse vous conforter entre masculinistes féministes, post-modernes libérés et libéraux-libertaires épanouis.
"pierre ; visiblement le fait d’avoir entendu ailleurs que tu étais le parfait prototype du mâle blanc confit dans ses privilèges t’a chatouillé la rate. tu es plus que prié de dégager d’ici je n’ai aucune envie d’avoir de creux messages d’un mec qui passe son temps à expliquer aux féministes ce qu’elles ont à faire et comment le faire."
Je ne sais absolument pas d'où tu tiens ça mais ça apparait comme une réaction dues à des "on m'a dit que" et que tu n'as absolument pas vérifié. Ce faisant, tu alimentes le cliché que les féministes refusent d'écouter les hommes pro-féministes. je ne vois pas ce qui te permet de genrer son message, une féministé aurait pu te dire exactement la même chose mot pour mot.
Ce que tu dis à Pierre n'a strictement rien à voir avec la réalité, je n'ai encore jamais constaté qu'il se permettait de faire du mensplaining (puisque ce mot est à la mode) et la personne qui a accusé Pierre d'abuser de ses privilèges n'était en revanche peut être pas très objective sur le coup.
Il est évident que tu n'es pas d'accord et c'est ton droit le plus strict mais ta réaction apparait comme très mesquine et du genre qu'on a pour ensuite rigoler avec les copines concernées.
parce que je lis pierregr depuis plus de dix ans sur des forums féministes tout simplement.
"la personne qui a accusé Pierre d’abuser de ses privilèges"
mais enfin pierregr est un homme blanc hétéro. si vous n'êtes pas apte à comprendre que par le fait même il A des privilèges c'est inquiétant. c'est ca qui lui a été dit et rien d'autre.
si demain on se présent lui et moi à un entretien d'embauche à diplomes et expériences égales, il aura sans doute le poste et/ou sera mieux payé. il n'y est pour rien mais c'est bien un privilège. (comme moi en tant que femme blanche cisgenre j'ai des privilèges). s'il n'est pas apte à reconnaitre ca c'est inquiétant.
sinon je te conseille de relire attentivement les propos de pierregr sur le sm, les tatouages quand il explique doctement à une pratiquante SM qu'elle n'est pas bien dans sa tête. en plus d'être dramatiquement con, c'est typique du mâle paternaliste qui vient d'expliquer ce que tu dois combattre.
"Ce faisant, tu alimentes le cliché que les féministes refusent d’écouter les hommes pro-féministes. "
et je n'en ai rien à foutre (là tu vois j'alimente le cliché de la féministe agressive).
j'oubliais.
pierregr. personne n'a "cafté". il se trouve que je lis le forum où tu participes sans y poster pour autant. il est en accès public. il se trouve également qu'on s'est parlé virtuellement toi et moi il y a de nombreuses années sur le forum des cdg ou tu avais déjà le même pseudo (et moi le même prénom).
en revanche ce genre de propos
"Pour ce qui est de Crêpe Georgette, elle va regretter amèrement et pendant TRES LONGTEMPS ce qu'elle a dit à mon sujet, je n'en dis pas plus." c'est plus que problématique, même si tu prétends au final que cela n'est pas une menace.
Antisexisme :
Je suis travailleuse sexuelle depuis une dizaine d'années, je connais le métier, les clients et le terrain très certainement mieux que les abolitionnistes/prohibitionnistes dans leur tour d'ivoire sectaire. Comme dit, la principale violence que nous subissons en France depuis des décennies est la vôtre. Les clients sont vraiment le cadet de nos soucis, on les gère très bien, et sans vous.
(Accessoirement : je suis antisexiste moi aussi.)
valerie :
"au passage je constate une chose. Belkacem a clairement conditionné l’arrêt de la LSI à une nouvelle loi sur le la penal du client (sans parler des arrêtés anti camionnettes etc). c’est très grave car cela prouve vraiment qu’elle a des positions de principe et n’en a strictement RIEN à faire de ce que subissent les prostituées. et l’absence de réactions des abolos à ce sujet me gêne. avant de vous battre sur la penal peut être aurait il été bien – depuis dix ans que ca dure – que vous exigiez le retrait immédiat de la LSI. c’est vous qui avez réussi le lobbying, qui avez les cartes en main et c’et la vraie grosse urgence…"
Oh que oui. Et c'est une des preuves flagrantes que les lobbies abolitionnistes/prohibitionnistes se contre-foutent en réalité des putes et ne cherchent qu'à maintenir leur pouvoir et leur business fait de subventions confortables.
Mara :
Faire connaissance avec le terrain est une bonne idée, oui. Le Bus des femmes, pourquoi pas (mais il faut savoir qu'il est orienté uniquement trottoir, ce qui ne représente qu'une très petite partie du travail sexuel en France).
Quant aux témoignages anonymes, je ne leur accorde effectivement aucun crédit, et ceci pour deux raisons : primo, il n'y a aucune raison ni aucun intérêt à être anonyme, l'invisibilité n'a jamais libéré personne (et non, Internet n'anonymise personne de force). Secundo, et c'est ça qui est le plus gênant, ces témoignages ne sont jamais faits à la première personne, mais toujours à travers des "porte-parole" qui se trouvent toujours être anti-prostitution et anti-putes. Mis à part que les putes sont adultes et vaccinées et n'ont pas besoin de directeurs de conscience ni de duègnes, ça sent vraiment la manipulation et le mensonge à 10 km.
Comment une personne qui se prostitue pourrait-elle avoir une vue d’ensemble du système prostitutionnel? Elle défend son gagne-pain, c’est tout. Sa parole est-elle plus libre que la parole de celles qui en sont sorties ? La plupart de celles-ci témoignent au contraire avoir été dans le déni.
En 1975, Ulla, à la tête de la manifestation des prostituées à Lyon, se disait libre de tout proxénète et réclamait le droit à travailler avec son sexe.
Aujourd’hui, elle reconnaît qu’elle était maquée, comme 98% des filles dit-elle Ce n’est pas pour protéger son proxénète qu’elle a menti. Mais pour sauver sa peau. C’était trop dangereux de dire la vérité. (voir le documentaire d’Hubert Dubois http://www.dailymotion.com/video/x7vbmv_documentaire-les-clients-de-la-pros_news?search_algo=1 3 parties)
Voilà une étude qui donne des chiffres sur base de déclarations de prostituées (et pas des chiffres « sortis de nulle part…)
http://www.prostitutionresearch.com/ProsViolPosttrauStress.html
57% ont déclaré qu'elles avaient été agressées sexuellement dans leur enfance.
Dans l’activité de prostitution, 82% avaient été agressés physiquement, 83% avait été menacées avec une arme, 68% avaient été violées.
88% ont déclaré qu'elles voulaient quitter la prostitution
68% souffrent de syndrome de stress postraumatique
Et, pour comparer, une estimation du taux de SSPT des soldats de retour d’Afghanistan ( 63 %)
http://www.radioactif.com/nouvelles/nouvelle-afghanistan_nombre_veterans_atteints-43173-2.html
Alors, il y a toujours des personnes qui sortent de situations objectivement violentes sans séquelles apparentes. Chez certain-e-s, ça se manifeste plus tard, chez d'autres, non, parce qu'elles ont fait un travail sur elles-mêmes, rencontré les bonnes personnes... C'est ce qu'on appelle la résilience. C'est l'exception qui ne fait pas la règle.
La prostitution ne peut pas être analysée en tant que démarches individuelles, mais doit l'être en tant que système mondial d'exploitation des femmes principalement (et des enfants).
@ Valérie
Franchement, au début, j'avais un peu peur que ce soit catholique. Je pense que ça l'était au moment de la création de l'association(fondée par un prêtre), mais actuellement, je n'y ai pas vu la MOINDRE trace d'esprit "catholique". J'ai l'impression que les gens qui y adhèrent sont soit féministes, soit ont envie de faire quelque chose dans le social. Jamais entendu parler de Dieu ou de moral au sein des réunions... (encore heureux...)
Bref, j'ai pas du tout l'impression que soit catho maintenant. Plutôt féministe.
(d'ailleurs j'ai même plutôt l'impression que les gens de l'association -en tout cas dans ma délégation- sont gênées par son historique religieux)
Sinon, je suis d'accord avec toi : la suppression de la LSI est l'URGENCE. Et je ne comprends pas la situation de Belkacem là-dessus. Quant à la pénalisation du client, elle ne pourra marcher que si on assure des droits sociaux aux prostituées (centres sanitaires, aide au logement, formation professionnelle, suppression du casier judiciaire, permis de séjour, etc etc.). Bref, faut pas que ce soit fait n'importe comment.
Quant au fait que ce soit un rôdeur : je ne sais pas trop... Disons que c'est un quartier vraiment vide, et à part les prostituées, leurs clients, les flics et les membres des associations (Médecins du Monde, Mouvement du Nid....), à 2h du mat, il n'y personne.
@Gouine Mum
Il y a pourtant des prostituées qui disent avoir été contentes de nous parler (et qui avaient l'air sincères) et qui disent subir des violences de la part des clients (et de la police aussi, évidemment).
C'est vrai, je l'ai vécu... Je l'ai entendu de leurs propres bouches (et promis, je ne raconte pas de salades !!).
Après, il y en a aussi qui n'ont pas envie de nous parler et de nous rencontrer, je ne le nie pas.
Certaines, rencontrées dans la rue, viennent même au local, juste pour trouver de l'aide ou juste pour discuter de leur vie, de leurs problèmes...
Franchement je trouve ça malhonnête de dire que les membres du Mouvement du Nid sont dans une "tour d'ivoire sectaire". Discuter avec et accompagner les prostituées dans leurs démarches (visa, formation, etc.) c'est LA mission essentielle de l'association. Dans ma délégation, il y a plusieurs sorties par semaine dans plusieurs zones de la ville...
Lora, une étude faite sur 130 personne, par un organisme dont le but avoué est de combattre la prostitution n'est pas pertinente (et y a conflit d'intérêts). Et personne, parmi les pro-prostitution ne nie qu'une partie des prostitutéEs l'est de force.
Si on regarde ailleurs sur le site de l'étude en anglais, on tombe sur cette page (regarde le point h) :
http://www.prostitutionresearch.com/factsheet.html
Pas très sérieux non ?
Personne parmi les pro-prostitution ne nie également qu'une partie des prostituéEs le vit mal, mais est-ce que c'est à cause de la prostitution en soi, ou parce que les prostituéEs sont des parias ? On trouve des chiffres hallucinants sur le suicide et le mal-être des homosexuels, et (quasi) personne ne veut plus les abolir, car on sait maintenant que c'est la regard de la société qui leur pourrit la vie. Et je vois peu d'anti-prostitution qui se sont posés la question de si le problème des prostitutéEs n'était pas le regard de la société et non la prostitution en soi.
@ Melianos
Je n’ai aucun doute que vous ferez la même réponse à tous les documents que je posterais. Pourtant, il me semble que, si il y a conflit d’intérêts, c’est bien du côté des défenseurs de la prostitution, dont la plupart ont un intérêt personnel à ce système : les prostitué-e-s indépendant-e-s (financier), les proxénètes (financier), les "clients" (pratique).
Les abolitionnistes, quant à eux, font une démarche humaniste et travaillent à une société plus juste et plus égalitaire.
Je vais donc nous épargner les redites et poster quelques dizaines de documents d’un coup.
Liens entre prostitution et traite
https://docs.google.com/file/d/0B4m-5zY-988kMjE0MjNhMjYtMWZiMi00YWQyLWE5MDgtMzI2MjliN2VkNjEy/edit?hl=fr
Causes et conséquences traumatiques de l’activité prostitutionnelle
http://www.scoop.it/t/prostitution-causes-et-consequences-traumatiques-french-and-english
Le client prostitueur
http://www.scoop.it/t/prostitution-le-client-prosti-tueur-la-cause-du-systeme-french-and-english
Le proxénétisme
http://www.scoop.it/t/prostitution-proxenetisme-french-and-english
Quelques documentaires et vidéos
http://www.scoop.it/t/prostitution-documentaires-clips-et-photos
Voilà, j’ai dit l’essentiel, et je laisse le mot de la fin à Rebecca Mott, sortie de la prostitution, écrivaine, abolitionniste :
« Il est rare qu’il n’existe aucune violence, aucune torture mentale, aucune crainte de la mort dans la pièce – voilà l’existence des femmes et des filles à l’intérieur de l’industrie du sexe.
Si vous choisissez de dire qu’il s’agit simplement d’expériences malheureuses, juste de femmes et de filles qui n’avaient pas compris les règles de l’industrie du sexe, qu’il s’agissait peut-être simplement de quelques pommes pourries dans le baril, alors non seulement vous racontez-vous des histoires, mais vous participez à la déshumanisation de millions de femmes et de filles à l’intérieur de l’industrie du sexe.
Dans votre ignorance délibérée de leurs enfers, vous devenez une partie du problème ; il est réel que les femmes qui ont quitté l’industrie peuvent éprouver beaucoup de fureur face à votre abandon, pendant que vous cherchez désespérément à prouver que la plupart de celles qui sont à l’intérieur de l’industrie du sexe doivent être heureuses.
C’est un problème de droits humains, c’est un problème de torture à long terme, c’est l’enjeu de l’anéantissement de millions de femmes et des filles, c’est de la violence sexuelle industrialisée, c’est un système profondément raciste, cela affectera chaque femme et chaque jeune fille qui est suffisamment vulnérable, c’est un problème mondial – c’est la réalité de l’industrie du sexe et non quelque fantasme à la "Pretty Woman" que vous pouvez avoir.
C’est l’enfer sur terre – et c’est réel. »
Sur son blog (en anglais), traduit par Martin Dufresne.
http://rmott62.wordpress.com/
Lora ; je constate que tu n'as pas jugé utile de me répondre mais tant pis.
pourquoi questionner uniquement la prostitution ? qu'est ce qui tue, frappe, mutile, viole plus surement qu'un relation hétérosexuelle ? pkoi ne pas questionner le mariage lieu où les femmes sont clairement en danger ?
les clients sont aussi des maris, non ?
quant aux traumatismes, penses tu qu'il n'en existe qu'en prostitution ?
pourquoi ne pas répondre au propos de melianos, s'il répond à côté alors son idée doit pouvoir être facilement contredite non ?
Lora : probablement, personnellement les seuls chiffres que j'estime valable pour la prostitution sont le nombre d'arrestations pour la loi sur la racolage, et le nombre de réseaux démantelés, les autres étant invérifiables, ou basés sur des échantillons insignifiants (quand il y a des sources). Cela inclus les chiffres du STRASS, d'ailleurs.
La société plus juste et plus égalitaire des anti-prostitution passe par la non-reconnaissance de la responsabilité mentale d'une partie de la population (les putes qui indiquent l'être volontairement rejoignent donc les enfants et les attardés mentaux). J'ai du mal avec une société qui se dirait "égalitaire, juste et humaniste" pour qui le désaccord serait signe de débilité mentale.
(je pourrais citer Griselidis Real, vous citeriez une autre prostituée, je citerais Maitresse Gilda, etc.... et une bataille de citation de tierces personnes ne mènera nulle part)
Je vais quand même citer quelqu'un.
https://www.youtube.com/watch?v=EVCdRpGX_9I
Bonjour,
Quelqu'un connaitrait une association féministe qui partage ce point de vue là ? La plupart sont abolitionnistes, la seule que je connais est celle des Panthères roses... non mixte.
Merci!
Antisexisme :
La question n'est pas si on trouve "des qui ont dit que" : on trouve toujours des exemples et témoins pour tout ce qu'on veut, dans tous les sens et dans les domaines.
Le problème est que les abolitionnistes/prohibtionnistes primo généralisent chaque témoignage individuel, et en ne tenant compte que de ceux qui confirment leur idéologie préconçue. Que secundo, elles/ils ne veulent pas voir que seul l'accès aux droits communs égaux, et non pas la répression d'un quelconque "ennemi" (qu'il s'agisse de nos clients ou d'autres), peuvent améliorer la situation qu'elles/ils déplorent. Que tertio, elles/ils prétendent pouvoir parler à la place des concernéEs, voire avoir un devoir de les "sauver" malgré elles/eux. Tout ceci définit très bien ce que j'appelle "tour d'ivoire sectaire".
Franchement, lâchez enfin la grappe aux putes, on n'a pas besoin de vous. Ne nous "libérez" pas, on s'en charge !
Maria :
Les Poupées en Pantalon ont juste encore un blog, mais sont plutôt proches de la position de valerie.
Lora :
Une démarche visant à abolir de fait les prostituéEs (car c'est de ça qu'on parle depuis un bon moment sous le terme d'"abolitionnisme", qui signifiait tout à fait autre chose au départ, à savoir l'abolition de la _réglementation_ du travail sexuel) ne peut en aucun cas être humaniste. Une démarche visant à "abolir" une catégorie de personnes, en plus de force, est contraire aux Droits Humains.
Un article important tout frais : http://lmsi.net/Penaliser-les-clients-ou-les-putes