Je voudrais revenir sur cet article d'une féministe radicale car les réactions, aussi épidermiques que le texte qui est une mauvaise lecture de Dworkin à mon avis, commencent à m'échauffer. Au passage si l'auteure passe par là, il conviendrait de te mettre à jour sur le problème des IST, tu véhicules de fausses informations.
Si vous avez des commentaires agressifs, sexistes envers ce texte, abstenez-vous, je censurerai.
Essayons donc sans nous énerver de questionner 5 minutes la sexualité hétérosexuelle dans un couple cisgenre. Comprenons déjà
Nous ne pouvons pas, en tant que féministes, continuer à étudier le privé et le politique sans nous attacher à déconstruire nos propres habitudes et à questionner nos conditionnements. Nous en sommes encore au stade où la moindre discussion sur l'épilation ou le maquillage aboutit, y compris chez des féministes à des réflexions aussi poussées que "ah mais je le fais pour moi" qui donnent envie de s'avaler un litre de fond de teint. Rappelons que des millions de femmes dans le monde ont toute eu l'idée trrès originale et au même moment de s'épiler les mêmes zones du corps, de se mettre de la crème marron sur le visage et des couleurs sur les paupières et la bouche ; avant de parler de "choix personnels" peut-être convient-il de comprendre qu'il s'agit ici d'injonctions sociales. Pire, certaines tendent à justifier à peu près tout et n'importe quoi "Si je m'épile c'est pour dire fuck au patriarcat".
Personne ne tend à interdire le maquillage ou l'épilation ou que sais-je. Comprendre les enjeux, et les injonctions de cette beauté fatale est néanmoins nécessaire.
Et donc forcément au sein de ces questionnements, vient nécessairement celui autour de la sexualité hétérosexuelle. On ne peut penser qu'on fait ce qu'on veut dans son lit, libre de toutes injonctions sociales, conditionnements et autres impératifs sexistes . Tous nos actes - et cela vaut pour la sexualité - sont liés à notre culture.
"La question de ce qui se passe « dans le privé » – euphémisme pour tout ce qui concerne la sexualité des hommes3 – cette question-là est balayée sous le tapis. Les féministes elles-mêmes l’abordent peu. Certes elles dénoncent les violences, le viol et la prostitution, mais gardent encore souvent comme une île, isolée et préservée de ces continents noirs, la sexualité « ordinaire »." (...) de la façon dont dans cette culture la sexualité est inextricablement emmêlée avec la domination.
Delphy.
1. Le problème du privilège masculin :
Qu'il le veuille ou non (j'insiste là dessus), un homme a des privilèges dus à sa classe (j'en ai en tant que blanche, hétérosexuelle, cisgenre etc). Quelques exemples :
- vous allez acheter un PC avec votre mec, vous demandez des spécs techniques et le vendeur s'adresse à lui en vous ignorant.
- vous allez manger chez mamie qui vous demande de débarrasser tout en disant à votre mec de se reposer.
- si vous postulez au même job qu'un mec, il y a des chances qu'il soit mieux payé.
- on attendra de vous que vous vous arrêtiez si votre gamin est malade, pas votre mec.
Et tout cela, qu'il le veuille ou non, il en bénéficie. Il peut lutter contre, il peut trouver cela injuste mais il en bénéficie quand même. Et ce privilège là ne s'annule pas quand il rentre chez lui. J'entends déjà les "et ben deviens lesbienne" donc je devance en précisant que cela n'est pas le sujet. En clair le système patriarcal et hétérosexiste nous enjoint à coucher et aimer un membre d'une classe oppressive (brr cette phrase fait peur, elle est misandre Valérie non un peu ?) ; est ce que oui ou non on peut se questionner là dessus sans voir débouler des hordes des mecs qui vont m'expliquer qu'ils n'ont aucun privilège et des hordes des femmes m'expliquer qu'elles adoooorent la pénétration ? (piste ; cela n'est toujours pas le sujet).
2. La sexualité féminine :
Les rapports Hite ont révélé une idée assez désespérante de la sexualité féminine ; 64% des femmes anglaises considèrent que leur partenaire est indifférent à leurs envies. Seulement 44% ont des orgames réguliers avec leur partenaire contre 95% lorsqu'elles se masturbent.
Dans la sexualité hétérosexuelle, tout ce qui n'est pas de l'ordre du coït proprement dit est appelé "préliminaires" comme si un acte sexuel n'était forcément complet, entier, adulte (merci Freud) par la pénétration.
Rappelons une chose ; le seul orgasme possible EST CLITORIDIEN. Le vagin est très peu innervé pour des raisons logiques (vous avez envie de mourir de douleur à l'accouchement ?) et l'orgasme que vous pourrez ressentir à la pénétration provient du clitoris ; je vous renvoie à cette image pour mieux comprendre.
Lorsqu'on interroge les femmes sur leur sexualité, on se rend compte que le chemin a été compliqué ; je ne dis pas qu'il ne l'est pas pour les hommes mais les injonctions sont différentes.
- "et pourquoi je jouis en 1 minute seule et en 20 mn avec lui, rien"
- "mon dieu, je ne jouis pas, je dois le faire chier"
- "il me pénètre ca me fait autant d'effet que faire ma liste de courses. Bon je vais simuler. Et faire ma liste de courses".
- "il veut me faire remonter mon uterus dans la gorge là ?"
- "après mes règles la pénétration me fait mal ; je lui dis ?"
Et donc si on a la chance, un jour (et non cela n'est pas le cas de toutes les femmes) de découvrir l'orgasme avec le/les mecs qu'on aime/désire ; on se pose, on est contente et on ne veut surtout plus en parler. On pose le féminisme à l'entrée du pieu et on profite. Logique.
Sauf que. Quand on sait qu'un orgasme NE PEUT PAS VENIR d'une simple pénétration vaginale puisqu'il passera, forcément, par une stimulation clitoridienne (et vous relisez donc les articles donnés au dessus pour mieux comprendre), pourquoi continue-t-on à présenter cet organe là comme obligatoire à une sexualité achevée ? Pourquoi ne présente-t-on aucune mode de sexualité alternative ?
3. La balance risques/avantages :
L'immense majorité des femmes qui a des rapports coïtaux hétéréosexuels court un risque de grossesse :
- "putain on a assez pincé le bout de la capote ?"
- "vas y retire toi je dois regarder c'est bizarre là"
- "c'est percé je te dis c'est percé"
- "bon j'ai pris ma pilule ou pas, moi"
- "j'ai 3 heures de retard dans ma prise de pilule, c'est bon ou pas".
- "bon ben pilule du lendemain demain hein.. super"
La grossesse reste à l'esprit de beaucoup de femmes lorsqu'elles ont des rapports sexuels et elles "font avec". Un enfant se fait à deux mais dans les faits la charge des gamins (peur de tomber enceinte donc prise de contraceptifs, grossesse non voulue donc IVG, élevage et éducation des gamins) est aux mains des femmes ce qui a en plus des conséquences sur leur vie professionnelle. La révolution sexuelle des années 70 avec l'autorisation de la contraception et de l'IVG a avant tout profité aux hommes qui ont pu coucher sans risquer de pénibles procès en paternité alors qu'on a du se taper la contraception (et ses corollaires ; allez lire les effets secondaires de toutes les méthodes contraceptives) ou les joies d'un avortement. Et tout cela pourquoi ? Parce que la pénétration reste le passage obligé de toute sexualité. Pour autant, une femme ne bénéfice toujours pas de la révolution sexuelle, puisque si elle baise, elle est une pute (et elle en est également une si elle est violée, voir les récentes affaires telles Steubenville) et si elle ne baise pas, une mal baisée. D'injonctions contradictoires en injonctions contradictoires, on écarte les jambes en se persuadant, entre deux films pornos, que se faire pilonner pendant 20 mn DOIT faire parvenir à un orgasme.
Le vagin est un trou qui est à pénétrer ; pourquoi, comment on ne sait pas. Les hommes hétérosexuels ont également des orifices mais ils sont scellés a priori.
Alors avant de hurler sur un texte qui n'en demande pas tant, peut-être convient-il de se demander s'il n'y a RIEN à repenser dans la sexualité hétérosexuelle, si la pénétration doit systématiquement être envisagée comme fin de tout rapport sexuel.
A lire :
Les trois étapes d’un couple hétérosexuel moderne et respectable
Libération surveillée
357 réponses sur “L’hétérocentrisme ou l’obligation du rapport pénétratif”
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merci ! très bon.
en éduc à la sexualité, les mômes, quand on leur demande comment s'appelle le sexe d'une femme, disent "le vagin", immanquablement.
la découverte du mot vulve les étonne toujours autant. Savoir que le vagin n'est pas innervé également (va accoucher sinon) ; la découverte du clitoris aussi (ils savent que ça s'appelle "le clic", "le cliquelque chose"), mais ça reste mystérieux et accessoire (définit, au mieux, par les profs de SVT comme "un mini pénis").
la pénétration définit complètement "L'Acte Sexuel"... et l'intendance (contraception, IVG) incombe aux nanas... qui "pensent avoir déjà eu un orgasme mais ne sont pas sûres"..
Comme l'a fait remarquer @Mar_Lard sur Twitter, il me semble peut-être utile de préciser que le plaisir peut être atteint lors d'une pénétration vaginale GRACE aux frottements avec la partie interne du clitoris (notamment à quelques centimètres de l'entrée du vagin, où les parois sont plus fines).
les hommes peuvent aussi atteindre le plaisir grâce au frottement des testicules, qui par ricochets titille le gland, indirectement.
Bon.
En se concentrant.
Bien fort !
🙂
à côté du propos mais c'est aussi une pression qui cause des troubles chez certains hommes et dans le couple. l'obligation d'avoir une vie sexuelle standardisée... sortir du schéma classique c'est un vrai travail sur soi.
J’hallucine un peu là...je ne me considère pas comme féministe mais je suis pour l'égalité des sexes et revendique mes droits. Sérieusement, beaucoup d'homme ont maintenant la présence d'esprit de donner du plaisir à leurs femmes! un plaisir qui doit être mutuel!Perso, je m'interroge plus sur son plaisir que sur le mien et il en fait autant, nous sommes honnêtes entre nous, si je n'ai pas jouis pendant la pénétration il ne me laisse pas sur ma faim! et oui cela nous arrive de faire du sexe sans pénétration et de prendre du plaisir tous les deux! de quand date cet article??? honnêtement les filles, chacune d'entre nous à la possibilité de faire changer les choses au sein de son couple, peut être avec beaucoup de courage et de discussion mais ça en vaut la peine!!!
Quand à leurs "avantages naturels" (vaisselle chez mami etc...) il faut continuer à se battre pour que les mentalités changent, en éduquant nos enfants, en remettant les gens à leurs place quand nous jugeons que cela est mérité, enfin, nous sommes assez fortes pour nous affirmer quand il est nécessaire dans la vie de tous les jours! en ce qui concerne les fiches de paye et autres aspects sociaux politiques, les choses sont différentes et effectivement nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir!
Sur ce...
Bonne journée à vous!
Moi, je trouve que tu as de la chance, de pouvoir aussi facilement en discuter avec ton partenaire.
J'estime avec une expérience assez conséquente des hommes et non, ça -c'est à dire que la pénétration n'apporte pas spécialement de plaisir- ne va pas de soi.
Dès que j'essaie de mettre en avant mes propres envies, mes habitudes, les pratiques dont je sais qu'elles vont me donner du plaisir, j'ai le droit à des commentaires du style : "Tu veux toujours prendre le dessus", "aujourd'hui, j'ai compris ce que ça voulait dire se faire baiser", "non mais arrêtes!", le moins grave étant les regards ahuris quand je leur explique verbalement entre deux rapports que "ça serait bien si ils faisaient ceci ou cela"...
Et les exemples que je donne là, ne sont pas des exemples survenus avec un partenaire que j'aurais mal choisi, ces réflexions m'ont été faites tout au long de ma vie sexuelle, par des partenaires de tous les âges, et avec des écarts d'âge entre eux et moi varié, de presque tous les bords politiques (je me refuse à sortir avec des mecs d'extrême droite mais je devrais peut-être essayer...)
Sur plus d'une trentaine de partenaires mâle, je n'en ai jamais dégoté un avec qui il soit simple de parler pour dire autre chose que des banalités.
Merci d'avoir enfin mis de la lumière sur cet article que j'avais trouvé moisi tellement il est pétri de préjugés (oui, pour moi les féministes ne sont que des ados rebelles qui veulent une suprémacie féminine et je les trouve toutes pathétique, que ce soit ma mère qui râle au comptoir ou les Femen)
Je trouve ton article beaucoup plus intéressant à lire et beaucoup plus clair. Il explique beaucoup mieux qu'en fait la pénétration vaginale n'est qu'une préférence sexuelle et qu'il faut simplement en discuter avec soi-même et son partenaire. Après que le dit partenaire soit homme, femme ou goriiiiiiiiiiiiiilleuuuh, on s'en moque. La société fait des ricochets dans notre pieu uniquement parce qu'on y est souvent deux (ou plus, c'est toi qui vois.)
Maintenant j'aimerais qu'on parle de confiance. Parce que pour avancer, il faut qu'on se fasse confiance et qu'on se comprenne. Un jour quand j'étais étudiante, mon copain m'a filé cinquante balles parce que la veille, il avait eu une conversation qu'il avait qualifiée d'intéressante avec son meilleur pote autour d'un joint et se sont rendu compte que les filles dépensaient des fortunes pour leur santé. Et depuis à chaque fois que je suis fauchée, il me paye la pilule et trouve ça normal. Pourquoi il fait ça : parce qu'on se fait confiance et qu'on partage une vie, un quotidien qui inclus le sexe et tous ses risques.
C'est trop demander de pouvoir avoir cette confiance et d'arrêter de parler de l'influence de la sociétés sur notre genitalia et d'éduquer chaque garçon et chaque fille sur la réalité et comment la rendre plus équitable pour pas qu'ils aient à se poser la question soudainement pendant qu'ils planent ?
claudia ; pour précision je suis féministe donc une "ados rebelles qui veulent une suprémacie féminine et je les trouve toutes pathétique, que ce soit ma mère qui râle au comptoir ou les Femen"
Anon : sur Dworkin j'aime bien ce texte : http://susiebright.blogs.com/susie_brights_journal_/2005/04/andrea_dworkin_.html parce qu'il montrebien tout ce qu'on peut ressentir de contradictoire face à elle.
Je ne suis vraiment pas fan de ce que j'ai lu de Dworkin, mais il n'y a absolument rien à redire de cet article. Je n'ai jamais rencontré de mec cis qui ait un jour envisagé d'avoir un rapport sans passer par la pénétration (je ne vais pas dire "à mon grand regret" parce que c'est cool, mais impossible de finir comme ça, et pendant plusieurs années ça a été parfois très douloureux à cause de problèmes musculaires...qui ont qualifiés "mon" problème. Pour eux, si le rapport vaginal n'était pas satisfaisant, et carrément douloureux pour moi, c'était que j'avais un problème. Très facile à vivre, sérieux...). Et le clitoris, hein, merci internet, parce que si j'avais compté sur l'éducation sexuelle scolaire pour savoir ce que c'est, bah je serais tout bonnement pas au courant du tout. Au point que je me suis sentie anormale pendant longtemps. C'est vraiment un des aspects de notre société qui m'hallucine : on sexualise à mort le corps féminin, tout en faisant en sorte que les femmes en sachent le moins possible dessus, certains allant jusqu'à nier l'existence du clitoris et son utilité.
[...] L’hétérocentrisme ou l’obligation du rapport pénétratif [...]
Il suffit de lire les guides sexos (je sais hélas de quoi je parle, j'y suis obligée pour le boulot et c'est à hurler de consternation), les articles de sexologues et la grande majorité de la presse quand elle aborde la sexualité hétéro, pour comprendre que la hiérarchisation des pratiques sexuelles classe de façon nette la pénétration vaginale au sommet de la pyramide des normes. N'importe quel article de presse féminine sur les positions sexuelles qui font le mieux jouir (souvent avec croquis) sera totalement centré sur des positions de pénétration.
Et je ne vois pas en quoi le fait qu'on jouisse par la pénétration vaginale ôte à cette pratique son statut de Graal Officiel de la baise érigé en Accomplissement Suprême d'un Vrai Rapport Sexuel Abouti. Nier l'influence culturelle, l'injonction reproductive et la charge symbolique oppressive de la pénétration vaginale dans la sexualité hétéro, c'est se voiler la face.
Valérie a entièrement raison dans ce qu'elle souligne : jouir avec un pénis dans le vagin est une chose, questionner la toute-puissance symbolique de cette pratique en est une autre. Et l'un n'empêche pas l'autre ; moi par exemple, je suis féministe et j'aime la bite. Y compris dans mon vagin. Parce que ça me fait jouir. Eh bien pour autant, je trouve tout à fait pertinent de questionner les implications normatives de cette pratique. Ca ne m'empêchera pas de continuer à en jouir.
De la même façon que j'adore être parfaitement épilée, que j'aime le fard à paupières mauve (les années 80 ne mourront JAMAIS, je m'y refuse), en toute sincérité, sans pour autant nier que j'ai été férocement conditionnée à aimer l'idée d'avoir une vulve aux contours pileux bien nets, des jambes lisses et des yeux en technicolor.
Alors si on pouvait lire lentement et tranquillement l'article de Valérie, et commenter vraiment le questionnement très intéressant qu'elle soulève, et non déplacer le débat sur le mode "Oui mais moi je jouis avec sa quéquette dans le vagin, on s'aime, c'est beau" (et c'est beau, vraiment, personne ne le conteste, et surtout pas moi), ce serait formidable, et ça montrerait qu'on prête attention au contenu qu'elle nous propose.
Voilà, à vous la tour de contrôle, c'était la Polisse du Commentaire, en direct du Grand Est Rugueux. Bisous <3
@Valerie je vais lire ça de suite. Le seul texte que j'avais lu d'elle est justement celui dans lequel elle comparait la pénétration vaginale comme un viol. Ma première réaction a été assez forte, parce que j'ai pris ça comme une insulte (en ayant vécu un, et ayant eu des relations normales). Dans ce sens là, je nsuis vraiment pas d'accord avec ses idées. Mais comme tu le résumes bien, oui, la sexualité actuelle est totalement centrée sur l'homme, en ignorant la femme (et sa biologie, les gens adorent pourtant utiliser l'argument biologie...). Après, le refus de lire ce qu'elle fait et d'y porter un oeil critique, en disant "meuh non j'ai une vie sexuelle tout à fait satisfaisante", ça me rappelle pas mal les geeks qui hurlent que non, y'a pas de sexisme dans l'industrie du jeu vidéo. Je ferais quelques recherches sur son travail, tiens.
J'ai l'impression qu'il y a deux points distincts : d'une part l'usage symbolique de la pénétration comme mode de domination (dans le langage, etc.)et d'autre part l'acte physiologique en soi.
Il est évidemment on ne peut plus souhaitable et nécessaire d'explorer les manières multiples de vivre sa sexualité, au-delà de la seule pénétration.
Mais par ailleurs, est-ce que ce n'est pas surtout notre perception de la pénétration qui est en cause ?
Finalement, considérer qu'un homme "prend" une femme, c'est très subjectif. Dans une société non patriarcale, on pourrait très bien considérer par exemple que c'est le vagin qui s'empare du pénis. Le mot "pénétration" même n'est pas neutre.
Toute notre perception traditionnelle de l'acte renvoie (dans les grandes lignes au moins) à une opposition sujet actif / objet passif qui n'a plus grand chose à voir avec la réalité physique de ce qui se joue à ce moment là.
Et est-ce que ce n'est pas là qu'est tout le problème ?
"Les hommes hétérosexuels ont également des orifices mais ils sont scellés a priori."
Non, non...
Anon : http://www.chiennesdegarde.com/article.php3?id_article=450
Roberto : encore une fois un exemple personnel.. tu me diras ou et quand on valorise la pénétration masculine dans la sexualité hétérocentriste.
Oniromanie ; je ne saurais dire si le problème est * simplement * dans la perception symbolique de la pénétration dans la mesure ou physiologiquement il y a cette histoire de grossesse.
mais oui la perception symbolique est evidemment majeure ; il faudrait faire une étude sur la façon dont la pénétration est traitée dans le langage, l'art etc afin de le démontrer.
Le langage populaire autour de la pénétration ; percer, trouer, casser les pattes arrières, défoncer etc témoigne deja de la façon dont on voit la pénétration ; un acte de violence.
[...] L’hétérocentrisme ou l’obligation du rapport pénétratif [...]
J'attends encore le film porno où l'on verra un homme pratiquer un cunni impromptu dans un placard ou sur la photocopieuse puis quand la dame a eu son plaisir, chacun resserre son noeud de cravate ou lisse sa jupe et s'en retourne heureux-se, de son côté, sans que ni la ceinture ni la braguette du monsieur n'aient été sollicitées.
Dan Savage (chroniqueur sexe et porte-parole des gays aux US) a une parole très juste concernant l'hétéronormativité. Quand des gays amorcent les discussions sérieuses, ils ont cette phrase-code : "what are you into?" (c'est quoi ton truc ?). Ce qui permet à chacun-e de préciser ce dont il-elle a envie. Chez les hétéros, le script est déjà tout écrit par les normes culturelles, et il faut commencer par le jeter à la poubelle avant de réécrire ce qu'on veut.
http://vimeo.com/68863993
La peste, le questionnement reste au centre de la discussion! il est indéniable que cette pratique a une symbolique très forte et ancrée depuis je ne sais combien d'années mais concrètement tu proposes quoi pour changer ça?Je pense que le premier changement est personnel, c'est ce que je voulais expliquer. Après, il faudrait peut être ouvrir l'esprit des jeunes (et des moins jeunes) à sortir des guides sexos types, en créer de nouveaux peut être...enfin bref, "la pénétration est l'aboutissement d'un acte sexuel accompli", le positif c'est pas qu'on est de moins en moins à le croire?pas encore assez mais ça passe par l'éducation sexuelle non? sans parler de celle propager par des institutions scolaires par exemple.
nous sommes tous conditionné pour répondre a toutes sortes de normes (vestimentaires, sur le mode vie...), pourtant nous ne les appliquons pas toutes!? éduquer à faire ses propres choix , à s'informer sur les pratiques devrait être une priorité autant dans le domaine sexuel que sur tout principe de vie.
"je ne saurais dire si le problème est * simplement * dans la perception symbolique de la pénétration dans la mesure ou physiologiquement il y a cette histoire de grossesse."
j'allais le dire...
D'ailleurs, cela n'a pas été évoqué ici pour l'instant, mais il y a la question de la "virginité", qui travaille beaucoup les jeunes. Etre vierge, c'est "ne jamais avoir été pénétrée".
Les voies de l'appropriation sont donc pénétrables...
Plus globalement qu'on ne peut pas penser la pénétration hors de tout contexte social, donc des enjeux de procréation, existence (ou survie, pour celles qui font face aux grossesses et à l'éducation des gamins par la suite) etc.
MERCI pour cet article ! Je me suis sentie libérée d'un poids à sa lecture. Et j'ai appris des choses, qui m'aideront peut-être à cesser de culpabiliser parce que la pénétration me laisse la plupart du temps de marbre.
La sexualité est vraiment un des sujets que j'ai le plus de mal à remettre en question, à interroger. Et c'est aussi difficile quand autour de soi on entend des "bon, il faut se forcer un peu parfois, c'est bénéfique au couple" (triste et terrible)... Ça fait du bien de lire quelqu'un qui pose la question de cette manière !
"Qu'il le veuille ou non (j'insiste là dessus), un homme a des privilèges dus à sa classe".
Non les hommes et les femmes ne sont pas deux classes différentes. En fait, on réserve ce terme aux classes sociales.
Les hommes et les femmes sont deux deux sexes différents,avec des attirances différentes vers les hommes ou vers les femmes qu'ils soient eux-mêmes hommes ou femmes (homsexualité) et il y aussi les transsexuels.
Mais je ne me sens pas appartenir à une classe différente des hommes de ma condition (je suis du peuple.
Pour ce qui est de l'orgasme vaginal, il existe bel et bien même si bien sûr l'excitation clitoridienne facilite les choses et que l'on peut aussi prendre du plaisir avec des caresses clitoridiennes ou autres. Tant il est vrai que l'orgasme n'est pas forcément le but à atteindre.
Mais si nous aimons l'homme et qu'ils nous aiment, pourquoi s'interdire la pénétration si cela nous plaît? Cette injonction contre la pénétration me fait penser à un truc catho.
Dire que toutes les femmes n'en ont pas envie (parce qu'il n'y a pas de caresses avant par ex.)je suis d'accord.
Mais lire : "La révolution sexuelle des années 70 avec l'autorisation de la contraception et de l'IVG a avant tout profité aux hommes qui ont pu coucher sans risquer de pénibles procès(...)Et tout cela pourquoi ? Parce que la pénétration reste le passage obligé de toute sexualité."
Là je ne suis plus du tout d'accord!
Les femmes ont gagné beaucoup de liberté avec la contraception et l'IVG!
"Non les hommes et les femmes ne sont pas deux classes différentes. En fait, on réserve ce terme aux classes sociales."
scoop absolu; hommes et femmes sont des classes sociales.
et donc les transsexuels sont un troisième sexe selon toi ?
"Cette injonction contre la pénétration me fait penser à un truc catho." voilà. il est d'ailleurs connu que la religion catholique est contre la pénétration.
[Attention ce commentaire contient des fautes d'accent, dues à un matériel obsolète en plus d'etre défectueux.]
J'ajouterai à cet article d'autant plus formidable qu'il est simple et précis, que cette histoire de coit comme norme de la séxualité hétéro, procède aussi d'une injonction pour les hommes.
C'est juste que du haut de nos privilèges, nous ne nous en rendons meme plus compte.
Je n'ai aucun souvenir d'un récit sexuel de mec vantant la qualité de son dernier coit.
Des trucs en rapport avec les "préliminaires", avec le toucher, le gout et toutes ces choses sympathiques.
Mais le coit non. Donc grosse injonction toute pourrie dans laquelle on se vautre toutes et tous joyeusement pour des raisons différentes.
Ce qui est tout de meme regrettable.
@Clara Non, l'orgasme vaginal n'existe pas. Un vagin ne peut pas provoquer un orgasme. L'orgasme "vaginal" est provoqué par la stimulation de la partie interne du clitoris. Et est donc réservé à celles dont la sensibilité est suffisante. Et si les hommes et les femmes font bien partie de la même espèce, ils sont des classes sociales différentes. Appartenir à une classe sociale ne veut pas dire qu'on ne peut pas appartenir à une autre. On reçoit une culture, une éducation différente, c'est le même principe que pour les classes, donc c'en est une.
Et accessoirement, t'as raté le but de l'article. Valérie ne parle pas d'interdire la pénétration vaginale, mais de comprendre que (rappel, on est des humains, on couche pour le plaisir, pas seulement dans un but de reproduction) cette pénétration est considérée comme "acte sexuel", largement au dessus du reste, ignorant au passage les préliminaires qui en sont pourtant aussi (on peut jouir avec), mais qui sont considérés comme moins importants. La pénétration vaginale (et orale et anale) est vue comme seul acte sexuel comptant comme tel, alors qu'elle est fortement susceptible de ne pas provoquer d'orgasme ou de plaisir chez la femme (mate les statistiques, très peu de femmes jouissent lors d'un rapport vaginal). Et elle nous est présentée comme parfaite dans tous les médias (livres érotiques, films avec des scènes de fesses, pornos, etc).
*et orale et anale, sur les femmes hétéros. Je tiens à préciser. Parce que du fait que la pénétration hétéro est totalement centrée, beaucoup prennent le sexe lesbien pour une vaste blague, pas du "vrai sexe" parce qu'il n'y a pas de bite comprise.
J'ai les même réserves par rapport à cet article que vis-à-vis de l'original.
1. Le plaisir n'est pas uniquement une question physique/physionomique, mais est (avant tout?) une question "psychologique". Ce n'est pas parce qu'un homme éjacule qu'il a du plaisir. Ce n'est pas parce qu'une femme de ressent pas de stimulation sexuelle par pénétration qu'elle ne peut pas ressentir du plaisir à celle-ci. Par ailleurs, il me semble réducteur de ne considérer les relations sexuelles que sous l'angle du plaisir sexuel qu'elles procurent.
2. Je ne crois pas qu'il y ait une différence énorme entre les hommes et les femmes concernant leur satisfaction sexuelle, je pense juste qu'il est considéré comme plus acceptable pour une femme de reconnaître un manque de plaisir à l'acte sexuel que pour un homme. Par là, je n'essaye pas de renverser la relation dominant/dominé (je ne nie pas que l'étalon de ce qui fait une relation sexuelle reste l'éjaculation de l'homme), je veux juste nuancer l'idée que la situation est favorable à l'épanouissement sexuel de l'homme, et pas à celui de la femme. Je pense au contraire que la norme "pénétrative" a un impact négatif sur les deux (ce qui est, à mon sens, le cas de l'ensemble des normes du monde hétéro-normatif)
3. Malheureusement, on ne peut pas nier que la raison principale de l'existence de cette norme reste liée à notre mode de reproduction. Ce n'est certainement pas une raison pour ne pas la questionner, mais c'est quand même nettement plus complexe que la question du maquillage/des poils/des vêtements qui sont des questions d'ordre culturel. La pénétration a été pendant quelques millénaires le seul moyen pour l'humain de se reproduire, et il reste encore actuellement le moyen privilégié. On ne peut donc pas regarder l'acte de pénétration, à mon avis, uniquement sous l'angle culturel.
Personnellement, je ne crois pas que le questionnement de la pénétration en tant qu'action définissant l'acte sexuel doive être vu comme un thème féministe, mais bien comme une question de liberté sexuelle tant pour la femme que l'homme.
Après, comme je suis un homme - certes homo, mais un homme quand même - mon avis sur la question ne compte pas. Mais bon, je le donne quand même.
Clara j'aimerais bien prendre un café avec toi. Nan, un truc avec de l'alcool plutôt. Et après, j'irai me coller la tête sur une plaque électrique. ou bien la mettre dans un micro ondes. Ché pas encore.
Anon : "beaucoup prennent le sexe lesbien pour une vaste blague, pas du "vrai sexe" parce qu'il n'y a pas de bite comprise."
-> ouep. ou remplacent le sexe absent par une bite en plastique ds les prod. de l'indus. porno.
L'article de feministes-radicales.org est difficile à prendre au sérieux, je trouve, tant la sexualité qui y est décrite a plus à voir avec le porno hardcore qu'avec la sexualité telle que beaucoup la vive. Ensuite, l'autrice ne dit pas vraiment quelle forme de sexualité hétérosexuelle récréative elle trouverait tolérable. Car elle ne se contente pas de dire (comme Valérie ici) que l'obsession/obligation de la pénétration est une domination patriarcale et que la sexualité est avant tout concue pour le plaisir des hommes, elle affirme que la pénétration (et la sodomie, et la fellation, et le SM, et les sextoys, et...) est une violation. Toujours. Et comparable à des actes de barbarie. Bon... sauf pour faire des bébés, parce qu'il le faut bien, de temps en temps.
Je ne sais plus qui disait « le féminisme est la dernière utopie à avoir triomphé et c’est tant mieux », un type sans couilles sans doute, genre Benjamin Biolay ou Julien Clerc, à moins que ce ne fut Michel Sardou qui faisait un trait d’humour... après un rail de coke.
Le féminisme c’est quoi d’ailleurs? Il y a sans doute autant de féminisme que de féministes. Ce n’est pas un problème en soit quand on y pense, n’y a-t-il pas autant de rock que de rockeurs? Après tout, il n y pas plus de point commun entre KYO et Led Zeppelin qu’entre un toucher rectal et une caresse (voir chapitre sur l’homosexualité pour plus de détail d’ordre prostatique).
La Castor féministe (Simone de Beauvoir), serait sans doute sensible à la démarche des FEMEN. Mais bon, quoi de plus normal; elle était bisexuelle après tout ; alors des femmes ukrainiennes, féministes, à poil, ce serait sans doute pour elle aussi agréable à regarder que d’avoir un chat dans la gorge pour un zoophile.
Catherine Flon (féministe injustement oubliée) considérerait sans doute que les FEMEN sont des putes à frange, en mal de notoriété qui, détendues du périnée, se dénudent pour faire bander des hommes qui ne demandaient pas tant (mais qui n’en attendaient pas moins). Sans doute que Catherine serait plutôt pro-Mona Chollet et toutes les autres féministes qui pensent (à juste titre) qu’être une femme qui fait la cuisine et la vaisselle n’est pas forcément trainer une casserole.
Alors que pense-je du féminisme ? ben rien en fait, je suis bien trop intelligent pour penser à un truc pareil. Cela dit je souscris à l’idée selon laquelle, « si vous les trouvez grands, c est parce que vous vous mettez à genou ». Les premières responsables (en tout cas en occident) du sort fort peu enviable des femmes sont en réalité les femmes elles mêmes et leur obsession de la minceur, leur peur de solitude, leur besoin de se sentir aimer dans le regard des autres qui font qu’elles passent leur temps à essayer d’être à la mode, le fait qu’elles n’aiment pas la sodomie mais le font car cela fait plaisir à leur copain, leur manque de recul et de nuance qui font qu’elles sont incapables d’apprécier sans souffrance la différence entre couple et accouplement, et leur envie irrépressible de bad-boy et de conards beaux comme des dieux grecs. Quelle idée après tout de payer (tel un mâle dominant) un être avec autant de névroses?
Ps : la féministe a un manque d’humour doublé d’une mauvaise foi proches de l’imbécilité, ainsi elle trouve toute pub sexiste de babette qu’on fouette à Uma Thurman qui schweppes ; mais trouve quand même le calendrier des rugbymen hot. Elle pense que les rappeurs sont des chiens irrespectueux mais se ferait volontiers « démonter » sur une plage de Bali par Tyson Beckford sous le regard de Tyrese Gibson (ou l inverse ce qui revient au même). Bref comme disait le poète Nicolas Salvadori :
“les féministes, elles disent vouloir des sentiments
mais sont les premières à avaler des centilitres
quand elles disent vouloir diner aux chandelles
elles parlent pas de bougies mais du club libertin
ce sont toutes des tasse-pé
qui revent de vice et de versace ”
ps: la charge des enfants sont aux mains des femmes? plait il? vous voulez voir les pensions alimentaires que je verse?
@Pierre "Cela dit je souscris à l’idée selon laquelle, « si vous les trouvez grands, c est parce que vous vous mettez à genou ». Les premières responsables (en tout cas en occident) du sort fort peu enviable des femmes sont en réalité les femmes elles mêmes et leur obsession de la minceur, leur peur de solitude, leur besoin de se sentir aimer dans le regard des autres qui font qu’elles passent leur temps à essayer d’être à la mode, le fait qu’elles n’aiment pas la sodomie mais le font car cela fait plaisir à leur copain, leur manque de recul et de nuance qui font qu’elles sont incapables d’apprécier sans souffrance la différence entre couple et accouplement, et leur envie irrépressible de bad-boy et de conards beaux comme des dieux grecs. Quelle idée après tout de payer (tel un mâle dominant) un être avec autant de névroses?"
Ben oui, quelle drôle d'idée en effet... Faut croire qu'on est toutes VRAIMENT maso (et un peu stupide) et qu'au fond, être dominées, ON AIME ÇA.
Heureusement qu'il y a des mecs comme toi pour nous expliquer que c'est notre faute, merci du coup de pouce 😉
Tout à fait d'accord avec l'article. Cela dit même sans pénétration vaginale, les hommes ont aussi fait de la fellation une norme un peu imposée maintenant. Y compris avaler le sperme. J'ai rien contre mais je souligne juste que le clitoris de la femme reste tabou dans les deux cas. En d'autres termes dans une société patriarcale, que se soit pénétration vaginale ou orale, ça va être dur de changer ces normes oppressantes, même si j'espère qu'un jour le clitoris ne soit plus aussi sous-estimé et ignoré. . . Ça me fait d'ailleurs penser que Jamais on verra deux ou plusieurs hommes pratiquer un cunni pendant deux heures sur une femme dans un porno ; )
et merci pour la pension alimentaire.
Je suis un homme, pas insensible aux concepts féministes (sans être particulièrement militant) et je ne considère pas que le coït doit être systématique (on peut aussi faire sans), ni exclusif (fellations, cunnilungus, caresses plus ou moins appuyés et autres jeux, liés à mes orifices, ceux de ma partenaire, ou à tout autre partie de nos corps, ne sont surtout pas limités aux "préliminaires").
D'ailleurs, s'il me semble que la contraception masculine type pilule n'est pas encore très au point, je n'aurais strictement aucun problème à l'utiliser le jour où ce sera possible (bizarrement, ma copine est moins partante...). Et tant qu'on y est, j'ajouterais que je ne connais personne qui pense ou qui en tout cas osera affirmer qu'une femme qui couche est une "pute", mais j'imagine que c'est une question de génération et de milieu social (30 ans, urbain, liberal, plutôt éduqué).
Mais je ne cherche pas à recevoir un bon point ou un seal of approval, d'autant que je le confesse : même si j'aime énormément de choses, le coït reste tout de même une de celles que je préfére. Disons que sur la palette de ma sexualité, s'il y a beaucoup de couleurs, celle-là reste une de mes préférées. Et du coup, je m'interroge : est-ce féministement correct? Dois-je renoncer au coït, voire à toute pénétration (quelque soit le moyen, l'orifice, et le sexe de la personne pénétrée)? Pas que je compte nécessairement changer mes habitudes en fonction de la réponse, mais je m'interroge.
@pierre beaucoup d'hommes ont maintenant la garde de leurs enfants,comme tu précises, tu dois être trop intelligent pour que le juge te sente capable de t'en occuper correctement alors compenser ton manque de savoir faire par la pension est la moindre des choses!
@ entrailles l'Etat ne me laisse pas le choix mais c est beaucoup plus que ce au'il faut à mon gamin d'ailleurs masi pour une raison que j ignore c est fonction de mes revenus (et non pas de ses besoins)...
@Alys si on met le sarcasme de coté (le votre j entends), j ai raison ou tort? il se peut que je me trompe (ce que je ne pense pas) mais si je me trompe c est avec sincérité.
[...] L’hétérocentrisme ou l’obligation du rapport pénétratif [...]
@pierre je ne doute pas que tu aies un énorme... revenu.
@courageuxanonyme : "est-ce féministement correct? " pas des bons points à distribuer. Mais la pénétration vaginale a un coût social important que les femmes paient. son caractère central est donc à interroger. simplement.
Question nulle et non avenue, certains autres commentaires ayant dissipé mes doutes. Si j'ai bien compris, c'est pas le coït qui est problématique, mais le coït en tant que pratique sexuelle ultime. Article intéressant, merci 🙂
Bah, Pierre, je crois que le sujet de l'article n'est pas de savoir si le féminisme c'est bien ou pas.
Si on est d'accord que la pénétration ne devrait pas être le but ultime des relations sexuelles, alors on peut inventer une sexualité partagée où on s'épanouit même en ne couchant pas, le bonheur sans l'angoisse de savoir si on couche ou pas. Le sentiment d'une vie épanouie ne devrait pas passer par ça. Je me rend compte à quel point c'est une question centrale, le symbole du pouvoir. Et comme on se disait avec une copine hier soir, les gens qui n'ont pas le pouvoir sont celles ou ceux qui maintiennent portent la vie (au sens large), entretiennent le lien social etc... bref, pour vivre heureux, soyons plutôt de ce côté. Donc, le coït n'est pas indispensable...
Pierre, Pierre, Pierre... Veux-tu bien arrêter de raconter n'importe quoi.
S'occuper et avoir la charge de son ou ses enfants, c'est pas lâcher trois biftons par mois et hop c'est plié. Non, c'est un truc qui te demande de t'impliquer pendant des heures chaque jour, et ce pendant des années.
Et ne réduis pas le doigt dans le cul (et autres chatouillements de prostate) à l'homosexualité s'teup. Essaye et tu vas voir, tu sers toujours un homme.
Voilà, je ne relève que deux de tes âneries pour ne pas bouffer mon après-midi.
@Yann Lebout
"Pour les féministes, si le pouvoir est lié à la sexualité c’est parce que celle-ci est liée au genre – que le genre est indissociable de la contrainte à l’hétérosexualité, ce qu’a magistralement démontré Adrienne Rich. Et quant à la nature « naturelle » de la sexualité en général, deux sociologues hommes, Simon et Gagnon, dans les années 1970, ont soutenu d’une façon convaincante et empiriquement étayée que le désir sexuel a un contenu entièrement culturel. Les féministes disent de leur côté depuis longtemps que le lien entre pouvoir et désir sexuel n’est pas plus inévitable que les autres rôles sexués/genrés ; que rien – ni les hormones ni les gènes, ni une configuration universelle du psychisme – ne dicte la forme que prend chez l’être humain la sexualité."
Préface de Christine Delphy au livre de John Stoltenberg.
7. « La contrainte à l’hétérosexualité et l’existence lesbienne », Nouvelles Questions féministes, n° 1, 1981.
8. John Gagnon et William Simon, Sexual Conduct : The Social Sources of Human Sexuality, Chicago, Aldine, 1973 ; John Gagnon, Les scripts de la sexualité. Essais sur les origines culturelles du désir, Paris, Payot, 2008.
http://midipyrenees.eelv.fr/2013/03/29/a-lire-refuser-detre-un-homme-pour-en-finir-avec-la-virilite/
Bon, j'ai eu un peu la flemme de lire tous les pavés en commentaires (j'en ai lu plus de la moitié quand même). Mais le post, en tant qu'homme est très intéressant 🙂
Voyons les différents côtés, oui nous avons des privilèges, oui nous avons une bite, et oui nous avons dû mal à vous faire jouir avec.
L'avantage dans un couple que j'appellerai équilibré, c'est qu'on cherche à se donner du plaisir mutuellement. Je ne vois pas de relation de domination ou supériorité.
La relation de couple est censée être exempte de ces relations hiérarchiques, malheureusement ça n'est pas le cas dans tous les couples, mais chaque couple devrait tendre vers une sorte d'équilibre en fonction du caractère de chaque personne qui forme le couple (hétéro ou pas!).
Reste toujours le problème de culture dans les espaces publiques, genre chez mami… Mais là, il appartient à chacun de se battre pour changer les mœurs de nos mamies (ou même nos parents finalement). Se proposer de faire la vaisselle, débarrasser la table, ou toute autre tâche qui auparavant était «destinée» aux femmes. Petit à petit ça change, et c'est tant mieux pour tout le monde!
Par contre, je reviens sur les orgasmes… on peut tout faire dire aux chiffres surtout lorsqu'il s'agit de statistiques. C'est normal que 95% des femmes jouissent lorsqu'elles se masturbent lorsque c'est leur objectif! Les stats doivent être les mêmes pour les hommes concernant la masturbation.
Concernant l'acte sexuel, ça ne se résume pas qu'à la pénétration, heureusement, sinon ce serait vraiment répétitif! La pénétration, criblée à peu près partout comme étant l'acte sexuel est en fait l'acte de reproduction, oui, qui procure du plaisir à l'un ou l'autre ou les deux… Mais dans l'éducation sexuelle on nous apprends à nous reproduire (en SVT ça sert à ça les sexes hein), pas à nous apprendre à nous faire (ou donner) du plaisir.
Et enfin, pour terminer, la libération sexuelle est un truc qui a, quand même, enlevé en partie certains risques qui existaient de façons permanente avant. Sauf que depuis, on nous bourre le choux «nia nia nia, si vous prenez pas la pilule vous tomberez enceintes» ce qui créé très probablement un stress chez la femme dès que ça concerne le sexe.
Bref, dur d'écrire un commentaire bien construit...
@Clara
"Non les hommes et les femmes ne sont pas deux classes différentes. En fait, on réserve ce terme aux classes sociales."
Je crois que tu confond classe et catégorie socio-professionnelle. Un homme d'une catégorie X et une femme de cette même catégorie ne seront pas traités de la même manière par la société, donc appartiennent bien à des classes "différentes".
"Pour ce qui est de l'orgasme vaginal, il existe bel et bien"
Ce qu'on appelle l'orgasme vaginal, c'est l'orgasme clitoridien obtenu avec les parties du clitoris stimulée depuis l'intérieur du vagin. Le vagin lui-même est trop peu innervé pour procurer un orgasme.
"Mais si nous aimons l'homme et qu'ils nous aiment, pourquoi s'interdire la pénétration si cela nous plaît? Cette injonction contre la pénétration me fait penser à un truc catho."
Où dans l'article tu vois une injonction anti-pénétration ? Il me semble que l'article ne dit pas "la pénétration cay mal", mais "la pénétration, c'est pas obligé, y a pas que ça".
"La relation de couple est censée être exempte de ces relations hiérarchiques"
dans quel monde merveilleux ?
"C’est normal que 95% des femmes jouissent lorsqu’elles se masturbent lorsque c’est leur objectif! Les stats doivent être les mêmes pour les hommes concernant la masturbation."
sauf que 95% des homes jouissent en couple. c'est ca la nuance.
" Petit à petit ça change, et c’est tant mieux pour tout le monde!"
surtout pour les femmes. le pb étant le "petit à petit". tu me permettra de doucher ton bel enthousiasme.
"Sauf que depuis, on nous bourre le choux «nia nia nia, si vous prenez pas la pilule vous tomberez enceintes» ce qui créé très probablement un stress chez la femme dès que ça concerne le sexe."
sauf qu'en fait c'est un peu la vérité. sans contraception on tombe enceinte.
@Titi : "Je ne me considère pas comme féministe mais je suis pour l'égalité des sexes et revendique mes droits."
Donc, tu ES féministe, car le féminisme, ce n'est pas autre chose.
@la chatte, je ne me considère pas comme féministe active car je m’intéresse et revendique les droits et l'égalité des femmes autant que tout autre égalité et droit humain, antiraciste etc...
@Pierre : Ce que vous pensez du féminisme, en soi, n'intéresse personne sur ce blog. Je passe sur le ramassis d'idioties de votre commentaire, mais quant aux FEMEN (dont je me garderai bien de dire ce que j'en pense, vu que ça n'intéresse personne non plus), juste en passant, votre problème est bien que quand vous les voyez à poil, comme vous dites, vous voyez un corps sexué et sexuel (pour preuve : "Simone aurait aimé car elle était lesbienne"), et non un simple corps humain.
Ce qui démontre bien qu'elles ont peut-être raison de se foutre à poil, justement, pour faire réfléchir ceux qui, comme vous, ne pensent pas plus loin que le bout de leur nez et ne s'en aperçoivent même pas.
Et dire que vous vous pensez intelligent. On croit rêver.
@Titi : Je vois ce que tu veux dire. Mais pour moi, tu es féministe tout de même. 🙂
@Titi : Personne n'a dit qu'être féministe ça signifiait être insensible au reste, ou n'être intéressée par rien d'autre. La plupart du temps, c'est d'ailleurs l'inverse (s'intéresser à une forme de discrimination/militantisme invite à s'intéresser aux autres).
Que tu le veuilles ou non, La Chatte à raison : tu dis "je m'intéresse et revendique les droits et l'égalité des femmes". Le féminisme, ce n'est rien de plus (ou alors, donne-moi ta définition!).
C'est surtout assumer et revendiquer cette étiquette à voix haute qui semble te poser problème. Je trouve ça dommage (pour toi comme pour le féminisme).
"les féministes, elles disent vouloir des sentiments
mais sont les premières à avaler des centilitres
quand elles disent vouloir diner aux chandelles"
OMG, Jean-Marie Bigard est dans la place!
Valérie : je crains que vous confondiez éjaculation et jouissance, et je doute très fortement que 95 % des coïts se terminent, pour les hommes, par un orgasme. À part ça, je suis tout à fait d'accord avec votre article (sauf sur la soit-disant impossible et non-physiologique jouissance vaginale puisque, vous le dites vous-même, les nerfs du bloc clitoridien ont aussi des terminaisons dans la paroi vaginale...), d'accord disais-je sur la nécessaire et visiblement très difficile réévaluation de l'importance de la pénétration dans l'acte sexuel.
Et puis le débat que votre article a engendré est passionnant. Rien que pour ça : merci.
Puis moi ce que j'aime bien dans le commentaire de Pierre, ce sont ses références à "la" féministe.
@ la chatte vous n avez sans doute pas doute quand vous dites que l on se fout de ce que je pense du féminisme (un peu comme de l'orgasme le libellule) et j ene dis pas cela pour vous caresser dans le sens du poil soit.
mais un corps humain est par defitinion sexué non? un corps non sexué n est pas humain mais "angelique" me semble t il, non?
s agissant du marketing qui consiste a dire comme la nudité attire l'oeil et que les messages sont écrits sur des corps nus cela permet aux messages d etre lus. c'est oublié qu'un "homme ne peut pas faire deux choses à la fois" et qu en conséquence il choisit plutot de juste se rincer l oeil plutot que de voir le dit message.
par ailleurs le mensonge c'est comme le sperme (c est pas fait pour etre avalé) alors arrêtons avec ce mensonge qui consiste a donner à corire que la pénétration ne serait pas plaisante car ne permet pas à la femme de jouir. la copulation ce ne st pas que pour la jouissance que je sache.
hey puis en plus c est porter un coup fatal aux mecs aui tiennent 30-50mns en penetration. même si on est bon cunilingue, 30-40mns de penetration c est a la fois un loisir et un sport ne l oublions pas
L'article met le doigt sur un point crucial:
l'omniprésence encore de clichés archaïques sur la sexualité qui se traduit par l'image du "pilon".
Cependant, je trouve dommage de diaboliser la pénétration.
1 sexualité vraiment collaborative entre les 2 partenaires, qui repose sur l'intelligence et la compréhension de l'autre, peut vraiment être source de grand plaisir.
En tant qu'homme, j'ai toujours pris beaucoup de plaisir à faire un cunnilingus à ma partenaire. De mon expérience, j'ai toujours reçu ensuite une demande d'arrêter le cunni puis de passer à la pénétration. C'est un grand plaisir de voir qu'on peut faire arriver à jouir l'autre et qu'en retour, il nous fait jouir aussi. J'ai toujours aussi un grand plaisir à me faire guider par ma partenaire.
Finalement, on est arrivé à l'orgasme systématique pour chacun à chaque acte.
Une relation sexuelle menée en toute intelligence qui mène à l'écoute de l'autre et à la compréhension de son propre corps peut être vraiment une grande source de plaisir sans être brutal pour autrui.
Là où l'auteur a raison et il l'avait déjà souligné dans un autre billet sur ce blog, c'est que l'angoisse d'être enceinte est évidemment beaucoup plus pesant pour la femme. Surtout que dans une relation longue, le couple peut décider d'abandonner le préservatif quand le risque de MST est devenu nul. Ce qui fait que seul la pilule joue alors le rôle de contraceptif.
A part ça, pour revenir au débat initial, le problème est que de nombreux hommes (du moins, dans ceux que j'ai connus) ne se sont pas vraiment interrogés non plus sur un mode de jouissance alternatif au coït (déjà, pour expliquer à certains qu'on pouvait jouir sans éjaculer c'était la croix et la bannière, pour eux c'était impossible à concevoir).
On est toujours, comme d'habitude, dans le "c'est comme ça".
Quant aux orifices scellés des hommes, il y a du chemin à faire, en effet… Tant de choses à déconstruire.
@Armand : l'idiotie est d'appeler ça une jouissance "vaginale", alors qu'elle est tout aussi clitoridienne que l'orgasme du même nom (qu'on essaie de nous expliquer comme venant d'une stimulation extérieure uniquement). Il n'y a pas plusieurs types d'orgasmes, là est l'absurdité.
La presse féminine en particulier culpabilise beaucoup les femmes qui "n'arrivent pas" à avoir un "orgasme vaginal". Se rendre compte que la distinction est inutile faciliterait énormément la compréhension de beaucoup de femmes de leur propre corps et de leur propre sexualité. (combien de femmes - moi y compris - ont cherché des années à avoir "un orgasme vaginal", en cherchant la méthode magique, persuadée qu'il devait y avoir un truc qui ne marchait pas bien dans leur corps...)
@Pierre : Ah ben si un homme ne peut pas faire deux choses à la fois alors… on est foutus. Tout s'éclaire.
Cela étant, je ne parlais pas des messages écrits sur les seins des FEMEN, mais de systématiquement considérer (ce que vous faites) qu'une femme aux seins nus est "sexuelle". Quand un homme se met torse nu, il n'expose pas un corps "sexuel", mais un corps neutre, qui n'attise pas nécessairement le désir. Une femme, si. Quand les FEMENS se "foutent à poil", vous, vous ne voyez que leurs seins livrés aux regards désirants. J'en reviens donc à ma première idée : elles posent sans doute les bonnes questions en se déshabillant.
*FEMEN* sans S.
"Là où l’auteur a raison et il l’avait déjà souligné dans un autre billet sur ce blog"
auteurE. il ==> elle.
Le débat est intéressant, notamment lorsque vous notez qu'on parle de "préliminaires" pour parler d'une sexualité sans pénétration, comme si elle était incomplète. Je remarque bizarrement que j'ai surtout connu des femmes qui détestaient ce qu'on nomme "préliminaires" et trouvaient une authentique satisfaction dans le coït vaginal (pourquoi ne pas dire "ingestion" au lieu de "pénétration", tiens ?), et je pense que ce n'était ni feint, ni psychologique : que la partie immergée du clitoris soit la cause ne change rien à l'existence de ce plaisir.
Contrairement à l'auteur de l'article qui sert de prétexte au vôtre, je doute que l'on puisse faire du mal au col de l'utérus d'une femme en plein orgasme, bien au contraire, mais j'imagine que ça dépend de la forme du sexe de l'homme et de la femme (je doute que cette question soit très étudiée).
Une chose me semble importante : que chacun ose dire ce qu'il aime, ce qu'il n'aime pas, afin d'éviter les malentendus dans lesquels un des amants (la femme, typiquement, qui peut accueillir un pénis sans désir) est malheureux ou insatisfait.
Vous sauvez un peu l'article original en y dégageant des questions intéressantes, tant mieux parce que moi j'y avais surtout lu une peur assez angoissante des hommes. Car s'il ne faut pas voir le coït vaginal comme unique fin de la sexualité, et s'il est bien de souligner l'inégalité H/F vis à vis de la grossesse et à ses conséquences, le vagin a bien un rapport avec le sexe et même avec le plaisir (partagé, idéalement).
@la chatte et @cherrycoke
j'ai également lu l'article sur "bridget" et ses commentaires, considérer moi comme une féministe novice dans ce cas 😉 j'ai beaucoup à apprendre sur les sujets qu'englobe le féminisme.
Par contre, dans la vie réelle, aucune appréhension à me revendiquer féministe devant les blaireaux laissant paraitre des discours machistes, au sein d'un site visant des féministes "confirmées" je ne me sent pas aussi impliqué donc...j'ai plus d'hésitations à employer ce terme pour moi.
@Pierre "à la fois un loisir et un sport".
Ah nous y voilà.
J'attendais que tu parles de ton obéissance à l'injonction de la performance sportive.
Ca manquait à ta palette du parfait male sexiste bien conditionné comme il faut.
@ma chatte, vous nuancez votre propos du coup vous aviez dit sexué et sexuel là vous ne gardez que le caractère sexuel on avance... en tout cas on nuance
sinon un homme torse nu est neutre (plus ou moins vrai) une femme sein à l air est "sexualisée" (vrai)donc des questions à se poser? je réponds pas forcément.
Deja un homme torse nu peut aussi (suivant sa gueule et le caractère de son torse) etre aussi sexualisé. Ne me dites pas qu aucune femme n a jamais mouillé juste au regard d un torse masculin exotique sur une plage exotique d'une ile caraibe (je ne vous croirais pas)
par ailleurs, il y a certaines choses "sociétales" qui sont ce qu elles sont et aui ne sont pas forcément à remettre en question. Exemple une femme ne s épile pas les jambes (ca passe pour etre plutot "malpropre", un homme non) une femme met du rouge a lèvres no souci, un homme le fait bah s il va bosser comme ca il n est pas dit que son boss le verrait d un bon oeil
et des exemples comme cela y en a plein bah c est pareil pour les torses. ON EST DIFFERENTS
passant ; je t'invite à taper "col uterus rapport sexuel douleur" et tu liras les quelques milliers de liens sur le sujet. ainsi que le terme "dyspareunie".
"par ailleurs, il y a certaines choses « sociétales » qui sont ce qu elles sont et aui ne sont pas forcément à remettre en question. Exemple une femme ne s épile pas les jambes (ca passe pour etre plutot « malpropre », un homme non) une femme met du rouge a lèvres no souci, un homme le fait bah s il va bosser comme ca il n est pas dit que son boss le verrait d un bon oeil"
pourquoi ne faut il pas remettre en cause l'epilation ou le maquillage pour homme ?
Pierre, arrête, à force de troller aussi fort tu vas te casser un doigt.
"Le vagin est un trou qui est à pénétrer ; pourquoi, comment on ne sait pas. Les hommes hétérosexuels ont également des orifices mais ils sont scellés a priori.
Alors avant de hurler sur un texte qui n'en demande pas tant, peut-être convient-il de se demander s'il n'y a RIEN à repenser dans la sexualité hétérosexuelle, si la pénétration doit systématiquement être envisagée comme fin de tout rapport sexuel."
Article complétement dénué d'intérêt, le vrai sujet aurait été de savoir pourquoi l'anus des yhommes et scellé, alors que celui des femmes est a priori en option.
Voici un sujet bien plus intéressant que de se demander pourquoi les homo sapiens sapiens hétéros envisage le sexe à travers la pénétration vaginale
Un torse d'homme peut être sexualisé, oui, mais un torse de femme n'est JAMAIS désexualisé.
"il y a certaines choses "sociétales" qui sont ce qu'elles sont et qui ne sont pas forcément à remettre en question". Je me retiens de rire, là. L'argment massue. Et bien si, justement, vous voyez mon Pierre, nous remettons les choses en question, parce que si personne ne le faisait, la société n'aurait jamais changée. A part ça, à propos de notre sujet intial, je rajouterai que la différence corporelle ne doit pas impliquer une différence de traitement, mais ça doit vous échapper certainement.
Mais bon, si vous préférez ne pas vous poser de question et accepter toute chose "sociétale" comme une donnée intangible, je ne peux rien pour vous. Mais dans ce cas, sauf votre respect, vous n'êtes pas "trop intelligent pour penser au féminisme", mais bel et bien "trop intelligent pour penser".
@valerie mais à ce moment la faisons tabula rasa de toutes les conventions, doutons de tout (meme de l 'existence de Dieu 🙂 et remettons tout en cause?
pourquoi manger avec des fouchettes et couteaux et si on mangeait je ne sais pas moi en lapant (certains y arrivent bien avec des baguettes) quelaues années à laper et on serait tres à l aise je suis sur. et pk les garcons ne portent pas des jupes en France (on poorte bien des kilts ailleurs) et pourquoi les garcons ne portent pas de talon (d ailleurs pk vous en portez serieux?) uniformisons tout en tout... vous voyez bien un raisonnement par l absurde prouve (à mon sens) la limite de votre raisonnement
ps: j ai oublié de le dire tres bel article au fait. bien écrit bien construit etc
@Passant Pour avoir eu des rapports avec un monsieur beaucoup trop grand pour moi, je peux t'assurer qu'un sexe trop long peut faire très mal. Le col de l'utérus n'est pas fait pour être dilaté manu militari, que ce soit pendant un orgasme ou non. Par contre, merci pour le "incomplète", ça exprime bien la façon dont est vu un rapport sans pénétration. D'ailleurs, une femme sera qualifiée de vierge tant qu'elle ne sera pas passée par la pénétration, quand bien même elle aurait pratiqué des préliminaires à des tas de reprises.
@Shnapple : "Article complétement dénué d'intérêt, le vrai sujet aurait été de savoir pourquoi l'anus des yhommes et scellé, alors que celui des femmes est a priori en option.
Voici un sujet bien plus intéressant que de se demander pourquoi les homo sapiens sapiens hétéros envisage le sexe à travers la pénétration vaginale"
Ce n'est aucunement dénué d'intérêt, car si l'anus masculin est scellé, c'est en raison du même schéma de pensée selon lequel la femme est pénétrable et pas l'homme. Les deux sujets sont liés.
@Pierre : C'est le vôtre de raisonnement, qui est limité. Les talons sont à l'origine un accessoire masculin. Fut une époque où les hommes se maquillaient aussi bien que les femmes (poudre, mouche, rose aux joues). Pourquoi manger avec des fourchettes, en effet? Dois-je vous rappeler qu'en Inde ou au Maroc, on mange avec les doigts?
Les choses sociétales, comme vous dites, sont construites. Donc oui, on peut TOUT remettre en question, car il est des manières de fonctionner autres, qui ne sont pas moins bonnes ou plus aberrantes. Ce n'est pas parce qu'on fonctionne d'une manière qu'on ne pourrait pas fonctionner autrement. La question n'a rien à voir avec l'uniformisation.
ON EST DIFFERENTS--et en capitales en plus, car il est tout content d'avoir trouvé ça tout seul, et il estime avoir le droit de gueuler virtuellement et d'occuper l'espace: j'ai le droit, je suis un homme.
Il y aurait un bouquin à écrire sur les abrutis qui viennent troller sur les forum féministes.
Pourquoi il y a tant d'abrutis qui trollent sur les forums féministes?
Parce qu'un forum, c'est un des seuls endroits au monde où un loser, bien caché derrière son écran, puisse se faire passer pour un mâle dominant.
ET parce qu'insulter des femmes, c'est (se) prouver sa virilité sans risques, parce que sur un terrain de rugby, c'est tout de même plus dangereux.
Pierre, il y a quelque chose que tu ne sembles pas avoir bien compris.
Tu arrives par un premier post qui est un troll parfait. Je t'inviterais IRL chez moi, c'est comme si tu arrivais en posant tes chaussures pleines de merde sur mon canapé.
Je ne te dégage pas, je te laisse parler. Pourtant tu nous as clairement insultées en tant que féministes.
et là tu vas de poncif en poncif. Tu n'as visiblement jamais réfléchi au sujet du féminisme ; c'est ainsi on ne peut pas s'intéresser à tout. As-tu envie de lire, d'apprendre ? non. Tu as juste envie d'énoncer des anneries à la chaîne que tu penses avoir mûries et qu'on a déjà entendues des milliers de fois. crois moi le coup de "on est différent" on la déjà entendu. beaucoup.
Alors si cela n'est pas trop te demander, je te propose de prendre du temps pour lire et réfléchir et ensuite revenir parler.
Et si tu viens juste écrire pour passer le temps ou troller, je vais le voir au prochain post et tu dégageras. Et non ca n'est pas une menace juste une légère fatigue.
@lachatte et donc on milite pour manger avec les doigts? et une fois que ce sera fait on milite pour de nouveau manger avec des fouchettes? on milite pourque les hommes portent des jupes et des jabots obligatoirement? et une fois que ce sera on milite pour revenir aux pantalon? mais en fait on s arrete quand?
@Domnine "abrutis" "gueuler" "jai le droit je suis un homme" "loser" "caché" "male dominant" "insulter des femmes" euh vous etes serieuse là? du coup je pose la question @lachatte @valerie vous considérez que j ai ete "insultant" dans mes réponses? Voyez vous Domine y a a quqnd meme une différence entre insulter et provoquer qui revient à reveiller du sommeil dogmatique.
@Domnine : Mais la différence justifie les discriminations et l'injustice, vous ne le saviez pas? Vraiment, je suis déçue de votre raisonnement limité…
Ils trollent parce que ce qu'on dit les emmerdent profondément. Jamais un type intelligent et persuadé que les êtres humains sont égaux entre eux n'irait dire "c'est pas vrai" ou "on n'y peut rien" ou mettrait sur le dos de la différence le fait qu'un autre être humain lui dise "je subis un préjudice et mon combat est nécessaire". Il dirait : "il faut que ça change". Le troll est un égoïste bien installé dans sa suprématie.
Pierre ; je réitère. ton premier commentaire - que tu as toute latitude pour relire - était insultant. Donc tu arrêtes de poster un moment, tu lis, tu te renseignes sur le féminisme et tu reviens. ou pas.
mais là tu envahis MON espace et c'est très pénible.
Pierre : C'est la façon dont vous pensez qui est insultante. Le féminisme se bat pour l'égalité des droits, et vous venez nous dire que c'est de la merde. On vous dit : "nous subissons tel ou tel préjudice" et vous venez étaler une tartine d'arguments semblables à ceux utilisés par des centaines d'autres trolls passés avant vous pour nous expliquer que "c'est comme ça, que veux tu ma bonne lucette" ou, pire "mais pas du tout, ce n'est pas vrai" ou encore "les hommes aussi souffrent, les pauvres". Vos "arguments" sont des poncifs utilisés par tout ceux qui ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez et n'ont aucune, aucune idée de ce qu'est le féminisme, et j'ajouterai, aucune idée de ce que subissent les femmes dans nos sociétés soi-disant égalitaires. Vous la ramenez sans savoir en pensant dire des choses intelligentes, alors oui, on trouve ça insultant et fatigant. Ce n'est pas un "avis" que vous exprimez, mais des idées toutes faites, des clichés entendus des milliers de fois.
Beaucoup aimé les deux articles, qui posent des questions intéressantes. On ne peut pas échapper (du moins quand on est féministe et que l'on est attachée au respect de ses droits) à s'interroger sur ce que l'on trimballe encore d'injonctions machistes dans notre propre sexualité.
Le poids des contraintes sexistes pèse lourdement dans la chambre à coucher, c'est parfois le parcours de la combattante pour s'affranchir des obligations diverses et arriver à une sexualité épanouie.
Il faut effectivement que ces questions sortent du cadre de l'intime.
Et très sincèrement, je n'ai pas rencontré beaucoup d'hommes qui ne considèrent pas la pénétration comme l'acte ultime d'une relation sexuelle réussie...
Alors, que tel ou tel vienne dire qu'il est attentif à sa conjointe et prêt à acquiescer à toutes ses demandes, c'est dérisoire dans une société qui impose la pénétration comme la norme de la relation hétérosexuelle.
Merci pour cet article.
Merci, La Chatte, c'est ronronnant de vous lire.
@Clirstrim : D'autant qu'on reste dans le poncif qu'un homme "normal" pénètre, et un homme lesbien, lui, pas forcément, vu qu'il fait l'amour comme une femme. Misère.
Deux commentateurs ont été bannis. (et les réponses que vous leur avez faites effacées donc). merci donc de ne pas les évoquer puisqu'ils ne peuvent répondre.
faut qd meme pas deconner
etre traité de troll je veux bien j ai mem reconnu que je provoquais puisque ca reveille apres tout du sommeil dogmatique
mais de faire un lien entre troll et "viol correctif" faut pas deconner hein gardez une certaine retenue qd meme c est pas cool l insinuation
je vasi pas faire non plus la "vierge effarouchée" et vais mettre cela sur le compte de la passion mais bon c ets dommage la comparaison puisqu elle me vise.
riez jaune de l humour noir et traitez moi d imbecile machiste
sinon je susi non violent (chacun ces utopies 🙂 donc non je ne vais pas me taper avec un mec qui fait du karaté, mais vu vos nombreuses allusions (rugby, karaté) j en deduis que vous les aimez viriles..a moins que vous meme ne soyez du genre a creper des chignons
sinon parce que bon la critique est aisée tout ca tout ca, est ce que cela veut donc dire qu etre éjaculateur précoce au final c est pas grave? je suis comme dubitatif sur le sujet
pierre ; je te le redis gentiment. on n'a absolument pas besoin de trolling et encore moins de toi pour nous réveiller. donc dernier avertissement avant le ban, je suis fatiguée là.
non mais j etais resté silencieux jusque la et y a eu cette insinuation deguelasse donc voila
mais ok ok je me la ferme
@Cherrycoke (si vous repassez par là...)
« l'idiotie est d'appeler ça une jouissance "vaginale", alors qu'elle est tout aussi clitoridienne que l'orgasme du même nom »
Alors, autant dire qu'elle est cérébrale, puisque tout se situe dans une petite zone du cerveau qui commande le plaisir, et qu'au final ni clitoris ni vagin (ni gland, pour les hommes) ne commandent cette sensation. Donc oui, il y a une jouissance vaginale, je n'y suis pour rien. Et je voulais juste souligner le curieux manque de connaissance anatomique et neurologique (niveau collège) qui affecte cet article et l'affaiblit au-delà du raisonnable, alors qu'autrement il est si passionnant et si important.
Ce qui m'intrigue, c'est qu'on en soit encore là : j'ai eu l'impression de lire Le Torchon brûle, La Fonction de l’orgasme, La Politique du mâle, qui avaient tellement secoué ma sexualité quand j'avais quinze ans. Ça ne me rajeunit pas ! Brrr... La sexualité est donc restée si phallocentrique ? Faut croire que oui, ce qui ne rend pas optimiste pour la suite.
armand. donc en fait je dis que l'orgasme ne passe que par le clitoris, tu reconnais que je le dis mais TU VEUX qu'on parle de jouissance vaginale sinon on est accusé d'un manque de connaissances en matière anatomique et neurologique. Intéressant.
Autre faiblesse de l'article, je crois : l'oubli qu'il se passe quelque chose lors de l’emboitement du pénis dans le vagin, qui est irremplaçable. Je parle du contact des muqueuses (bien sûr, celles et ceux qui ne connaissent que le caoutchouc du préservatif ne comprendront pas à quoi je fais allusion) et précisément cet emboîtement parfois presque parfait, qui fait qu'on n'est plus vraiment deux, pas vraiment un, quelque chose d’éphémère et d'absolument nouveau, d'intensément émouvant et d'absolument irremplaçable.
On ne peut pas oublier ça - mais bien sûr la « pénétration » (l'envahissement du corps de l’autre) s'y oppose, et c'est bien tout le problème.
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Il faudrait aussi parler de la déprise, de l'envie d'être pris ou prise, mais enfin bon, ce serait aller très (trop ?) loin.
Reste ceci pour l'auteur : si vraiment vous croyez que l’éjaculation c'est l’orgasme, vous n'avez vraiment rien compris à ce qu'est un homme, ni rien au rapport homme-femme.
Et ouf, je vais m'arrêter là : faudrait pas que je fasse mon Pierre, ce soir (rires).
"""Reste ceci pour l'au99teur : si vraiment vous croyez que l’éjaculation c'est l’orgasme, vous n'avez vraiment rien compris à ce qu'est un homme, ni rien au rapport homme-femme."""
N'exagérons rien. L'orgasme et l'éjaculation ne sont peut-être pas tout à fait la même chose, mais ont lieu en même temps 99 fois sur 100. Dire que les gens n'ont rien compris si ils confondent les deux... c'est très exagéré (d'autant plus que je pense que 99 % des hommes eux mêmes ne font pas la distinction).
Haha, si je devais considérer uniquement les relations péno-vaginales, ce n'est pas quatre relations sexuelles que je comptabiliserais du haut de mes 38 ans, mais juste deux.
Plus ça va, moins je comprends les autres mecs, et plus je déteste ce patriarcat pourri qui, entre autres choses, m'empêche d'avoir une vie sexuelle. Mais ça serait trop long et impoli d'expliquer ça en commentaire d'un blog.
Le forum des CdG me manque terriblement. Il va falloir que je crée mon propre blog.
@Armand C'est marrant, mes muqueuses ne sont pas plus émues par la pénétration d'un sexe masculin que par celle d'un sextoy. À croire que je n'ai pas de coeur dans cette région !
En tout cas, bravo. C'est grâce à des propos comme ceux-là que j'ai longtemps, comme beaucoup j'imagine, cru que je n'étais pas normale de ne pas avoir une sensibilité hyper développée à ce niveau là et de ne probablement pas être capable de faire un test de reconnaissance à l'aveugle (et oui, je connais autre chose que le préservatif).
Quant à ce que tu décris comme étant "ce qui fait qu'on n'est plus vraiment deux, pas vraiment un, quelque chose d’éphémère et d'absolument nouveau, d'intensément émouvant et d'absolument irremplaçable", ça ne me semble pas être propre au contact des muqueuses. D'ailleurs, ça n'a aucun lien me concernant.
Je n'ai pas lu tous les commentaires car je n'ai pas envie de me coltiner tout ce qui tourne autour de ce que pense ou pas "Pierre",alors pardon si on en a déjà parlé.
Ce passage me fait me poser des questions : ""Le vagin est un trou qui est à pénétrer ; pourquoi, comment on ne sait pas. Les hommes hétérosexuels ont également des orifices mais ils sont scellés a priori.""
Le vagin et le pénis sont fait pour s'emboiter. Comme le dis quelqu'un plus haut, l'idée de "prendre" devrait être considérée autant du côté de la femelle que du mâle, mais sinon, je ne vois pas comment on pourrai considérer cela comme autrement que naturel.
En ce qui concerne "les autres orifices", je suis peut être puritain, mais je ne vois pas comment on peut les mettre sur le même plan, ils ne sont pas conçus pour la même chose, et je ne crois pas qu'on puisse mettre à égalité l'anus des hommes avec le vagin des femmes, et dire "pourquoi chez les hétéros on pénètre les femmes et pas les hommes ?" Mais je me doute bien avoir loupé quelque chose dans le raisonnement...
Sinon, je me dis que la réponse sur le naturel d'être pénétré pour un homme est donnée par l'homosexualité masculine, bien sur. Mais je me demande à cet instant, si finalement cette pratique n'est pas une copie de la pénétration vaginales érigée comme obligation d'une sexualité qui se respecte, avec son idée de domination etc... On va peut-être m'accuser d'homophobie si je dis cela, mais pourtant je considère que la sexualité, autant hétéro qu'homo peut se passer de la pénétration (mais pas qu'il faut s'en passer).
Bravo ! J'ai laissé un commentaire un peu ironique et acerbe suite au "fameux texte" que vous évoquez en préambule. Mais le votre est tout à fait lisible, intelligent, mesuré. Il donne à réfléchir. Encore bravo !
Bien d'accord avec tout ce qui ne touche pas le sexe dans l'article.
Si l'on reprend les chiffres français (et non UK) récents, les femmes sont en moyenne satisfaites de leur vie sexuelle, et prononcent des avis similaires sur l'ensemble des sujets abordés : http://tempsreel.nouvelobs.com/file/686218.pdf
Il faut tout de même prendre en compte la régionalisation des moeurs. On varie du tout au tout si l'on tente de comparer l'Allemagne à l'Australie.
Et en ce qui concerne les injonctions "différentes" relatives aux questions sexo, à part sur le sujet des menstruation, on peut tout à fait inverser les genres. Les hommes se posent les même questions lors de l'acte.
Dans un couple qui cherche à réellement en être un, la pénétration n'est pas une fin en soi, c'est un bonus voulu par l'un et par l'autre. La pratique de l'onanisme mutuel, ou égoïste n'est pas une utopie mais une pratique fréquente.
Après, pour les "avantages" masculins, il en va du bon sens des mecs et de la ténacité des nanas à se faire entendre.
herbie : dis j'ai du louper un truc sans nul doute mais je ne vois pas dans ta fameuse étude le nombre de femmes et d'hommes atteignant l'orgasme. parce qu'être satisfaits de sa vie sexuelle ne veut rien dire en fait.
"Dans un couple qui cherche à réellement en être un, la pénétration n’est pas une fin en soi, c’est un bonus voulu par l’un et par l’autre. " et donc en quoi c'est un bonus.
"Après, pour les « avantages » masculins, il en va du bon sens des mecs et de la ténacité des nanas à se faire entendre." yakafon ?
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ali : "Le vagin et le pénis sont fait pour s’emboiter." euh. oui enfin a ce compte là un point et un anus s'emboitent tout aussi bien en fait.
"En ce qui concerne « les autres orifices », je suis peut être puritain, mais je ne vois pas comment on peut les mettre sur le même plan, ils ne sont pas conçus pour la même chose, et je ne crois pas qu’on puisse mettre à égalité l’anus des hommes avec le vagin des femmes," et pourquoi donc ? en quoi le vagin est til concu pour un rapport sexuel ? un vagin est concu à la limite pour de la procréation et sachant qu'en moyenne un couple à 2.5 enfants...
@Ali, je pense surtout que la pénétration anale ne devrait pas être corrélée au fait d'être homme ou femme. D'ailleurs il y a des gays qui ne la pratiquent pas, des hommes hétéros qui à l'inverse l'apprécient... Quant à l'histoire de ce pour quoi les organes sont conçus, seul le clitoris est un organe dédié uniquement au plaisir. Les autres ont des fonctions annexes. On peut quand même prendre plaisir à mêler nos langues, et à s'emboîter dans tous les sens, à se caresser ou à se mordre. C'est les contraintes sociales qui ligotent les pratiques qui sont dérangeantes.
attendez un truc m "inquiete" parce que bon certains mystères cachent des vérités effrayantes parfois.
a supposer (car c est le ton général) qu il y une question/problème de la pénétration. cela veut dire que le mode sexuel a adopter devrait etre :
cunilingus et branlette (espagnole?) et pénétration procréative?
je suis sérieux ds ma question, car je me rends compte qu a l argumentaire (quasi) anti-pénétration récréative il n y a pas la finalité? serait elle de faire des cuni et des branlettes (fellation c est permi ou pas au fait° pas de fausse naiveté dans ma question, juste besoin d eclairecissement sur un point
sans foute que mes propos précédents vont faire croire que je donne ds le sarcasme sauf que la je suis sacrément sérieux
"""en quoi le vagin est til concu pour un rapport sexuel ? un vagin est concu à la limite pour de la procréation et sachant qu'en moyenne un couple à 2.5 enfants..."""
Tu sais, moi je n'aurai jamais d'enfants, je pourrais surenchérir en disant que faire des enfants n'a plus rien de naturel, parce que nous ne sommes plus des bêtes depuis longtemps, et que c'est le patriarcat qui nous pousse à en faire (alors que d'un point de vue biologique, c'est la perte de l'humanité vu la surpopulation).
@pierre
On ne parle pas d'abolir la pénétration, on parle simplement de la penser autrement que comme l'aboutissement ultime d'un rapport sexuel.
~clirstrim c est concrètement quoi que de le penser autrement comme aboutissement ultime? je veux dire c est mettre de la soie pour aller faire son footing ce que vous dite? c est quoi penser une pénétration autrement sachqnt qu un penis ds un vagin a coup de va et vient finit normalement par éjaculer c est quoi l autrement de cela? je ne vois pas trop
pierre : On dit qu'un rapport sexuel peut s'envisager sans pénétration systematique. qu'une femme qui n'aime pas cela doit pouvoir le dire, sans se sentir anormale ou malade. Encore une fois on ne force personne à faire ce qu'il/elle n'aime pas mais on questionne aussi la sexualité pour montrer qu'il y a des injonctions sur les uns et les autres.
je vais te donner un exemple qui te parlera sans doute. Beaucoup de magazines féminins font des articles de type "comment forcer mon mec qui n'aime pas cela à faire un cunni". c'est choquant. il n'y a aucune raison à forcer qui que ce soit à faire un acte sexuel qu'il n'aime pas.
toute la sexualité est faite pour aboutir à la pénétration ; on dit qu'il y a bien d'autres choses.
Je pense que c'est à mettre au même niveau qu'un cuni, une fellation, une masturbation par exemple. Pas obligatoire, pas interdit du moment qu'il y a du plaisir, en très gros.
Comme je suis lent d'esprit, je vous comprend après coup. Mais ce n'est pas parce que le patriarcat à fait du vagin un lieu à prendre pour avoir le pouvoir, qu'il faut le dévaloriser. Peut-être que la pénétration d'un point de vue naturel est fait pour la procréation, mais ça me parait quand même bien mieux conçut pour prendre du plaisir que la pénétration anale.
@ali
« On va peut-être m'accuser d'homophobie si je dis cela, mais pourtant je considère que la sexualité, autant hétéro qu'homo peut se passer de la pénétration (mais pas qu'il faut s'en passer). »
Ben, pour être franc, je ne vois pas en quoi on pourrait vous accuser d'homophobie sur cette base. De nombreux homosexuels mâles se passent de pénétration anale, donc de pénétration tout court, à moins de considérer la fellation comme une pénétration, ce qui est un débat en soi.
D'autre part, certaines lesbiennes utilisent des godemichés-ceintures entre elles, parce qu'il y a quand même une certaine jouissance *POSSIBLE* (variations individuelles, etc.) dans la pénétration vaginale et qu'elles ne voient pas de raisons de s'en dispenser. Ceci dit, même en prenant en considération l'existence de la glande de skene comme source (discutable) de plaisir féminin autre que le clitoris, il est un fait établi clairement que le pénis est un instrument très inadéquat pour la stimuler.
Mais alors, pourquoi des lesbiennes utilisent-elles des godes-ceintures ? Par conformité aux schémas hétéros ? Ben non, pas nécessairement : bien fait, ça peut être une caresse qui peut aboutir à du plaisir.
D'ailleurs, on trouve des godes-ceintures pour hommes, qui permettent à un homme de s'attacher à satisfaire une partenaire sensible aux caresses intra-vaginales sans être distrait par les sensations de son pénis. J'imagine très facilement que certains Mecs considéreraient l'usage d'un tel artifice comme une insulte à leur Baguette Magique, mais franchement, qui se soucie de l'avis de ces nases ?
Merci, encore une fois cet article est super intéressant. Je viens de me rendre compte d'un truc tout bête grâce à toi: employer le mot "préliminaires", c'est vrai que c'est bizarre, parce que ça sous-entend que seul l'acte avec pénétration fait partie du rapport sexuel. Et si on va par là ça veut dire que les lesbiennes ne font jamais l'amour avec leur partenaire (d'ailleurs je crois que malheureusement c'est une des réflexions débiles qu'elles entendent souvent)...
Sinon, l'article me fait penser à une des vidéos de Laci Green consacrée à la "perte" de la virginité. Elle a à peu près la même analyse qu'ici mais en se consacrant surtout aux premiers rapports sexuels et ce qu'ils représentent, tout en parlant aussi du "symbole" de la pénétration. Mais bon peut-être que tu connais déjà !
@valerie je continue a ne pas saisir est on vraiment certain qu une femme n a pas envie de la pénétration? je veux dire il y a des fois des théoriciens qui disent que si la théorie different de la réalité ce st que la réalité se trompe, je me demande si "discuter/remettre en question" la pénétration ne revient pas de cela. j ne suis pas une femme donc c est a elles de savoir. je sais qu elels font des choses qu elles n aiment pas pour faire plaisire/retenir leurs copain (la sodomie par exemple, en tout cas si je me base sur une conversation entendue au resto mais une conversation ne suffit aps je sais) cela dit j ai déjà vu (car j étais présent) une femme me dire vas y prends moi parce qu excitée elle voulait etre pénétrée je ne suis pas certain du coup que cette l excitation/jouissance clitoridienne soit de nature a ringardiser/mettre de coté l abonne vieille pénétration. mais bon j ai pas mené une étude sérieuse sur la chose. mais encore une fois on peut tres bien faire un cuni a une femme jusqua jouissance et la prendre (pénétration)apres non? non pas pour son plaisir masculin mais our le plaisir et le désir de l acte communion/transpiration coups de reins chuchottement pas possible en plein cuni ca
Valérie : la première femme avec qui j'ai couché était une prostituée. J'étais juste majeur, je voulais perdre mon pucelage (enfin celui-là, parce que j'avais eu plusieurs expériences avec des mecs, j'en parlerai plus loin). Au bout de quelques coups de reins, je lui ai fait mal, j'étais allé trop profond, j'avais été maladroit. Elle m'a engueulé, on s'est arrêté plusieurs minutes,... Donc on peut faire mal comme ça apparemment. Mais ce n'était pas n'importe quelle femme, c'est quelqu'un qui n'avait aucune envie de moi (j'ai retenu la leçon, jamais on ne me reverra avec une dame de ce genre, ce manque de désir est au fond sordide). Depuis, je n'ai jamais fait de mal à personne, et ce n'est pas parce que je suis un dieu du sexe, c'est juste que je n'aurais pas l'idée de faire l'amour avec quelqu'un qui n'est pas disposé pour. Je préfère qu'un mois passe sans sexe (autrement que solitaire) plutôt que de n'être ni attendu ni désiré. J'aurais appris ça la première fois que j'ai fait l'amour.
Maintenant, en tant que pédé, j'ai un témoignage qui peut recouper vos réflexions. J'ai commencé à coucher avec des hommes à quinze ans (trois ans avant de toucher un sein de femme), parce que c'était facile, je me faisais proposer des aventures à tous les coins de rue par des types bien plus vieux, qui parfois me proposaient de l'argent. Et ça m'excitait, parce que ça m'excitait de me retrouver dominé, d'être à genoux pour faire une pipe, d'être soumis à quelqu'un. Je n'y prenais qu'un plaisir conceptuel, beaucoup d'excitation (surtout avant d'y être), aucun plaisir sexuel. Après avoir joui, je ressentais un certain dégoût pour la personne, enfin pas du dégoût mais le contraire d'une attirance : je voulais me barrer. Je n'aurais jamais pu embrasser un type, impossible. Leurs corps ne m'attiraient pas, exception faite du sexe. Mais je me croyais gay. Un jour, je pense que j'étais détendu et dans un état d'esprit différent, un mec m'a sauté d'une manière qui m'a fait jouir vraiment, j'ai connu le plaisir, un plaisir peut-être psychologique mais qui m'a semblé mécanique (est-ce que le plaisir diffère selon la forme du sexe ?), ce n'était pas le fait de me sentir dominé, avili, qui m'a fait de l'effet, c'était le coït pour lui-même. Étrangement, c'est la dernière fois que j'ai couché avec un mec, je n'ai jamais voulu ça ensuite (même si parfois j'y rêve un peu).
Quand j'ai commencé à avoir une relation suivie avec une femme, j'ai compris que je n'aimais pas les hommes, je n'aimais pas leur corps, je n'aimais pas leur bouche, je n'aimais pas leur odeur, je n'aimais pas leur conversation, ils ne m'intéressaient pas, ce qu'ils avaient entre les jambes m'excitait.
Peut-être, de la même manière, existe-t-il des femmes et des hommes qui couchent ensemble pour des raisons tordues, sans rechercher le plaisir mutuel, mais juste excités par la situation. Adolescent(e), pourquoi pas, cet âge est fait pour vivre des expériences décevantes. Mais ensuite, je pense qu'il faut chercher à faire plaisir et à se faire plaisir, dans la tendresse et pourquoi pas (attention gros mot) l'amour. Il me semble qu'à ce moment-là, on peut difficilement faire (ou se faire) souffrir.
Tu peux avoir l'acte de communion/transpiration de 1000 manières, encore une fois, pas d'interdits, juste rechercher le plaisir des uns et des autres sans tomber dans de l'obligatoire. Des hommes/femmes jouissent de la pénétration, pour eux-même ou pour l'autre, d'autres non. Il n'y a pas de mode d'emploi universel.
pierre : mais si des femmes peuvent avoir envie de la pénétration ! Bien sûr ! Mais d'autres n'en ont pas envie. ainsi plusieurs femmes m'ont dit être contentes de mon article car elles se sentaient anormales à ne pas aimer la pénétration. Le problème si tu veux est l'obligation d'aimer la pénétration;. dans beaucoup de pornos par exemple, le type touche 30 s le clitoris de la femme, la pilonne et elle jouit. bcq de gens hommes comme femmes pensent que cela se passe ainsi.
ici on essais juste de dire qu'il n'y a pas à se forcer si on n'y prend pas plaisir. que ce qu'on appelle préliminaire, peut être un rapport sexuel et qu'il n'y a pas à avoir pénétration obligatoire.
la sexualité c'est comme tout il y a des injonctions, des obligations ; on fait des choses dont on n'a pas toujours envie car on croit qu'il faut. essayons de se dire qu'il doit y en avoir le moins possible.
et que celles qui aiment la péné continuent. mais que celles qui n'aiment pas puissent le dire :).
Bonsoir,
Merci pour cet article. Il s'inscrit dans ces sujets extrêmement remuants, dont je ne comprenais pas pourquoi, ce matin, je n'arrivais pas à aller au bout de la lecture d'un seul trait (alors que je ne rencontre habituellement pas cette difficulté).
J'ai beaucoup réfléchi et ça m'a vraiment occupé l'esprit toute la journée (depuis hier soir si on prend en compte la lecture de l'article radfem que tu linkes). Et je crois que j'ai compris.
Ces putains de rapports compliqués à la sexualité. Apprendre à gérer son propre consentement, son propre désir. J'ai passé des années à m'apprivoiser pour me "normaliser", je voulais à tout pris correspondre à ce qu'il fallait être (cela suite à quelques petits trauma, je vous passe les détails, pas nécessaires ici). Mais enfin. Depuis quelques récentes années, je vis enfin sereinement l'aspect pénétration de ma sexualité. Et quand je dis enfin, je mesure et pèse chaque lettre du mot, tu vois. Du coup, lire ce genre de réflexions, c'est en soi une claque. Et ce matin je pensais que c'était une claque négative (parce que j'ai eu très mal au ventre, j'ai pas dormi de la nuit suite à l'article d'hier, j'étais trop remuée).
Au fur à mesure de la journée en fait, la rage (sentiment d'étranglement, plutôt) a disparu et finalement sérénité. Je crois que j'avais surtout du mal à me dire : j'ai passé des années de ma vie à me battre contre moi-même pour me conformer à une injonction à deux balles, alors que j'aurais pu m'épargner ce chemin et vivre un peu plus heureuse plus tôt.
Bref. Tout ça pour dire : merci Valérie de contribuer à la réflexion continue sur ces questions, c'est nécessaire. Merci d'apporter de nouvelles pistes de réflexions.
Sur ce, j'arrête ce commentaire un peu inintéressant, bonne soirée 🙂
ton com n'est pas du tout inintéressant ; il m'est en fait compliqué pour tout de dire (donc si tu veux me le dire par mail ; en haut à droite) de comprendre ce qui est douloureux dans le texte des radfem. Même si evidemment la vision de Dworkin n'est pas optimiste ca c'est clair !
~valerie on est d accord des le début donc (bon je suis un cerveau lent et j ai mis du temps a m en rendre compte, mea culpa
mais votre propos se confond avec le mien dans mon texte initial ou déjà je disais plus ou que le probleme des femmes restent les femmes car elles font des choses qu elles n ont pas forcément envie (et ca je maitiens) l idee du si vous les trouvez grands cest que vous etes a genoux. j avoue que la qustion de savoir si les femmes "aimaient" la pénétration je ne me la suis jamais posé avant aujourdhui (tiens cela aura au moins eu ce mérite là) mais puisque bon apparemment cette question est pertinente, du coup je m interroge encore plus? pourquoi aucune je dis bien aucune femme ne me l a jamais adressée? on m a déjà fait comprendre que la fellation c st niet, on m a dej afait comprendre que le cuni c est niet (sisi y en q ui n aime pas sans meem savoir que je "maitrise ou pas") masi jamais je n ai eu du ah non pas de pénétration? la vraie question la seule question me semble etre? hey oh pk des femmes maitresse de leur corps ne disent pas ca non?
et une femme qui envie d un homme pas une envie facon judeo chrétienne enfin etc etc une envie "sexuelle" lui je me le ferais bien, ce "me ferais bien" peut il etre autre chose qu un j ai envie qu il me prennepénetre j en doute perso. j imagine vraiment mais alors vraiment pas une femme avoir envie qu un homme lui fasse juste un cuni et des caresses. (mais peut etre est ai je une cnception machiste du désir féminin je suis prêt a plaider coupable)
mais ma principale interrogation devient, oh wait mais bordel les filles pourquoi n avez vous jamais dit avant que la pénétration bah en fait bof on sn fout alors qu il y a tout plein de mecs en train de se monter le choux parce qu ils éjaculent au bout de 3m47s de coup de reins.
sinon on sait bien (en tout cas j espere) que le porno c est pas la vraie vie quoi, il suffit de regarder la taille du sexe des acteurs et les cris des filels pour se rendre compte que c est du cinoche un peu comme les photos des mcdo qui n ont rien a voir avec les mcdo en vrai
Bon, je suis les deux, clitoridienne et vaginale. Je jouis très souvent avec un mec sans avoir besoin d'avoir un orgasme clitoridien avant. Toutes les femmes sont différentes.
Et je rajoute que si j'ai juste un orgasme clitoridien et ensuite pas de pénétration, mon rapport sexuel n'est pas complet. j'ai besoin des deux.
@ ali
"En ce qui concerne "les autres orifices", je suis peut être puritain, mais je ne vois pas comment on peut les mettre sur le même plan, ils ne sont pas conçus pour la même chose, et je ne crois pas qu'on puisse mettre à égalité l'anus des hommes avec le vagin des femmes, et dire "pourquoi chez les hétéros on pénètre les femmes et pas les hommes ?" Mais je me doute bien avoir loupé quelque chose dans le raisonnement..."
Vous avez dû rater l'orgasme prostatique (je vous laisse faire des recherches sur le net).
EDIT ; j'ai édité ton com Newt car tu te trompais de destinataire 🙂
"sinon on sait bien (en tout cas j espere) que le porno c est pas la vraie vie quoi," oui mais on est influencé par ces visions qu'on le veuille ou non. consciemment ou non.
Pour le reste, tu mets le doigt sur le problème. beaucoup de femmes n'osent pas dire les choses car elles ont peur de déplaire, peur de perdre le mec, peur de n'être pas normales, peur de faire chier, peur d'emmerder.
Freud a dit qu'une femme qui n'aime pas la pénétration n'a pas une sexualité adulte. les magazines féminins, Internet, tout est bourré de conseils pour jouir pendant la pénétration; tout nous dit que la pénétration est un incontournable. Toi même tu dis que tu as beaucoup de mal à envisager du sexe sans pénétration. alors une femme en face va plutot avoir tendance à se dire qu'elle n'est pas normale. (un peu comme un mec qui a une panne peut se dire qu'il n'est pas assez viril - et sa copine peut le stresser là dessus- alors qu'il est juste fatigué et basta).
c'est compliqué de se dire "oui mais elles n'ont qu'a dire". plein de femmes simulent, plein de femmes ont honte. la sexualité et les femmes ca reste très compliqué je pense.
passant ; merci pour ton témoignage.
lea : non toutes les femmes ne sont pas différentes désolée. ton "orgasme vaginal" est clitoridien et je te renvoie aux liens donnés expliquant le problème. le vagin n'est que peu innervé. l'orgasme que tu obtiens "par le vagin" est du au clitoris (ses deux corps caverneux).
~valerie ouf bon au final on aura fait la paix youpi
et dire que des le début mon point de vue était celui la. certains non dit (des femmes) et certaines choses qu elles s imposent pour s efforcer de plaire au final leur font du mal a elles. je ne suis pas un spécialiste du porno mais j aime a penser que le porno ne conditionne pas plus (en tout cas un adulte) pas plus que superman. qd on est petit qu on regarde superman on croit vraiment qu il vole (perso j ai failli perdre la vie q cause de ce con car je suis monté sur le toit pour sauter car persuadé qu il allait venir me rattraper) pareil qdon est ado on peut se dire elles aiment ca ou ca comme ds les films porno. adultes on ne monte plus sur les toits et pareils on gagne en lucidité sexuelle (je pense, je suis pas sexologue apres).
sinon en effet je n imagine pas la sexualité sans pénétration (mais on ne me l a jamais fait comprendre) or la seule lecture d un article m a fait me poser des questions (ahbon y a pas d orgasme vaginale mais je savais pas moi par exemple) alors imaginer l effet qu aurait pu avoir sur moi une batterie de femmes m expliquant la chose dans l intimité. au lieu de cela (a supposer que cest le cas) certaines ont pu subir la pénétration et simuler le plaisir (tres froidement) on peut se dire bah c est un peu idiot de leur part (je ne le dis pas pour jeter la faute hein je le dis juste car c est franchement idiot pour le coup d agir ainsi) bon je vais peut etre perdre mon capital sympathie gagné juste avant. sujet complexe n est ce pas.
À chaque fois que je lis un nouvel article sur ton blog, j'y pense pour le restant de ma journée, parfois pour le restant de ma nuit, parfois des mois après.
Je ne me suis jamais revendiquée féministe (je faisais partie des filles qui s'épilent "pour elles", oui oui). J'ai compris il y a peu de temps que les droits des femme étaient une cause pour laquelle j'avais envie de me battre, même si j'ai encore du mal à faire sauter certaines conventions.
Pour cet article, pour toutes les fois où je me suis dit que j'étais "pas si anormale", pour cette culpabilité qui dégage un peu à chaque fois : merci. Et pour tout le reste aussi en fait.
pierre ; on a super mal commencé et je te le dis très sincèrement tes commentaires et le temps que tu as pris pour réfléchir et poser des questions est vraiment appreciable.
je comprends absolument que ce genre de textes puisse être choc, violent et remuer. je comprends qu'il remue les gens. j'apprécie beaucoup que tu sois revenu en essayant de le comprendre car beaucoup de gens ne prennent jamais cette peine. merci donc.
avril ; merci à toi (déjà que j'ai des chevilles comme des pasteques 🙂 ) . n'hésite pas si tu as des questions ou des sujets que tu souhaites aborder à me le dire par mail (en haut à droite).
@Valérie : témoignage est le mot car à vrai dire c'est la première fois que je parle de ça quelque part.
passant ; mon blog est loin d'être le meilleur en termes de rédaction ou de reflexion mais si tu fouilles un peu tu constateras que la communauté est riche et les coms souvent aussi intéressants ou plus que l'article :).
et donc beaucoup de gens se sentent à l'aise pour parler librement :).
j'en suis contente je l'avoue :).
En fait, j'ai beaucoup de mal à soulever les problèmes moi-même (ça viendra, je suppose), donc poser des questions m'est difficile. Mais c'est gentil, vraiment.
Et ton dernier twit m'a fait rougir jusqu'aux oreilles, sache-le !
un twit ? quel twit :p
Ici on touche à quelque chose d'extrêmement intime, chacun de nous a une histoire, j'imagine que ça pousse à s'exposer (même anonymement).
Une chose dont je suis sûr c'est que si des hommes utilisent la pénétration avec des arrières-pensées hostiles de domination ou de violence, ce n'est pas le cas de tous, mais aussi, ce n'est pas forcément éternel, ils peuvent progresser. Chacun vient avec ses casseroles, sa mauvaise éducation, ses questions mal posées, etc... Mais on peut grandir (avec la prochaine amante ! Jetez dehors vos mauvais amants).
J'ai 40 passés, mon corps ne réagit plus comme le robot mécanique de mes 20 ans, ca passe plus par le cerveau, la tendresse, le cunni, les caresses... je me reconnais donc assez bien dans une sexualité où la pénétration est une option parmi d'autres, en tout cas, pas une fin en soi. Ben je me suis fait jeter par ma dernière copine, féministe... qui devait penser que j'étais bizarre ou manquait de virilité. Ca m'a refroidit pour de nouvelles relations. Et encore une fois je me dis que les petits machos de merde qui ne se posent pas de question sont finalement bien plus heureux, et leurs copines aussi peut être. Désolé je suis en mode "moral down".
Sinon, je me dois de rajouter - au risque de faire hurler - que quand il y a une vraie relation, la pénétration est bien autre chose que du "plaisir sexuel", c'est une forme de communication.
Tout ça m'a amené à me poser la question suivante(à laquelle je suis bien sur incapable de répondre), c'est pourquoi les marchands de porno machistes ont fait de la sodomie la pratique la plus conventionnelle (violente de préférence).
je pense à cette histoire des femmes qui ne disent pas que la pénétration c'est pas leur truc, ou du moins, pas de cette façon ; ou pas aussi centrale, pas aussi longtemps (qu'elle puisse, par exemple, être une caresse comme une autre, mais pas un aboutissement, un passage obligé, etc.).
Je pense au fait qu'il soit difficile d'en parler avec nos amants, compagnons.
Je me dis que, AVANT de pouvoir en parler avec eux, il serait capital de pouvoir en parler entre nous, entre femmes.
Parce que si les femmes n'en parlent pas à leurs amants (en s'embourbant dans une simulation qui rend tout retour en arrière difficile -à base de "mais je croyais que tu aimais ça, alors tu simulais ???"), c'est qu'elles craignent d'être seules, anormales. Et de fait, quand elles en parlent, elles se retrouvent souvent face à un homme qui leur dit qu'elles sont... les premières à leur dire ça ("mes précédentes compagnes aimaient, elles, la pénétration et jouissaient par la pénétration"). Peut-être ne verbalisent-elles pas, aussi, parce qu'on croit tou-te-s, plus ou moins, qu'en matière de sexualité, il reste un fond de nature, d'instinct, et que les choses doivent/devraient se passer « naturellement ». Et naturellement, espère-t-on que les choses seront, cette fois, un peu différentes... et face à la reproduction du même schéma, on finit par rendre les armes, se pensant anormales, se résignant. (mais ce mécanisme ne marche-t-il pas dans toutes les sphères de notre vie ? face à la maternité, par ex., et ce qu'on DEVRAIT ressentir, combien de femmes ne se sont-elles pas senties anormales ; idem, pour l'IVG et son vécu, etc.).
Or, quand on discute entre femmes, je constate souvent cette défiance, cette absence de lien entre nous, qui nous projette plutôt dans la solidarité avec notre compagnon ou dans la peur d'être anormale, que dans un sentiment de solidarité qui permettrait de s'ouvrir à la discussion.
Lors de discussions entre femmes, combien laissent entendre que, peut-être que c'est toi qui a un souci, parce qu'elles, elles ADORENT ce qu'elles font avec leurs mecs, qui sont FORMIDABLES. (et combien d'entre elles nous confient, une fois la relation aux oubliettes, qu'en fait, la sexualité qu'elles partageaient avec ces hommes, ne leur convenait pas vraiment....)
J'ai également le sentiment d'une compétition du genre "à qui sera la plus open et affichera le plus aimer le sexe" (aimer = ne pas critiquer (dans le sens penser à, réfléchir aux mécanismes ; et se contenter de dire que chacun fait (fait fait) c'qui lui plaît (plaît plaît)).
Le poids de devoir aimer le sexe (TEL QUEL), de devoir trouver des solutions seules pour s'y sentir bien nous enferme. Si on n'y arrive pas, si on ne s'en satisfait pas et/ou si on critique... nous voilà renvoyé-e-s à une incapacité personnelle. Nous voyons les choses d'une manière si individualisée en matière de sexualité que nous pensons que le sexe, c'est une affaire de personnes (comme si chacun de nous était si unique...).
D'ailleurs, il me semble que nous voyons la sexualité comme quelque chose qui "devrait se passer de réflexion". Pire, c'est comme si le fait de réfléchir à la sexualité cassait une sorte de spontanéité, qui devrait être le sel même du sexe. Mais, il me semble, que l'allant de soi est quelque chose qui ne marche jamais aussi bien que pour les dominants... ou les normes dominantes (je pense ici aux hommes qui manifestent un malaise vis à vis des normes de sexualité/virilité qui leur sont imposées).
Et le stigmate de la mal baisée flotte toujours au dessus de nos têtes. Peut-être, même, flotte-t-il plus encore.
Désolée, c'est long !
bises à tou-te-s, et merci à Valérie pour cet article (et les autres).
Ali > déjà pour le coté "graphique" (la posture) ensuite parce ce que c'est assimilé a de la violence et a une sexualité hyper masculine. C'est une pratique qui est d'une certaine façon associé a l'homosexualité (toujours dans le contexte du porn buisness hein !) or si c'est appliqué sur une femme ça renforce l'image viril : sans doute un paradoxe de déni 🙂
Bonjour, je suis votre blog depuis un certain temps sans poster (dire qu'on est souvent d'accord n'est pas très enrichissant).
Cependant quelque chose me chiffonne: autant je suis encore une fois ok avec votre raisonnement, autant je ne comprends pas je n'ai pas vu jusqu'à présent pas beaucoup de réaction (chez les féministes du moins) dénoncer le fait que l'article des féministes radicales soit tellement bourré d'incohérences scientifiques et écrit dans un langage heu... comment dire ? militant-centré peut-être ? L'article qui sert de base à ton billet ferait fuir en courant n'importe quel personne qui n'est pas déjà un peu au courant de la cause. Ou comment se tirer un projectile de bazooka dans le pied, surtout que ce genre de trip est hélas bien plus facilement relayé que des articles comme les tiens. Je sais bien qu'une engueulade public dans "son" propre camp est pas marrant (ne pas dire aux gens ce qu'ils doivent faire, tout ça) mais là est ce qu'il n'aurait peut-être justement parler de cet aspect ? (pas du fait qu'"on" ne va pas s'excuser pour les conneries des autres, plus sur le fait qu'il y ait des courants féministes très différents et heu... non, en fait, je ne comprends pas le processus qui a mené à leur façon de s'exprimer).
La pénétration de l'homme vers la femme quel que soit l'orifice n'est dans la plupart des cas qu'une masturbation pour personne sans imagination ou une masturbation pour personne jouissant de la domination qu'elle a sur une autre personne.
S'introduire dans l'autre c'est l'envahir de manière active pendant que l'autre se soumet et subit. il y a là un fil ténu entre pénétration reçue consentie et viol.
Et d'ailleurs en tant qu'homme, je me suis toujours demandé comment on fait la différence avec certaines femmes. Par exemple, quel est mon niveau d'influence sur telle femme de part sa connaissance de s
Dans le premier cas c'est pathétique, dans le second ça en dit long sur le modèle dominant circulant chez le mâle humain.
La pénétration de l'homme vers la femme quel que soit l'orifice n'est dans la plupart des cas qu'une masturbation pour personne sans imagination ou une masturbation pour personne jouissant de la domination qu'elle a sur une autre personne.
S'introduire dans l'autre c'est l'envahir de manière active pendant que l'autre se soumet et subit. il y a là un fil ténu entre pénétration reçue consentie et viol.
Et d'ailleurs en tant qu'homme, je me suis toujours demandé comment on fait la différence avec certaines femmes. Par exemple, quel est mon niveau d'influence sur telle femme de part sa connaissance de sa propre sexualité, son rapport de subordination à ma personne, ce genre de choses.
Dans le premier cas c'est pathétique, dans le second ça en dit long sur le modèle dominant circulant chez le mâle humain.
Notez cependant qu'il y a des hommes, dont je fais parti, que la pénétration emmerde royalement.
Merci pour cet article Valérie!
Merci à Entrailles pour ce dernier com, qui décrit tellement la réalité qu'il en devient libérateur!
Et je me dis tant d'années gachées (surtout à l'adolescence) à me croire anormale, même asexuée (n'importe quoi!) Tant d'années à m'autocondamner, je me disais souvent (tout le temps) être une "handicapée sexuelle"... Tout ça pour quoi?! pour quoi?!
C'est là que je me rends compte du conditionnement produit lors de l'éducation, et subi de par notre "culture"...de tout le poids des stéréotypes et préjugés...
Je repense aux relations ratées, aux souffrances (physiques évidement! et aussi psychologiques). Et je me dis tout ça pour quoi?! Oui il y a vraiment beaucoup de sujets à aborder, et un travail de déconstruction énorme à faire! Il faut en parler, autour de nous, oser en parler et affronter les moqueries, les incompréhensions, les grands yeux ronds et sourires pincés, mais bon sang, il faut en parler!
" Rappelons une chose ; le seul orgasme possible EST CLITORIDIEN"
Mais en fait non.
Cette idée que la sexualité, comme les différences intersexuelles, serait entièrement due à des injonctions culturelles, est erronée et sert de base à d'autres revendications et injonctions féministes et LGBT souvent délirantes et intégristes. Pour un peu certains ou certaines interdiraient certaines formes de rapports sexuels en vertu des leurs théories de la domination ou de leur haine des valeurs et comportements masculins. C'est tout aussi crétin et intégriste que l'idéologie catholique intégriste, justement.
Il y a cependant quelques parts biologiques à la sexualité humaine, et non culturelles.
La pénétration vaginale sert à la reproduction. C'est d'ailleurs pour ça que cela procure du plaisir aux deux partenaires, dans la plupart des cas. Après, déduire de l'emplacement du clitoris que la pénétration n'est pas nécessaire et une forme de domination blablabla, c'est tout simplement une déformation idéologique, si l'évolution a doté la femme d'un clitoris c'est pour que la pénétration lui procure du plaisir et qu'elle se reproduise. De même,si l'homme a envie de pénétrer la femme ce n'est pas pour je ne sais quel obscur projet conspirationniste de domination, mais parce que c'est cela qui lui procure du plaisir, comme à tout mammifère. C'est assez terre à terre et beaucoup moins "politique", mais ça reste la seule explication valide du pourquoi des rapports sexuels.
D'ailleurs la sodomie c'est dégueulasse parce qu'au bout c'est plein de merde...
@Guill : TA GUEULE.
Guill, grâce à l'évolution, tu as été doté d'un cerveau : c'est pour que tu t'en serves. ça nous procurerait bien du plaisir aux oreilles, placée ingénieusement près de notre cerveau (comme ça, le chemin est plus court, malin !!).
Guill > L'évolution a aussi doté les hommes d'une prostate, ce qui rend la sodomie extrêmement agréable (si elle est bien menée).
On va donc te répéter partout et tout le temps (dans la presse, au cinéma, via les conseils de tes proches, etc) qu'il FAUT que tu te fasses sodomiser et que si tu ne le fais pas, tu n'es pas vraiment un homme. Si tu es hétéro, on t'expliquera que tu peux utiliser des sextoys.
A ce moment, tu comprendras peut-être cet article de CG
"l'évolution a doté..."
ces gens qui parlent intelligent design en appelant ça évolution
Guill : je ne suis pas biologiste, mais je me rappelle de mes cours de lycée : en bio il n'y a pas de "pourquoi", il n'y a pas de "raison naturelle" à plein de phénomènes. Je t'invite à plein de lectures pour comprendre que ce qui nous semble "naturel" est en fait construit, par le social et le culturel ; on en appellerait même à mathusalem pour justifier la non-remise en question de ces phénomènes. Un peu comme tu fais, en fait.
Mais questionner ce qui est de plus intime, ce qui touche à notre chair, cela ne me semble pas du tout du tout intégriste, au contraire, c'est à partir de là qu'on peut se situer dans l'espace social, clairement, en tant qu'individu.e.s et commencer à avancer.
Et un truc encore mieux pour avancer : avant de déposer des commentaires sous des articles qu'on a mal lu, les relire et essayer de bien les comprendre, histoire de dire un peu moins de la merde.
Guill > Tu serais pas un adepte du "la fonction crée l'organe" ?
Si nous sommes des êtres sociaux c'est parce que justement nous sommes capable d'aller au delà de notre nature primaire. Si nous avons la technologie, c'est parce qu'a un moment donnée la Nature on lui à dit "va te faire mettre !"
C'est la raison pour laquelle nous avons développé l'art, parce que nous sommes plus que de simple machine organique. En tant que société nous avons le pouvoir d'influer sur nos existence par des règles au dela de celle de la nature.
C'est ce qui fait que nous n'abusons pas de plus faible que nous (alors que dans la nature, c'est très courant et ne souffre aucune nuance) ou que nous choisissons nos leaders. C'est ce qui fait que nous considérons des bouts de papier comme un outil d'échange. Nous sommes civilisé et par conséquent une strate supplémentaire se rajoute a nos pulsions naturelle. Nous sommes conditionné dans notre comportement par la société, et ses régles ont été concut non pas pour répondre aux injonctions de cette conasse de mere nature (qui vraiment se crois tout permis) mais parce que certains ont fait des choix !
Je précise de suite que ces choix ne doivent pas être vu comme un super complot style "hum... si je fais ça pour un truc super insignifiant ça me donnera la main mise sur les femmes muahahahaha !!!" . C'est le résultat de mécanismes TRES subtils et TRES étalé dans le temps.
Guill :
Ce qui est souvent rigolo avec les personnes qui parlent de "féministes intégristes" qui voudraient "interdire certains formes de rapports sexuels" c'est que ce sont eux qui dispensent le plus d'injonctions et admettent le moins que chacun puisse jouir comme il l'entend. Ainsi de votre discours on retiendra que puisque les femmes (cis) ont un clitoris elles doivent forcément et exclusivement avoir du plaisir à être pénétrées vaginalement. On se demande qui a la vision la plus intégriste, vraiment.
Il faut arrêter de prétendre que la sexualité est un désir uniquement masculin et que tout ce qui se passe au lit est une concession de la femme à son partenaire. Exactement comme des affirmations du genre "la fellation est une marque de la domination masculine dégradante pour la femme. "
C'est stupide, le sexe oral fonctionne dans les deux sens, mais d'une certaine façon beaucoup considèrent que le cunnilingus est une faveur faite à l'homme ainsi que la fellation. Même effectué avec plaisir (plaisir éprouvé à l'idée de faire plaisir ) c'est tout de même à la femme que le cunnilingus procure du plaisir, tout comme la fellation à l'homme. Il faut arrêter de considérer le lit comme un ring et de compter les points. Le sexe est un échange même si certains, ou certaines sont égoïstes au lit.
Autre chose, chaque femme est différente, certaines ne supportent pas ou à peine les contacts avec leur clitoris, d'autres adorent, certaines vont préférer la pénétration d'un doigt, ou plusieurs, la stimulation du point g, d'autres vont se pâmer devant un cunnilingus. Certaines n'auront que très peu de plaisir autrement qu'au travers du coït. quoi qu'il en soit, tenter de généraliser est une erreur, réductrice et méprisante pour les hommes et pour les femmes qui aiment la pénétration. En fait on croirait lire, si tu aimes la pénétration, tu es une soumise.
On ne peut pas non plus comparer la sexualité avec la mode, au final, ce qui se passe dans la chambre, entre deux partenaires, ne concerne qu'eux et n'est réellement conditionné que par des critères physiologiques. Bien sur il y a une influence de la société , mais je ne me suis jamais senti obligé d'en tenir compte, pas plus je pense que la plupart des gens, si l'on refuse ou accepte certains actes, c'est avant tout un choix ponctuel lors d'un rapport.
Enfin tu proposes des statistiques sur les orgasmes mais encore une fois tu ne prends pas en compte les différences physiologiques qui influent sur ces chiffres.
En conclusion, je dirais que cet article, même s'il est en mesure de nous apprendre des choses,et enfonce quelques portes ouvertes, est basé essentiellement sur beaucoup des préjugés et s'avère dangereusement réducteur et dégradant pour les individus des deux sexes. Je dirais donc qu'il est à étudier avec prudence et à filtrer.
R.E
Je suis globalement d'accord, à part pour le coup du clitoris comme seule possibilité d'obtenir un orgasme, qui est sans le vouloir un autre des "mais pour niquer, faut suivre le protocole, sinon ça va pas marcher et vous irez en prison sur Mars, et en plus crève, looser!" et par conséquent réducteur quand à la sexualité; rappeler que "touche clito" marche mieux que "zizi-foufoune" n'est pas une mauvaise chose, mais c'est pas la seule, y a le point g (sisi ça existe, c'est la zone à 3-4 de l'entrée de la foufe, et qui a une texture de cerveau) et le cucul. (et si, ça existe aussi, c'est pas parce que c'est ce que disent les mecs pour le faire et que ça marche pas que c'est faux, seulement voilà y a tout un tas de machin qui différencient les deux orifices, alors forcément, tenter de faire comme zizi-foufoune avec un rectum, ça fait le la merde)(\o/)
"c'est pas parce que c'est ce que disent les mecs pour le faire et que ça marche pas que c'est faux" : tout le féminisme s'écroule, là, d'un coup. Les boules, nan ?
R.E
Etes-vous au courant que vous êtes sur un blog féministe ? Connaissez-vous quelque chose au féminisme ? Les féministes estiment que dans la société actuelle les hommes, en tant que classe, exercent une domination sur les femmes, et que c'est le résultat d'une culture dite "patriarcale". Le sujet de l'article est donc que cette culture, cette domination, ne s'arrête pas au pied du lit. Il ne s'agit pas de dire qu'UNE femme individuellement se soumet au désir d'UN homme mais que les pratiques sexuelles ordinaires ne sont pas exemptes de ces rapports de domination.
Maintenant, relisez l'article, on vous explique qu'en effet la pénétration est toujours vue comme un passage obligé et comme le moyen ET le but de tout rapport sexuel alors que ce n'est certainement pas le moyen le plus sûr de jouir pour une femme. Vous y êtes ?
"Bien sur il y a une influence de la société , mais je ne me suis jamais senti obligé d’en tenir compte" ON A RETROUVE L'ENFANT SAUVAGE.
zboub : "mais c’est pas la seule, y a le point g (sisi ça existe, c’est la zone à 3-4 de l’entrée de la foufe, et qui a une texture de cerveau) " le point G est le point C... si tu avais pris la peine d'ouvrir les liens donnés, tu aurais compris qu'il s'agit des corps caverneux du clito.
Ah pardon, le fait d'être sur un blog féministe interdit l'expression de tout avis différent de celui de l'auteur ?
Qui parlait d'intégrisme ?
Relisez donc mon commentaire, vous verrez que je n'évoque que le féminisme appliqué à la sexualité qui est mis en avant par cet article.
" ON A RETROUVE L’ENFANT SAUVAGE " on va bien avancer avec ce genre de remarques...
Merci Valérie !
ah tu souhaitais réellement que je t'explique que penser échapper à des influences sociales est parfaitement con ? voilà c'est fait.
@Gulli Mon poing s'emboîte parfaitement avec la tronche de crétins. Malheureusement, ils n'y trouvent pas de plaisir. La nature a menti !
@Zboub : N'en demeure pas moins que le clitoris est l'organe du plaisir féminin.
Une femme qui aurait subi une ablation du clitoris (je ne parle pas simplement d'excision, mais bien de l'ablation complète, c'est à dire du gland et des racines) serait incapable d'avoir un orgasme, qu'on lui tripote l'anus, le point G ou ce que vous voulez.
Par ailleurs si vous stimulez mécaniquement le point G (sous lequel se cachent les glandes de Skene) il se peut que vous provoquiez une éjaculation qui ne sera pas nécessairement accompagnée d'un orgasme.
Quant à savoir si on préfère se faire stimuler le clitoris directement (par touche-foufoune) ou indirectement (par zizi-foufoune ou encore par zizi-rectum, comme vous dites), il s'agit certes d'un choix personnel dicté par sa propre sensibilité, mais l'orgasme provient toujours d'une stimulation clitoridienne, qu'on le veuille ou non. Pour rappel, le clitoris c'est cette grosse chose, qui fait 20cm environ, et au vu de sa taille et de son emplacement, je doute qu'on puisse en faire abstraction et dire "oh mais attendez on peut faire autrement" : :http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Clitoris_anatomy_labeled-en.jpg
R.E
Non j'essayais simplement d'apporter un peu de contexte, histoire que votre analyse soit un peu éclairée. C'était peine perdue visiblement.
[...] L’hétérocentrisme ou l’obligation du rapport pénétratif [...]
donc si le plaisir n'est que physique comment expliquer que je peux avoir des orgasmes dans mon sommeil sans rien toucher?
Sinon je tiens a preciser que les proces en paternite existent toujours et sont assez courants, et que refuser de se soumettre a un prelevement adn vaut aveu de paternite. Ainsi un homme ne peut refuser la paternite d'un enfant ni son soutien financier. Les annees 70 n'ont rien change sur ce point.
@ R.E : "Bien sur il y a une influence de la société , mais je ne me suis jamais senti obligé d'en tenir compte, pas plus je pense que la plupart des gens, si l'on refuse ou accepte certains actes, c'est avant tout un choix ponctuel lors d'un rapport"
Je suis désolée, mais une femme qui refuse systématiquement d'être pénétrée, pour une raison ou une autre, sera considérée comme anormale, de même qu'un homme qui refuse de pénétrer aussi, certainement. Dire que les actes sont dictés par des choix personnels et faire abstraction des injonctions sociales, des conditionnements, des modes de fonctionnement collectifs, je veux bien mais bon… On ne doit pas vivre dans le même monde.
j'ai très très bien pigé, d'ailleurs j'ai commencé mon entrée en matière sur "globalement d'accord" et j'ai très bien capté le schémas ça ne marche pas mais ça plait aux mecs-> rapports sexuel qui ne plait qu'au mecs. c'est on ne peut plus logique. cependant, je pense que lutter pour la libération sexuelle globale, c'est mieux sans mensonges (faits sciemment ou pas), surtout quand il s'agit de donner des conseils/guide/appelez ça comme vous le voulez. Parce que les gens sont influencés par leurs lectures, entre autres trucs; c'est d'ailleurs le principe qui fait que la pénétration est incontournable ailleurs, grâce par exemple aux multiples cons radieux qui s'auto-proclament maîtres de la teucha (sexologues de "Elle" en tête de file). Je m'excuse si mes traits d'humour laid ont nuit à mon discours, mais le point où je voulais en venir était que l'ininformation globale sur les pratiques sexuelles et les anatomies, masculines comme féminines (mais surtout féminine), ne devait pas juste enlever de sa tentaculaire liste le mot clitoris. une vérité cachant les autres reste une instance dominatrice et réductrice de ce qui se passe au pieu. et c'est grave. le coup des "mecs machin anus" part d'une constatation personnelle lors de discutions, où revient systématiquement le "je l'ai fait pour lui faire plaisir, mais ça fait mal", ce qui est dommage en deux points: 1-ça marche pas voir ça fait mal et 2-le rapport est subit plus que voulu. mais les deux sont supprimables par une bête éducation sexuelle allant plus loin que comment faire un bébé. cela n'existe pas, certes, donc le moyen le plus simple est le clitoris, mais dire que c'est le seul nie toute l'existence du reste et participe aux délires collectifs sur la sexualité au lieu de les supprimer. alors qu'on est en 2013. et au passage, d'une discutions avec une meuf concernée, il est assez gênant de voir sa sexualité niée, et ses "problèmes" (éjaculation féminine) relégués au rang de bizarrerie complexante pouvant être moquée. mon objection ne contredit pas le sens de l'article, au contraire. il vaudrait mieux que tout le monde puisse avoir une sexualité épanouie, mais se servir de poncifs, et participer à leur diffusion, pour asseoir cette idée est, sinon discriminatoire, au moins contre-productif.
Bonjour, un homme tres courageux ici qui publie sous pseudonyme 🙂
Merci pour cet article tres interessant, comme disait quelqu'un, auquel je pense tout le temps depuis hier soir a la premiere lecture.
Pour apporter un temoignage de plus d'homme relativement hetero "de base" et en couple depuis longtemps, je confirme etre "ni pour ni contre" la penetration, c'est en effet un plaisir parmi d'autres possibles. Le propos +/- medical ici m'ouvre donc les yeux.
Associes a cet article, j'aime beaucoup la video de Dan Savage et l'article original des RadFem, ce qui provoque une sorte d'epiphany comme on dit en anglais, une revelation de ce qui aurait du m'etre clair depuis longtemps.
Bonne continuation.
Bohwaz : ET bien ça doit être que, comme tous les êtres humains, vous avez un cerveau qui contrôle votre corps. Et des orgasme sans rien toucher quand vous ne dormez pas, vous y arrivez?
(personne n'a dit ici que le plaisir n'était que physique, au passage)
@Zboub : On est d'accord, il faut éduquer. Et en premier lieu éduquer les femmes à leur propre sexualité.
Valérie: dans ce cas le féminisme est aussi une influence sociale et tu entres dans un paradoxe.
Oriane: ce que tu appelles mettre du contexte consiste à ne pas lire ce que j'écris et à répéter que je ne comprends rien.
Lulu: c'est vrai que lulu c'est ton nom, prénom et adresse...ah Ben non en fait.
RE ; je pense que tu viens de découvrir l'eau chaude. En effet tout est influence sociale et non le féminisme n'est pas génétique. bravo de l'avoir découvert.
le pb n'est pas "l'influence sociale" ce qui ne veut rien dire. le pb est de penser qu'on fait ce qu'on veut sans son lit car on en serait débarassé. c'est faux.
@Bohwaz : Au sujet de la paternité, même si ce n'est pas le sujet de l'article, jai envie de dire que si un homme réussit à être père sans le vouloir, c'est qu'il l'a bien cherché. Quand on veut être certain de ne pas avoir de gosse, on n'éjacule pas son sperme dans le vagin de madame, point. Tout être humain normalement constitué sachant qu'un rapport sexuel incluant une pénétration vaginale par un pénis peut conduire à une grossesse, on prend ses précautions : on met un préservatif et on vérifie qu'il ne se déchire pas, on se fait faire une vasectomie, ou éjacule ailleurs on on s'abstiens. Le coup des mecs à qui on fait un enfant dans le dos, c'est un peu gros. Les hommes laissent les femmes s'occuper de la contraception, via la pilule, le stérilet ou autre, et se disent que hop, c'est bon, on peut niquer en paix. Sauf qu'ils savent très que le risque zéro n'existe pas, et ce risque, ils le prennent quand ils éjaculent leur sperme dans un vagin.
Ces considérations sont valables aussi pour les femmes, d'ailleurs. Quand on ne veut VRAIMENT pas de gosse, on peut ne pas en avoir.
Désolée de m'énerver et de m'étaler ici, mais ça fait partie des trucs qui m'énervent vraiment. "Oh mon Dieu c'est horrible, elle veut me forcer à être père alors que je me suis contenté de mettre mon pénis dans son vagin pour le plaisir sans penser aux conséquences, mais quelle salope". Ben ouais. Il faudrait peut-être que les gens soient un peu responsables, parfois.
Je nuancerais juste le commentaire précédent en rappelant que les échecs de contraception, ça existe, et que la stérilisation pour les femmes ne désirant pas avoir d'enfant du tout reste marginale et peu accessible.
Devant le niveau de délire qui sévit chez certains et certaines il est toujours bon de rappeler des évidences, des choses basiques sur le fonctionnement du corps humain :
Le trou du cul est le prolongement de l'intestin et non un organe sexuel. Il sert à évacuer la merde, et non à la reproduction.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anus
De même, le clitoris ne permet pas la reproduction et n'abrite pas les ovules, mais sert à développer la stimulation sexuelle, ce pour quoi il y a pénétration (et non à cause d'un complot des mâles dominants...).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Clitoris
C'est fou, ça devient plus compliqué d'expliquer la biologie humaine à des féministes et LGBT qu'à des créationnistes...
Et la langue sert à goûter, ça empêche pas de rouler des pelles. J'hallucine.
Je précise que les hommes hétéro qui gardent leurs orifices scellés (pour reprendre les termes de l'article) passent à côté de bien des choses !
Et je parle d'expérience, en tant qu'homme hétéro moi-même.
@Clirstrim : Mon propos visait les hommes qui se plaignent qu'on leur a fait "un enfant dans le dos". Or, un enfant ne se fait pas dans le dos. Faire un enfant dans le dos, ce serait récupérer du sperme de l'homme à son insu et se l'injecter. A chaque fois que j'entends une histoire de ce genre, on dirait presque que les type n'étaient pas là le jour J, qu'il n'ont rien fait et sont victime d'un coup bas, c'est ça qui me gonfle.
Bien sûr que l'échec contraceptif existe, il est même malheureusement fréquent. Mais tout le monde sait que la contraception n'est pas fiable à 100%, est quand on pénètre/ se fait pénétrer, on prend le risque de mettre une femme enceinte/ être enceinte, c'est tout ce que je voulais dire. Je me suis déjà angoissée à cause de retards de règles, mais même en cas de grossesse, je n'allais pas blâmer mon contraceptif car je sais qu'une pilule n'est pas 100% fiable. Que je le veuille ou non, en laissant mon compagnon éjaculer dans mon vagin, je prend le risque d'une grossesse, c'est comme ça. Lui aussi d'ailleurs, et s'il ne voulait prendre aucun risque, il éjaculerait ailleurs ou mettrait en plus un préservatif et prendrait lui-même une pilule. Je force le trait à dessein mais j'imagine que tout le monde saisit l'idée.
Si vraiment on ne veut pas se retrouver avec un procès en paternité aux fesses, ne me dit pas qu'il n'y a aucun moyen de l'éviter. J'ai connu des types qui demandaient à une nana d'une nuit si elle prenait la pilule, et dans l'affirmative, hop, ils ne se souciaient plus de rien. Ça, pour moi, c'est de l'irresponsabilité. Je voudrais bien savoir combien de procès en paternité sont à l'intiative de femmes machiavéliques et manipulatrices ayant abusé d'un homme innocent, à mon avis ce n'est pas la majorité.
@Guill : Je ne vois pas qui a dit ici que l'anus et le clitoris servait à la reproduction.
@Guill : Vous qui semblez être calé en biologie, expliquez moi donc pourquoi les femmes ont un hymen et pourquoi le premier coït fait mal, puisque la reproduction est supposée être agréable ?
Quand on pénètre, on rompt l'hymen, et il s'agit d'un traumatisme corporel non nécessaire au plaisir, puisque si vous voulez faire jouir une jeune fille vierge sans la blesser, vous pouvez vous contenter de lui stimuler extérieurement le clitoris.
Vous associez reproduction et plaisir, alors que ce sont deux choses différentes. La naturalité a bon dos, avez-vous déjà jeté un oeil sur le sexe d'un chat, par exemple? Il est hérissé de piquants qui stimulent l'ovulation lors de la pénétration, mais râcle les parois du vagin et provoque chez la chatte une douleur aiguë dont elle se passerait bien.
Mais nous, être humains, sommes si supérieurs que la nature nous aurait inventé la reproduction-plaisir à tout les coups…
@ RE : c'est de moi dont je parlais. Le jour ou tu seras le centre du monde je t'envoie un telegramme.
@la chatte, Je suis évidemment d'accord sur le fond, le concept de "l'enfant dans le dos" m'a toujours fait hurler.
"Beaucoup de femmes n'osent pas dire les choses car elles ont peur de déplaire, peur de perdre le mec, peur de n'être pas normales, peur de faire chier, peur d'emmerder."
Oh que c'est vrai. Oh que je me reconnais. Oh comme votre article et vos commentaires me rassurent, Valérie.
JE NE SUIS PAS SEULE ET JE NE SUIS PAS ANORMALE.
Plusieurs années avec le même type, que j'aimais comme une dingue, tout ça pour qu'il me laboure le vagin sans remords.
Je lui ai confié que j'avais mal (dès le début), mais il a considéré que je ne le disais pas suffisamment fort et suffisamment souvent et avec suffisamment de larmes pour le prendre en compte. Comme ça, après plusieurs années, quand je devenais malade rien que quand il commençait à me toucher, il pouvait m'asséner la bouche en coeur : "Mais pourquoi tu ne l'as pas dit AVANT ?" Et moi qui ne savais pas quoi répondre, qui culpabilisais de ne pas avoir été assez "claire", au lieu de lui envoyer son slip à la gueule en lui hurlant "C'est quand même pas ma faute si tu ne m'as pas écoutée et si tu t'en foutais, CREVARD !"
Et moi qui n'osais pas lui dire "Tu sais, je me donne plus de plaisir toute seule quand je pense à toi que tu ne m'en donnes quand tu es avec moi. Tu ne crois pas qu'il y a un problème, et que ça ne vient pas forcément de moi ? (Et pourtant, je ne suis pas une experte, et je n'ai jamais utilisé de sextoy.)"
Et, oh, le commentaire d'Entrailles ! Merci !
"Parce que si les femmes n'en parlent pas à leurs amants (en s'embourbant dans une simulation qui rend tout retour en arrière difficile -à base de "mais je croyais que tu aimais ça, alors tu simulais ???"), c'est qu'elles craignent d'être seules, anormales. Et de fait, quand elles en parlent, elles se retrouvent souvent face à un homme qui leur dit qu'elles sont... les premières à leur dire ça ("mes précédentes compagnes aimaient, elles, la pénétration et jouissaient par la pénétration")."
Et oui, monsieur avait de "l'expérience", pour moi c'était le premier. Alors il pouvait bien exprimer son regret que je n'ai pas eu d'expérience avant lui, qu'il n'y en ai pas eu un autre pour se taper le "sale boulot". (Sic: comme il le sous-entendait, je lui ai demandé texto "Tu regrettes que je n'ai pas eu d'expérience avant toi ?", il m'a répondu "Oui", et pour lui faire sentir combien c'était blessant j'ai reformulé ma question "Tu aurais préféré que quelqu'un d'autre fasse le "sale boulot" à ta place ?"... et le mufle m'a répondu "Oui" !!! Et moi je suis allée pleurer toute seule dans mon coin quand il est parti au lieu de le virer de chez moi avec un gros coup de pied dans le cul !!!)
J'aurais dû lui balancer : "Mais dis-moi, ton expérience, elle te sert à quoi au juste si même au bout de 3 ans tu n'es pas capable de donner plus de plaisir que de douleur (je ne parle même pas d'orgasme !) à ta copine qui était vierge mais pas effarouchée ? Faudrait peut-être se remettre un peu en cause au bout d'un moment, mon coco ! Tu crois pas ?"
Mais non, au lieu de ça, j'ai cherché des solutions toute seule, mais comme le problème c'était lui je pouvais bien chercher toute seule autant que je voulais ça n'aurait pas amené la solution.
Lui, vous comprenez, il n'a JA-MAIS eu ce problème avec aucune de ses autres copines. (Même si sa copine précédente, m'a-t-il confié, finissait par fuir son contact physique, situation dont il souffrait et qu'il ne comprenait pas. JE CROIS QUE MOI J'AI COMPRIS.) Alors utiliser du lubrifiant parce que je dis que j'en ai BESOIN ? "Si tu veux", me disait-il avec un air ennuyé, comme si je le vexais et lui enlevais le pain de la bouche. Et moi : "Tu ne veux pas ? =/" Lui : "Si tu veux..." Moi : "Tu sais, il paraît que beaucoup de gens en utilisent... Ça ne t'est jamais arrivé, avec tes ex ?" Lui : "NON." ...Ah bah je suis anormale, c'est ça ? Et non seulement je suis anormale, mais je lui casse les couilles à essayer de l'adapter un petit peu à mon "anormalité" ? Faudrait que je supporte sans broncher son énorme engin à sec ? (Chose faite. Je crois que je sais à peu près ce que ça fait que d'être pénétrée par une râpe à fromage.)
Ok, j'avais un problème de pilule progestative qui m'asséchait. Ok, ce n'était pas la situation de Lafâme "normale" en situation "normale". Mais c'est quoi, ce type "qui a de l'expérience" et qui ne sait pas faire la différence entre un vagin détendu qui mouille et un vagin resserré et non seulement sec mais déshydraté ? Et qui te sous-entend que c'est toi qui es anormale si tu n'aimes pas te faire pénétrer dans ces conditions on ne peut plus "normales" ? Qui ne s'en inquiète pas, qui ne te demande pas "Mais... tu n'as pas envie ? Tu n'as pas envie de moi ?", non, non, lui il était parfait, beau, on le désirait forcément, et il faisait forcément tout bien, vu qu'il avait de l'EXPERIENCE. Incapable de se dire "ce que l'une aime, l'autre peut-être n'aime pas ; les facilités de l'une sont peut-être les difficultés de l'autre, et vice-versa, faut savoir un minimum s'adapter à la personne en face et apprendre à la connaître plutôt que de prétendre connaître Lafâme et traumatiser les 99% de jeunes femmes qui ne correspondent pas parfaitement au moule préconçu."
Et ce serait en plus ma faute, la vierge, de ne pas avoir su lui expliquer ? Alors que quand je lui disais "j'ai mal" ou "je n'aime pas que tu me fasses ceci ou cela" il continuait et recommençait ? alors que quand je changeais de position pour me soulager (même pas me faire plaisir...) il se remettait illico EXACTEMENT comme il était avant ? alors que j'essayais (souvent en vain) de libérer mes bras qu'il me tenait ou mes hanches qu'il agrippait fermement pour y imprimer SON rythme et SA pression (parce que moi, je ne savais pas faire, il ne me laissait pas une minute avant de déclarer que j'étais maladroite et qu'il devait prendre les choses en main) et que je lui répétais "Mais tu ne veux pas me lâcher ? Tu ne trouves pas ça mieux quand je peux bouger ? Tu ne crois pas qu'il faudrait que tu me laisses bouger pour que j'apprenne un petit peu ? Comment je peux savoir faire si tu ne me LÂCHES pas ???" (et après ça, il paraît que je n'ai jamais rien dit, rien suggéré, nada, c'est mon entière faute à moi). On dirait qu'il préférait que je fasse la morte plutôt que je cherche mon plaisir. Le must, pour lui ? Me regarder être baisée, avec distance, à bout de bras. C'est pas faute de lui avoir dit que je préférais être corps à corps (et oui, jouer les nature morte à contempler, les jambes écartées pour être bien pénétrée, mais sans aucun contact avec le clitoris, c'est DINGUE que ça ne me faisait pas grimper aux rideaux, n'est-ce pas ?) Quant à me masturber en même temps ? J'ai fini par le faire MALGRÉ sa vexation évidente (de toute façon, c'était ça ou je lui donnais des coups de pied pour qu'il s'en aille de mon vagin tellement ça devenait invivable) et "heureusement" il y était indifférent ensuite (quant à essayer de le faire lui-même et de me donner du plaisir ? Ça ne lui passait pas souvent par la tête, et quand il essayait c'était sans aucune délicatesse, malgré mes quelques conseils, et je ne parle même pas des cunnilingus exécrables (je ne suis pas une spaghetti ! et bon sang c'est pas compliqué de comprendre (quand on te le dit et redit !) que la barbe drue ça pique sur les zones les plus sensibles du corps !!!)).
Oh bon sang, j'ai pensé pendant des années que le problème c'était MOI, que j'étais "hypersensible", et même après l'avoir quitté (parce que c'était loin d'être les seuls problèmes, c'est beau l'amour complémentaire hétérosexuel =D) j'ai traîné ma carcasse au bord de la dépression en me disant que j'étais un vilain petit canard.
MAIS J'APPRENDS QUE JE NE SUIS PAS SEULE !!! (Ça c'est rassurant.) Mais du même coup, ça m'apprend que des hommes comme mon ex, non seulement ça n'est pas rare mais en plus ça court les rues. (Et ça ce n'est pas rassurant du tout.)
Qu'est-ce qu'il faut, pour trouver un mec bien, qui ne s'y prend pas comme un manche et qui est capable de se remettre en question sans vous écraser de son expérience de mâle viril qu'il est incapable d'adapter aux unes et aux autres ?
On fait passer un test à l'entrée ?
Désolée d'avoir été aussi franche et graphique, il fallait que ça sorte... Si des mecs passent par là et me lisent, au moins ça leur montrera que ce dont parle cet article et le rapport Hite est bien une réalité, et ça leur apprendra peut-être à revoir quelques unes de leurs techniques qu'ils sont bizarrement les seuls à aimer et à trouver vachement fortiches.
@Guill: C'est avec vos évidences à la noix qu'on m'a déchirer le vagin pendant des années sans vouloir se remettre en cause parce que c'était l'idée qu'on s'était fait du "normal". Donc vos évidences, vous pouvez bien vous les enfoncer dans le prolongement de l'intestin.
Merci pour ce texte, qui me permet de mieux comprendre d'autres textes ou "positions" de féministes dites radicales, notamment sur la question des rapports sexuels hétéro.
Pour mon mémoire de Master, je travaille sur les séances d'éducation à la vie sexuelle et affective au collège, avec comme hypothèse la normativité de ces séances (sexualité hétéro, conjugale, pénétrative, differentialiste...). Autant vous dire que le mot "clitoris" n'est pas souvent prononcé.
Ton texte est hyper intéressant dans ce sens là, parce que même s'il pose des questions "militantes", il donne des pistes réflexives et théoriques pour comprendre le pourquoi de comment.
Bref, un commentaire inutilement long pour te remercier des questions soulevées.
Sarita ; il me plairait de le lire ce mémoire une fois publié :).
Et sinon merci aux femmes (et hommes) qui ont eu le courage de témoigner ici d'expériences douloureuses, compliquées, pénibles.
Avant de venir brailler dieu sait quoi, j'aimerais bien que certains prennent la peine de le lire ; c'est le moindre des respects et de la décence.
@Pom : tu n'es pas la seule à avoir vécu ce genre de choses. Les hommes se remettent rarement en question en ce qui concerne le pieu (je dis rarement, pas jamais, ne me massacrez pas). Pour ma part j'ai eu trois hommes (je parle de relations sérieuses) qui :
- insistaient très lourdement, tout le temps, voire tous les soirs (même après 2 ans de relation), pour coucher. Jusqu'à faire des scènes et des crises de larmes, du chantage affectif... au final tu cèdes pour avoir la paix.
- ne se préoccupaient pas une seconde de plaisir mutuel. C'était eux et point barre. Une fois qu'ils avaient eu leur orgasme, hop dodo. Toi tu n'as rien eu? ben tant pis ils n'y ont même pas pensé un instant.
- ne se préoccupaient pas une seconde non plus que tu ne sois pas prête ou que tu aies mal. Pour eux, c'était un genre d'automatisme : on tripote un peu par-ci par-là (généralement ils t'attaquent direct entre les jambes, les baisers/caresses apparemment ça ne vaut pas), et puis hop ça doit être bon là ça fait 2 minutes qu'on bidouille avec le clito, hop hop on y va allez j'ai pas que ça à faire, pénétration.
Au final, tu te dis : merde, tous les mecs sont comme ça, ça craint grave, je ne dois pas être normale. Gros coup de bol pour moi : le 4e mec c'est bien. Vraiment bien. Genre qui fait juste attention à toi, autant que tu fais attention à lui. Qui pense à te caler un coussin pour te soutenir le cou quand tu es contre lui et que tu fais des bisous/caresses. Qui fait des câlins et accepte que ça n'aille pas plus loin. Qui n'est pas tout le temps sur ton dos à te tripoter de force. A qui tu peux dire non et c'est pas grave...
Ça arrive. Ne désespère pas.
Ah oui et merci à Valérie pour ces articles qui, je trouve, ne sont pas si mal documentés que ça (plutôt bien d'ailleurs en fait), ont le mérite de ne pas faire d'amalgames et surtout, de nous faire réfléchir...
(désolée pour le pavé)
@Pom Merci. Merci d'avoir posté ça, juste merci parce que c'est grosso modo ce que j'ai vécu, dépression comprise. Le premier mec, les rapports forcés, la pilule (merci Diane 35) qui coupe la libido, la sensation d'être anormale et de ne pouvoir en parler à personne...et les années de récupération derrière, où à chaque rapport on se dit "oh putain, si ça se trouve je vais rien sentir, ou je vais avoir mal" qui tend encore plus la situation. Et ces mecs "expérimentés" qui n'ont jamais touché un clitoris de leur vie, qui ont étrangement satisfait au plus haut point toutes leurs précédentes conquêtes alors qu'ils ne connaissent même pas les préliminaires (sauf sur eux, bien sûr), qui lorsqu'on dit que c'est douloureux demandent juste deux minutes pour finir, à moins que ça saigne (parce qu'un vagin qui saigne, c'est le tabou ultime, alors ça les stoppe). Je nsais pas si c'est commun, mais ça casse. Merci Pom, je me sens moins seule du coup.
@Pom : je suis désolé pour vous. Cela dit il n'y a aucun rapport entre votre situation et mon commentaire précédent. Lorsqu'on a un problème il faut consulter, les spécialistes sont là pour ça. Et, par pitié, personne ne vous oblige à vous faire "déchirer le vagin" par des abrutis !
Guill : tu seras extrêmement aimable de fermer ton clapet à merde et de respecter ce que les autres ont vécu.
comme je l'ai déjà dit, la décence est parfois de lire ET DE SE TAIRE.
"Beaucoup de femmes n'osent pas dire les choses car elles ont peur de déplaire, peur de perdre le mec, peur de n'être pas normales, peur de faire chier, peur d'emmerder."
Oh que c'est vrai. Oh que je me reconnais. Oh comme votre article et vos commentaires me rassurent, Valérie.
JE NE SUIS PAS SEULE ET JE NE SUIS PAS ANORMALE"
pas seule peut etre, mais en quoi serait ce normal de ne pas l ouvrir sous pretexte de faire plaisir à un autre (qualifié de bourreau etc? .) je me demande si la vraie question (la seule en fait) n est pas celle là, pourquoi s'épiler le minou (si c est pour plaire aus mecs soit disant porno-philes) et apres critiquer sa position d'opprimée? pourquoi simuler soit disant pour ne pas frustrer l'autre en sachant dans son for intérieur que la pénétration ce n est de toute facon pas le pied, pourquoi s'efforcer à faire des régimes à la con soit disant pour le regard de l autre, bref pour les femmes (mais on pourrait aussi dire "les prolétaires qui se saignent pour posséder le dernier iphone etc etc etc) bref pourquoi certains 'simposent des choses que d'autres chérissent (soit disant) et qu'ils détestent eux?
pierre ; les femmes doivent apprendre beaucoup à travers le féminisme y compris la confiance en elles et apprendre à savoir quand dire oui et non.
ce qui semble plus facile aux hommes (car éduqués à avoir confiance en eux) ne l'est pas pour beaucoup de femmes.
@Guill: Les "spécialistes", comme vous dites, m'ont traitée pour des mycoses, bourrée d'oestrogènes, fait passer une échographie, puis une IRM pour... ne rien trouver. =D Parce que les "spécialistes" croient aux mêmes "évidences" que vous, et que les "spécialistes" ne sont pas des aliens venus d'ailleurs et non influencés par la culture dominante. Et il n'y a aucun "spécialiste" qui ne m'ait posé la moindre question sur le comportement de mon compagnon (il fait forcément tout bien, c'est un homme ! et puis si c'est moi qui consulte, c'est bien moi qui ai un problème, n'est-ce pas ?) ni qui m'ait dit "Vous savez, vous n'êtes pas obligée de vous laisser pénétrer à chaque rapport" ou encore "Il serait possible que le problème ne vienne pas de vous, mais de votre compagnon : penseriez-vous que ce soit une bonne chose qu'il vienne à votre prochaine consultation ou que j'ai une conversation en tête à tête avec lui ?" Ca ne vient à l'idée de personne !
Donc, cher Guill, au lieu de me dire que j'ai souffert par ma seule faute parce que j'ai accepté de me faire déchirer le vagin par des abrutis (l'abruti en question étant diplômé de 2 masters scientifiques, notez), il faudrait peut-être commencer à réaliser que vous n'avez pas la science infuse en ce qui concerne la vie et le corps de gens que vous ne connaissez même pas. =D Surtout quand il y a deux personnes qui dans les minutes qui viennent arrivent pour collaborer des situations étrangement similaires avec des partenaires multiples.
Descendez de votre piédestal, ça rend euphorique mais le trop peu d'oxygène vous atrophie le cerveau !
donc chere Valeri (je précise que le chere n est pas condescendent et amical) je viens en paix etc etc donc chere Valerie le probleme n est pas tant la pénétration (mais quand on vous lit bien on voit que vous ne dites pas pénétration a banir) donc le problème n est pas le problème mais "la capacité des femmes à avaler n'importe quoi, a supporter n importe quoi par sentimentalité" Apres y a le coté peur d etre seule. il fut un temps cette peur là était peut etre matérielle, je pense (mais je n ai pas de chiffres sur le sujet) que cette peur là n'est plus vraiment matérielle y a des écarts de salaires bien sur mais elles ont de quoi vivre et tres bien sans besoin d etre soutenue (en moyenne) donc c est vraiment une peur affective. Alors éduquons nos enfants à avoir confiance en soi (et pas sur que ce soit une auestion de poupée barbie et de ballon de foot) le ballet demande plus d'effort que le karaté alors une gamine aui fait du ballet a toutes les raisonsde se sentir aussi forte qu un mec aui fait du karaté. Sauf que en grandissant la fille va dire oui a des chosesqu'elles excècrent le mec va s en battre les couilles. l existence précede l'essence disait l autre. donc ce n est pas l a nature féminine d etre "faible" c est la situation qui fait que. Mais je continue de penser que les hommes (males) ne sont pas responsables de cette chose mais les femmes elles mêmes, bref le "combat" féministe devrait plus s'attaquer aux femmes qu'aux hommes. pas sur de m etre assez bien exprimé pour etre compris, j espere que vous voyez ou je veux en venir
@Pom : je constate simplement ce que vous avez vous même constatée après coup : "je suis allée pleurer toute seule dans mon coin quand il est parti au lieu de le virer de chez moi avec un gros coup de pied dans le cul !!!"
Point barre.
(Et en passant, le niveau de diplôme n'a rien à voir avec l'intelligence...)
@Pierre:
Non seulement vous me lisez mal, mais en plus vous vous permettez de considérer comme acquis à mon propos des choses sorties de nulle part. =D
Recommençons :
- "pas seule peut etre, mais en quoi serait ce normal de ne pas l ouvrir sous pretexte de faire plaisir à un autre (qualifié de bourreau etc? .)" Si vous saviez lire, vous aurez réussi à comprendre que j'en ai parlé (et ai tenté d'agir) à de nombreuses reprises, pendant les rapports, après les rapports, au sujet de la douleur, des positions, du temps, des gestes, de la pression, etc., et que je n'ai PAS ÉTÉ ÉCOUTÉE. Quant au mot "bourreau", je ne l'ai pas dit, c'est vous qui en tirez vous-mêmes cette conclusion de la lecture : merci ! vous venez d'avouer que même votre jugement identifie cette situation moins à du sexe qu'à de la TORTURE.
- "je me demande si la vraie question (la seule en fait) n est pas celle là, pourquoi s'épiler le minou (si c est pour plaire aus mecs soit disant porno-philes) et apres critiquer sa position d'opprimée? pourquoi simuler soit disant pour ne pas frustrer l'autre en sachant dans son for intérieur que la pénétration ce n est de toute facon pas le pied, pourquoi s'efforcer à faire des régimes à la con soit disant pour le regard de l autre, bref pour les femmes (mais on pourrait aussi dire "les prolétaires qui se saignent pour posséder le dernier iphone etc etc etc) bref pourquoi certains 'simposent des choses que d'autres chérissent (soit disant) et qu'ils détestent eux?"
Déjà : ah booooon, les hommes détestent ce qu'il y a dans le porno ? Alors pourquoi sont-ils si nombreux à tant en regarder ? Non, réfléchissez deux minutes, allez, s'il vous plaît, pour me faire PLAISIR, pour une fois.
Secondo :
- Je ne m'épile pas la vulve, à part un peu l'été à cause de la dictature des BIKINI (j'aimerais bien trouver des maillots adaptés à la pilosité au lieu de devoir adapter ma pilosité à mes maillots de bains).
- Je n'ai jamais fait de régime (épicurienne que je suis), AU GRAND DAM de mon ex (qui me disait tout le temps que je devais faire plus de sport pour perdre du poids, alors que je fais du 36, je pèse moins de 50 kg, et mon IMC est "idéal" pour ma santé) et de sa famille de phallocrates qui allaient parfois jusqu'à me retirer la nourriture de sous le nez ou à me culpabiliser parce que j'ai repris du plat par politesse.
- Je n'ai jamais simulé (c'est le plus drôle dans l'affaire, n'est-ce pas ? Le type ne tilte pas qu'il y a un problème alors que je ne simule même pas, mais pour lui il n'y a rien d'anormal : vous commencez à comprendre d'où vient le problème ? =D)
Donc au lieu de pleurer sur ces garces de femmes qui font des trucs absurdes et qui ensuite viennent accuser de pauvres mecs innocents... va falloir que vous vous débarrassiez d'un grand nombre de vos préjugés sexistes.
@Guill :
Et la compassion connard, c'est pour les chiens?
Un peu de respect pour les souffrances d'autrui.
@bohwaz, aussi courant que les 200 000 avortements que subissent les francaises par an?
Pom et Méandres, Merci, merci, merci! Je n'étais pas capable de raconter mes expériences similaires (l'image de la rape à fromage et tout à fait juste...), mais bordel à un moment donné ça fait du bien de ne pas se sentir ANORMALE!!!
Les copains qui font mine de rien entendre, le sentiment de culpabilité, l'estime et la confiance en soi qui s'en va un peu plus à chaque fois.
L'expérience avec la spécialiste qui vous donne des crèmes bourrées d'oestrogène pour règler "le problème", je connais aussi! J'ai du réunir le peu de dignité et de courage qu'il me restait pour oser parler de mes rapports douloureux avec mon copain et au final j'en entendu : "eh oui tu le fais parce qu'il FAUT le faire mais ça fait mal", "tiens je vais te prescrire cette crème ça devrait aller mieux" euh....et je suis rentrée chez moi comme une idiote en me disant que je n'étais vraiment pas normale et que j'avais vraiment un gros problème au point qu'on me prescrive quelque chose pour le règler...
Non Pierre, ca ne suffit pas. La societe en general et les hommes en particulier ne considerent le seul rapport sexuel valable comme la penetration comme cela a ete explique par plusieurs ici (des termes de "puceau" et de "preliminaires" a l'imagerie porno).
@pom on part sur un gros malentendu (décidément) faudrait un repas tous ensemble que les uns et les autres puissent avoir le temps de bien se faire comprendre car pas évident de saisir toutes les nuances à l écrit. ma reponse s adressait à Valerie et pas à vous, j ai réagi sur la premiere partie (et elle seule de votre écrit) que j ai utilisé pour "appuyer" quelque chose que Valerie avait dit entre les lignes hier "Pour le reste, tu mets le doigt sur le problème. beaucoup de femmes n'osent pas dire les choses car elles ont peur de déplaire, peur de perdre le mec, peur de n'être pas normales, peur de faire chier, peur d'emmerder." sinon le reste de mon post etait plutot d ordre general et ne s adressait nullement à vous.ad je disais boureau je ne disais pas que vous le traitiez de boureau, je ne connais rien de votre vulve, rien du fait que vou ssimuliez ou pas, je parlais des femmes qui font cela pour plaire à d autres qlors que ca les barbent (les mis pour les femmes en question et non pas les autres) bref c etait ds ce sens la mon propos d ou ma conclusion la lutte/éducation est plus a faire du cote de ces femmes là. Sinon la seule reaction que j aurais sur vos écrits (au dela du c est pas sympa pour vous c est de dire que je trouve désolant qu une femme se trouve à écrire "qd à la masturbation...de toute facon c etait ca ou je lui odnnais des coups de pied pour qu il s en aille de mon vagin" ca appuie mon propos qui ocnsiste à dire il faut éduquer les femmes. car non seulement si ca fait mal faut lui donner un coup de pied pour qu il sorte de votre vagin mais faut aussi le quitter tout simplement. je veux dire ca n a rien de dramqtique de quitter auelqu un hors ds vos propos il semble que souffrir vous etait préférable à le quitter. combien de femmes esperent le changer restent avec lui pqrce qu elle l aime alors que hey oh bah non c est un salaud doublé d un con et qu il faut juste le quitter? encore une fois s ils sont grands c est parce que vous vous mettez à genoux
ps vous avez mal compris mon ourquoi certains 'simposent des choses que d'autres chérissent (soit disant) et qu'ils détestent eux" le "ils"etaient mis pour le certains et non pas pour autres
@Pierre
C'est "un salaud doublé d'un con", y a plein de femmes qui peuvent se dire ça, mais l'éducation est à faire du côté des femmes ? Vous êtes vraiment sûr ?
@Pierre, le problème est le conditionnement social, mettez vous à la place des femmes deux minutes (elles entendent (radio, télé, magazines, publicité e tout genre) tous les jours qu'elles DOIVENT être mince (faire de régime, le 36 n'est jamais assez, je confirme!), être belle (quoi des poils? beurk c'est moche donc il FAUT les enlever), et bien sur être libéré sexuellement (quoi tu jouis pas? bizarre!). On entend ça depuis qu'on est petite c'est ancrée en nous, si on ne correspond pas à cette norme on est rejeté (des groupes sociaux) mis au ban de la société. Tu penses donc bien le peu de confiance qu'on a en nous au fil du temps. Il faut donc faire évoluer les mentalités globales hommes comme femmes!
@Guill:
Non, les diplômes n'ont rien à voir avec l'intelligence. De même que votre meilleur niveau d'orthographe ne vous empêche malheureusement pas d'avoir le même niveau intellectuel ras-des-pâquerettes que ce catastrophique Pierre ici présent.
Ensuite, quand vous faites face à quelqu'un "bien sous tout rapport", que tout le monde admire et respecte, qui SEMBLE intelligent (non seulement il est diplômé, mais il est cultivé, discute politique, économie, innovations techniques, découvertes scientifiques... et les gens l'écoutent attentivement dès qu'il parle et s'exclament "Comme il est intelligent et cultivé ! Comme il explique bien les choses !" après avoir discuté avec lui). Quand vous mêmes, vous êtes beaucoup plus jeune que lui, peu assurée, pas du tout expérimentée, flattée de plaire à un "homme tel que lui" mais en même temps intimidée par son âge, son intelligence et son expérience. Quand vous avez été éduquée comme une fille traditionnelle (c'est-à-dire être toujours polie, faire plaisir, ne jamais dire un mot plus haut que l'autre, etc.), tandis que lui-même a été éduqué comme un garçon traditionnel (c'est-à-dire à s'imposer, à briller, à être "viril" et à être bien sûr de ses acquis)...
...A votre très humble(?) avis, il se passe quoi dans la tête de la jeune fille à qui il est répété plus ou moins implicitement qu'elle n'est pas normale (puisqu'avec les partenaires précédentes, il n'y avait aucun problème !, répétait-il, et l'assurance inébranlable du monsieur finit par ébranler les soupçons de la jeune fille, déjà pleine d'incertitudes et envahie de toute part d'injonctions sexistes telles que "Il faut coucher pour garder votre homme", "Oui, les hommes sont plus demandeurs, mais c'est à vous de faire des efforts pour que tout se passe bien" (regardez donc les torchons que sont les articles psycho des magazines féminins) ou encore "Dans un couple, il faut toujours faire des concessions" (merci Maman de m'avoir répété ça à l'envi, sur tous les sujets et sur tous les tons, je n'ai pas manqué d'appliquer ce "sage" conseil à la chambre à coucher).) Vous croyez que la jeune fille, si elle est un peu timide, si elle n'a personne pour parler du problème à part des "spécialistes" qui la confortent dans l'idée que le problème vient d'elle, va avoir le courage ou même la présence d'esprit d'attraper le brillant amant par l'oreille et lui asséner : "Ecoute, chéri : tu dis avoir de l'expérience, moi je n'en ai pas, toute la culture et les "spécialistes" sont contre moi, mais je sais pertinemment que c'est toi qui es nul et rien d'autre."
Non, franchement, rassurez-moi... vous n'y croyez tout de même pas ?
Et vous venez me donner des leçons en reprenant mes citations sans prendre deux secondes en compte que ce que j'ai écrit est une réaction qui n'a pu avoir lieu qu'après plusieurs années de souffrance et maturation où je vous ai mâché le travail d'analyse de ce qui se passait ? (Ah, au juste, vous avez oublié un tout petit détail : VOUS n'étiez pas là ! Et ce n'était pas votre corps, ni votre histoire d'amour ! Mais vous saviez quand même mieux que tout le monde et je suis vraiment stupide d'être restée avec un abruti, oui oui oui.)
Mais vous vous prenez pour qui, au juste ?
Laissez-moi vous dire, Monsieur, que l'abruti, c'est bien vous.
@lune sincerement vous pensezqu il faille éduquer qui dans ce cas precis la personne qui na pas le courage/l audace de dégager un type qui la "pilone" sans considération ou le piloneur inconsidéré? je veux dire que pouvez vous répondre à l argument massue et de mauvaise fois du piloneur qui dira non mais hey oh pk elle n est pas partie? faut leur donner donc le courage/la conviction/le bonses de savoir dire stop. (c ets mon point de vue)
@juna il faut faire bouger les mentalités globales. SOit. mais je ne sais pas si vous connaissez Huey Newton (désolée de la comparaison) fondateur des black panther, son point de vue était écoutez les gars "be black" dont act like negros. defendez vous n attendez pas qu ils changent. j avoue penser que c est la bonne solution (pas de verité absolue ds ce propo, juste mon sentiment) pk la radio tele magazine publicite imposent cela aux femmes et pas aux hommes car faible. pk les "petites gens" (je ne méprise pas c ets juste pour qualifier" pourquoi donc les petites gens vont avoir plus de temps de cerveau disponible pour des conneries que Georges charpak, léducation de charpak. faut donner aux petites gens (con sot mateurs)l'éducation l intelligence necessaire pour arreter de se gaver de debilité, vous n arriverez pas a changer comme ca la tele media magazine qui n ont pas interet a changer de toute facon tant quand les cons sot mateurs sont tjrs aussi futiles
@Pierre:
Non, je ne pense pas qu'il faudrait qu'on ait un bon dîner à se raconter tout ça entre potes pour se faire comprendre. Merci pour l'invit', mais vous ne m'avez pas l'air plus ouvert que mon ex, ni plus apte à vous remettre en question. (Laissez-moi vous rappeler que je vous ai coupé l'herbe sous le pied avec vos préjugés sur les femmes qui suivent toutes les injonctions sociale (régimes, épilation, simulation) car je ne les suis pas ou si peu, mais laissez-moi aussi vous faire remarquer que ces femmes qui suivent ces injonctions sociales, JE LES COMPRENDS. Et ce n'est parce que j'arrive à ne pas les suivre (mque je condamne ces femmes et considère qu'elles sont les principaux auteurs de leur propre malheur.)
Vous ne cessez de nous expliquer par A + B que les femmes souffrent de l'égoïsme des hommes parce qu'elles le font exprès.
Allez donc expliquer aux Noirs d'Amérique que s'ils sont encore discriminés que c'est par leur faute, que s'ils se font agressés par des Blancs c'est parce qu'ils ne sont pas assez forts pour se défendre, et allez donc expliquer aux petites filles noires de 5 ans qui choisissent de jouer avec une poupée blanche parce qu'elles identifient la poupée noire qui leur ressemble comme "laide" que c'est de leur faute que la publicité, les produits culturels et toute l'industrie de l'esthétisme n'affiche que des visages blancs aux cascades de cheveux lisses.
Si vous n'avez pas compris ce que je suis en train de dire, c'est que vous êtes un cas désespéré et il ne sert à rien de continuer de converser avec vous.
De même que vous dites, comme Prométhée amenant le feu aux hommes, "combien de femmes esperent le changer restent avec lui pqrce qu elle l aime alors que hey oh bah non c est un salaud doublé d un con et qu il faut juste le quitter?", je suis MAINTENANT suffisamment mature et sûre de moi pour comprendre que : Combien d'internautes espèrent changer un autre internaute insensé, alors que, hey oh bah non, c'est un salaud double d'un con, il faut juste arrêter de lui parler !"
@Pierre
Sincèrement, très sincèrement, oui, je pense qu'il faut éduquer le "pilonneur". Parce que savoir se remettre en question, c'est bien.
Dans les témoignages qui ont été donnés ici, les femmes se sont remises en question, ont cherché de leur côté. Pourquoi les hommes n'ont-ils pas fait ça ? Alors que les femmes leur ont exprimé quelque chose. Non, évidemment, le problème ne peux venir que de la femme. C'est ça qu'ils se sont dit.
Alors oui, il faut éduquer ces hommes, il faut les éduquer à la remise en question. Il faut éduquer tous les hommes à la remise en question. Et pas qu'à ça d'ailleurs.
@POm je suis ravi d avoir cite Huey N. avant d avoir lu votre exemple de noirs aux US. vous insultez beaucoup qd meme et surtout cette phrase "flattée de plaire à un "homme tel que lui" résume toute la chose et tout le chemin a parourir. c est ce genre de phrases qui fait que des journalistes (femmes) qui ont fait sciences po, se fassent prendre sans ménagement ni consideration par des politiques (qui ont fait sciences po) que des filles de bonne famille vivent des mariages maussades et franchement violents avec des autres hommes de meme rang social, je ne parle pas de viol de tournente dans des caves. non non je parle de la bonne vielle capitulation d un etre qui se déconsidère lui meme. insultez moi, c est moi l idiot bien sur
@lune soit ok il faut les éduquer je suis d accord avec le principe, mais il faut aussi qu une femme puisse en tout moment se dire qu il n y a nulle raison de romancer une douleur ou d accepter quelque souffrance que ce soit au bénéfice d un autre c est tout ce que je dis, rien de plus rien de moins.
@ Pierre, "mais il faut aussi qu une femme puisse en tout moment se dire qu il n y a nulle raison de romancer une douleur ou d accepter quelque souffrance que ce soit au bénéfice d un autre c est tout ce que je dis, rien de plus rien de moins."
Oui, et c'est ce que nous sommes en train de faire, en ce moment. Et vous que faites vous pour votre remise en question? (le commentaire de Lune est tout à fait pertinent!)
MERCI MILLE FOIS, Méandres, Anon et Juna pour vos messages qui soulagent.
Ça fait tellement du bien de sentir que l'on n'est pas seule.
C'est quasiment impossible à verbaliser IRL.
Entre les amies vierges, les amies qui ont une vie sexuelle extrêmement épanouie (ou du moins qui le disent) et les amies qui ne parlent jamais de sexe(peut-être pour les mêmes raisons que nous, mais comment savoir, quand n'ose pas aborder le sujet...), comment oser le dire ?
Surtout que, vu vos messages, je comprends que comme moi vous avez mis beaucoup de temps à mettre des mots sur vos plaies et vos souffrances.
Je suis extrêmement contente pour toi, Méandres, qui a enfin trouvé quelqu'un qui te respecte et t'écoute. 🙂
Moi aussi j'ai eu un avant-goût de cette libération avec un autre homme, mais il est retourné aux Etats-Unis, et je ne sais pas où ça va me mener. Il me manque. =(
Le problème c'est que j'ai été tellement traumatisée, comme le raconte Anon avec ses mots, que l'angoisse est terrible pour recommencer avec un autre. J'ai toujours peur qu'il y ait un moment fatidique où quelque chose me rappelle les rapports avec mon ex, où je me sente mal et piégée, et à ce moment-là je me pétrifie, j'ai peur de bouger, et prononcer ne serait-ce que quelques mots me demande un effort surhumain tellement j'ai le sentiment d'étouffer. Et j'ai peur que la personne avec qui je suis ne s'en aperçoive pas sur le coup et continue comme si de rien n'était... Et que tout recommence et soit ravivé.
J'ai lu beaucoup sur le viol ces derniers mois, et je me suis rendu compte que beaucoup de femmes violées et de prostituées rapportent les mêmes symptômes, ce gel de la pensée et cette pétrification du corps.
Ça m'horrifie au plus au point.
Dire que j'ai attendu mes 19 ans pour entamer ma première relation amoureuse, et que j'ai pris tous les soins possibles pour m'assurer que ce garçon était amoureux de moi et voulait rester avec moi avant de faire quoi que ce soit, pour être sûre de ne pas tomber sur un connard qui me dépucellerait violemment et me laisserait en plan avec tous mes regrets et un gros traumatisme à la clef.
Dire que j'ai évité ceux qui boivent trop, ceux qui font trop la fête, ceux qui passent leur temps à faire des blagues sexistes (ça, c'était ses frères, j'aurais dû me méfier...), j'ai évité les trop jeunes donc "inexpérimentés" et j'ai jeté mon dévolu sur un intelligent prince charmant à l'air doux(!) plus vieux que moi qui m'a... ravagée.
Bon Dieu, bon Dieu ce que mes prudences n'ont servi à rien... J'ai scrupuleusement respecté toutes les "règles". Mais ce sont les règles qui n'ont pas voulu me respecter.
@ Pom, que je te comprends! Il y a des similitudes dans nos parcours. J'ai attendu 20 ans pour être sur aussi, avoir une relation sérieuse et stable, pas un simple flirt, pas un simple amusement, une relation, une vraie. Avec un homme tout aussi stable. Pour au final être au plus bas, me rabaisser intérieurement, me sentir incapable...et toutes ses remises en question en permanence pour essayer de me "corriger"! Au final la rupture a été un soulagement, lui n'a pas compris, et ne voulais pas se séparer.
Je suis contente pour vous, Pom et Méandres, de vos dernières rencontres réussies! ça met du baume au coeur. Pour ma part, je suis célibataire et bien comem ça. Pas encore prête à me "risquer" à une nouvelle histoire. Un ami proche m'a récemment dit "ce qui est chiant avec les filles qui ont souffert à cause d'un connard, c'est qu'elle deviennent super méfiante, et son nouveau mec va galérer"....euh....j'ai arrêté de lui parler. Et ça m'a finalement bien conforté dans mon célibat actuel qui me convient.
C'est un soulagement de pouvoir en discuter (avec les copines pour les mêmes raisons qu'énoncé par Pom, c'est impossible!). Encore Merci!
Guill a été banni ; merci de ne pas le relancer.
Pierre je t'invite une nouvelle fois à LIRE mon site et d'autres sites féministes avant de venir poster. On a bien compris que tu as envie d'échanger et de comprendre mais clairement, tu penses que "ya kafo kon" et non ca n'est pas ainsi que cela marche.
donc merci d'arrêter un peu de poster et laisser les femmes échanger entre elles sur leurs expériences.
@Guill:
Vous savez ce qui différencie une histoire personnelle d'un phénomène social ?
La répétition.
Vous avez 4 jeunes femmes qui, en moins d'une journée, vous décrivent 4 scénarios similaires. Et quand je dis "4 scénarios", je suis gentille, vu que plusieurs d'entre elles rapportent qu'elles ont vécu la même chose, avec plusieurs hommes différents, ce pourquoi elles se pensaient être à la source du problème plutôt que d'imputer des torts à plusieurs hommes différents (jusqu'à en trouver, enfin, un différent, et comprendre que ce n'était pas ELLES, le problème).
Vous avez, dans l'article, une référence au rapport Hite, qui va dans le sens de ces 4 jeunes femmes qui témoignent. Il rapporte un nombre inquiétant d'histoires similaires aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, en Australie et en Nouvelle-Zélande. (Il y a un lien dans l'article qui renvoie à un résumé très intéressant qu'il serait bien que vous lisiez si vous ne l'avez pas encore fait.)
Jusqu'à quand allez-vous donc jouer à l'autruche en rejetant la faute sur nous ?
Qu'est-ce qui vous tient tant à coeur, dans cette histoire, pour que teniez tant à nous dire que nous sommes responsables de notre propre souffrance ? Et tout ça parce que vous n'avons pas été assez claires (ça me rappelle quelqu'un, d'un coup, tiens...), parce qu'on aurait dû quitter l'homme plus tôt, parce que nous sommes idiotes d'être tombées amoureuses d'hommes qui semblaient ma foi très normaux, parce que nous avons eu le tort de croire qu'entre l'inexpérience et l'expérience c'était l'expérience qui avait raison, etc.
En gros vous nous reprochez d'avoir douté de nous. La belle affaire ! Et si, le problème, c'était surtout que les hommes - comme eux et comme vous - ne doutaient pas assez d'eux ?
Est-ce, par hasard, vous auriez eu des relations qui se sont mal passées ? Des compagnes froides ? Qui simulaient ? Qui sont parties en vous faisant des reproches de cet acabit ?
Est-ce que par hasard vous ne vous sentiriez pas un peu mouillés dans cette affaire, ce qui vous pousserait à vous donner bonne conscience en essayant de convaincre d'autres jeunes femmes semblables à vos ex que tout est au fond un peu de leur faute ?
Ce ne sont que des suppositions, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, si vous étiez sans reproche et n'aviez aucune forme d'intérêt pour le sujet, vous dépenseriez tant d'énergie à expliquer à des femmes qui se confient leur souffrance pour la toute première fois et qui se rendent compte qu'elles ont vécu EXACTEMENT la même chose, que leurs histoires n'ont aucun lien les unes avec les autres et qu'elles doivent s'en prendre à elles de n'avoir pas pris des mesures drastiques plus tôt (devinez quoi ? merci du conseil, mais ça fait des années qu'elles sont dans ce schéma d'auto-flagellation).
Et tout ça plutôt que d'être choqué de ces révélations qui vous feraient froid dans le dos et vous ferait simplement dire "Je suis vraiment très étonné de ces histoires et encore plus de leur répétition et de leur congruence. Je ne l'avais jamais réalisé avant, mais je me rends compte qu'il y a certains nombre d'hommes qu'il est vraiment urgent d'éduquer, et qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour que les femmes prennent confiance en elles, en leurs sensations, et qu'on leur donne la possibilité de s'exprimer sans être immédiatement jugées comme les premières responsables de leurs souffrances."
C'est à mon avis la réaction la plus logique que devrait avoir un homme sain qui a toujours traité ses compagnes avec respect et qui tombent soudain sur des témoignages de son acabit. Sans même devoir tomber dans la victimisation tragique et l'apitoiement grandiloquent.
pom ; j'ai banni guill qui a visiblement décidé de ne pas en tenir compte.. ne lui réponds pas s'il te plait :)).
J'aime bien les gens qui ne savent pas lire.
Tout orgasme féminin est clitoridien. Parce que dans le vagin ou l'anus ce qui provoque l'orgasme c'est le clitoris. Basta y a pas besoin de chercher plus loin. C'est parce que le clitoris n'est pas relié aux orteils qu'on ne peut pas avoir un orgasme pendant un massage de pieds. Voilà, c'est basique, c'est comme ça.
Ensuite. R.E. Tu me plais toi. Tu dis des choses lues et relues partout où on parle de féminisme.
"Chaque femme est différente" : non. Sauf malformation, chaque femme a un utérus, 2 trompes, 2 ovaires, un vagin, un clitoris, enfin, l'équipement de base quoi. Et de la même façon que chaque personne va se cramer sérieux si elle fout sa main dans une flamme, chez toutes les femmes c'est le clitoris qui apporte du plaisir (tu parles de point G, de cunnilingus, de pénétration, bravo, tout ça, c'est le clitoris, suffit de se documenter un peu, y a de très bons liens dans l'article).
Des différences physiologiques, il y en a, mais elles sont rares, et minimes. Faut pas non plus affirmer n'importe quoi parce qu'on n'est pas d'accord.
Le sexe n'est pas un désir uniquement masculin, c'est pas ce qu'on a dit. Ça n'est écrit nulle part, point.
Et ce n'est pas non plus uniquement une soumission féminine ... Mais compare la proportion de femmes qui se forcent à la proportion d'hommes qui se forcent et tu verras que dans la plupart des cas, c'est la femme qui se soumet (pour faire plaisir, pour ne pas se faire larguer, pour ne pas avoir l'air anormale ...).
Tu considères que tu peux aller contre l'influence de la société, bravo. Je ne vais pas te faire la liste des philosophes / sociologues etc etc qui pourraient te prouver le contraire, je suppose que même eux tu ne les croiras pas. Tu peux t'opposer à cette influence (refuser de t'épiler, de te maquiller, de porter des talons) mais en t'y opposant tu reconnais que tu vas contre quelque chose (et donc que ce quelque chose existe, tout connement).
"Valérie: dans ce cas le féminisme est aussi une influence sociale et tu entres dans un paradoxe."
Youpi, on va appeler Dr Who, c'est son truc les paradoxes. Non mais sérieux quoi. Bien sûr que le féminisme est une influence sociale ! Si on vivait dans une société dans laquelle hommes et femmes sont égaux, on n'aurait pas besoin d'être féministe ! C'est notre société (patriarcale, mais on rabache) qui créée le besoin d'être féministe ! Je dis "besoin" parce que oui, quand une moitié de la population est plus ou moins oppressée par l'autre, oui, c'est un besoin, une nécessité, de la défendre, encore plus quand on en fait partie mais ça ne veut pas dire qu'on n'a pas besoin des hommes pour nous aider à faire avancer le débat.
guill : tu dis : "De même, le clitoris ne permet pas la reproduction et n'abrite pas les ovules, mais sert à développer la stimulation sexuelle, ce pour quoi il y a pénétration (et non à cause d'un complot des mâles dominants...)." mince alors, il faudrait donc aller tripoter les ovaires de madame, si on suit ton raisonnement. Parce que le vagin ne contient pas d'ovules non plus, et l'utérus n'en contient qu'environ 2 jours sur 28 ... Donc là aussi, si je te suis bien, le sexe c'est uniquement au moment de l'ovulation et quand on veut un gosse, soit 2-3 fois dans la vie d'une femme ?
On est donc bien d'accord que le reste du temps, la pénétration, c'est bien si les deux le veulent, et sinon, y en a pas besoin. Non ?
Autre réponse possible à votre commentaire : si la pénétration est forcément toujours agréable dans 100 % des cas, comme vous le dites, ça voudrait dire que le viol, c'est agréable ?
Pom, Méandres, Juna, Anon, j'imagine à peine la douleur physique et psychique que peut occasionner ce genre de parcours, mais je pense qu'en parler est important ... vous devriez peut-être essayer de trouver un endroit pour échanger sur tout ça, un forum par exemple ... je fais partie d'un forum sur lequel on parle de choses intimes, qui nous amènent à parler de sexualité, et même si très peu ont subi des expériences vraiment difficiles, l'échange libre, sans jugement, sans culte de la performance et sans compétition (qui aime le plus le sexe ?), c'est vraiment une libération. Et puis même celles qui ne sont pas concernées finissent par se retrouver dans tout ça ... vraiment, ça fait du bien, et il est clair que les problèmes de sexe, c'est pas demain la veille qu'on en causera autour du café chez mamie.
Ici, si je dis non, stop, pas tout de suite, pas comme ça, mon partenaire est à l'écoute. Par contre, s'il n'est pas déjà excité, il ne tente rien, et même si je le lui demande (parce que lui ça ne le gêne pas, de me demander des trucs même si je ne suis pas excitée), c'est niet. Parce que son plaisir à lui ne passe que par la pénétration (pour l'instant du moins, je constate qu'il a du chemin à faire mais que le chemin existe, je l'ignorais encore hier, persuadée - comme lui - que éjaculation = orgasme), alors s'il ne peut pas avoir d'orgasme, en gros, pourquoi est-ce que moi j'y aurais droit, sachant que pour lui ce serait frustrant.
Il va falloir que je lui fasse lire ce genre d'articles, et les commentaires qui vont avec, pour lui prouver qu'on peut prendre son pied autrement, même quand on est un mec.
Je constate aussi que j'ai de la chance, ma gynécologue pose à toutes ses patientes des questions sur leur vie sexuelle, certaines le prennent mal mais moi j'apprécie qu'elle essaie de savoir si tout se passe bien, si j'ai mal, quand, comment, pourquoi, et surtout si je fais ce qu'il faut pour que ça s'arrête, si j'ai besoin d'aide, si je veux qu'elle en parle avec mon partenaire, par exemple. Après, je sais aussi qu'elle est féministe et militante, je suppose que ceci explique cela .
@Valérie: Oups, désolée, et merci ! 😀
@Juna: Tu as bien fait de ne pas t'encombrer d'un ami qui te fait te sentir encore plus mal que ce tu es déjà. Des amis comme ça, j'en ai eus, et franchement ça sert à rien dans la vie. ._.
Et pour ton célibat, profites-en bien. 🙂 Maintenant que l'on est débarrassé de l'injonction "Jouis de ta souffrance !", on ne va pas se mettre martel en tête pour suivre l'injonction "Sois casée pour être normale !"
Ma nouvelle rencontre est malheureusement compliquée, car je n'ai pu être avec lui dans l'intimité que deux fois, et lui ayant dû repartir aux Etats-Unis, moi partant l'année prochaine en Angleterre, même s'il a dit qu'il essaiera de venir, j'ai peur que ça s'effiloche avant même que ce soit quoi que ce soit d'officiel. 🙁 J'espère quand même que ça mènera à quelque chose... mais en attendant, comme toi, je ne me mets pas martel en tête pour recommencer une relation longue durée à tout prix avec n'importe qui. Je vis TRÈS BIEN sans sexe !
@Lili: Salut, Lili ! Merci pour ton message et ton soutien. 🙂 Pourrais-tu nous donner l'adresse de ton forum, au cas où nous aurions envie, Méandres, Anon, Juna et moi de nous y rendre et de parler ensemble et avec ta communauté sympathique ? 🙂
Je t'en serais très reconnaissante.
Comme tu dis, la parole a un pouvoir libérateur...
Et c'est tellement plus vrai quand on trouve enfin quelqu'un face à soi qui nous écoute et qui nous COMPREND !
Quant à ta gynécologue, quelle chance ! La mienne est sympathique, mais apparemment très orientée mécanique... Je pense que je vais en changer. Ce que tu me dis de la tienne me fait me rendre compte que je ne serais peut-être pas passée par tout ça si j'avais eu une gynéco aussi attentive. La dernière fois que j'ai vu la mienne, devant les résultats normaux de l'IRM et les douleurs qui persistaient, elle m'a dit : "Bon bah, je ne sais plus quoi faire, là... Je vous laisse à votre triste sort ?"
J'ai eu du mal à ne pas fondre en larmes devant son bureau.
@Juna : Le célibat c'est très bien, surtout si tu te sens bien comme ça 🙂 le seul problème ce sont les gens qui vont te rabâcher au bout d'un moment "ben ALORS t'es toujours toute seule?!"... il faut s'armer de patience... ou d'un lance-flammes (bon là c'est quand tu en as vraiment vraiment marre). Encore une injonction aux femmes on va dire : toujours être en couple! Et puis.. dès que tu es en couple ça enchaîne : "et le mariage? et les bébés?" > là le lance-flammes dissuasif est clairement un atout...
@Pom : Ouah super sympa la gynéco. Elle ne t'a pas donné une corde tant qu'elle y était? J'en ai eu une à une période qui voulait ABSOLUMENT que je prenne la pilule (petit indice : j'en ai essayé 4 différentes, sur une période de deux ans, avec tous les magnifiques effets secondaires qui vont avec) > me suis barrée, fini la pilule. Des gens comme ça te mettent la santé par terre.
Non je suis pas d'accord ! Et le Point G ? Et le Deep spot ? c'est grâce à ces deux choses que j'ai des orgasmes vaginaux ! Y'a pas que le clitoris dans la vie !
cecile ; le point "g" correspond aux corps caverneux du clitoris ; il s'agit donc d'un orgasme clitoridien...
Lea, en allant voir les liens plus haut tu aurais compris que le point G, c'est l'intérieur du clitoris.
Pom, le forum sur lequel je suis est un forum consacré aux problèmes de fertilité, donc je doute que ça vous intéresse beaucoup (m'enfin si ça vous dit quand même, c'est le forum lié au magazine "psychologies", qui a pas mal de sections intéressantes je trouve).
Je vous rejoins sur le problème du célibat ... j'ai beau être mariée et avoir toujours eu du mal avec le célibat pour moi, je ne supporte pas cette pression qu'on voit partout en ce moment (y a qu'à compter les pubs de sites de rencontre à la télé, c'est hallucinant !).
@Pom @Lili Personnellement j'en ai parlé avec le mec en question (après notre relation, qui pensait que je trouvais ça très bien, d'ailleurs, depuis j'ai totalement coupé les ponts) et surtout avec mon copain actuel. Du coup il respecte totalement ce que je dis (au moindre soucis on arrête), et vu que c'est une relation saine, où je me sens donc considérée comme un être humain normal plutôt qu'une poupée gonflable qui ouvre sa gueule, j'ai réussi à me détendre, plus de soucis de ce côté ! (Reste un problème au niveau de mon bassin, purement musculaire, et là c'est l'ostéo qui s'en occupe : comme il est de travers, les muscles sont tendus et aussi souples qu'une barre de fer. Mais la tension, l'appréhension à l'idée de coucher est partie.) Le fait de pouvoir parler librement avec lui m'a énormément soulagée, et depuis les choses ne vont qu'en s'améliorant. Et la lecture de blog comme celui-là a beaucoup aidé niveau confiance en soit.
je soulève une question qui m'a été posée par mail.
Certains homes (et éduqués en tant qu'hommes forcément ca leur semble compliqué à saisir) se demandent pourquoi les femmes n'osent pas dire quel telle ou telle chose leur déplait, pourquoi elles n'envoient pas chier.
J'ai posé des pistes dans l'article, mais apparemment ca reste obscur. si quelqu'un-e souhaite apporter une réponse..
pèle mêle :
-l’idée des besoins sexuels des hommes qu'on retrouve aussi dans les mythes sur le viol
-une éducation féminine qui pousse à faire le bonheur de l'autre en dépit du sien
-une pression social qui dit que le sexe c'est la pénétration pas les préliminaires (je n'ai aucun pb à refuser une fellation, une sodomie ou ejac faciale par contre la pénétration....)
-la peur du rejet/d’être trompée (avec la sanction sociale "ben oui mais tu comprends le pauvre à des besoin"....)
-la conviction d’être anormale (entretenue dans les médias, par les médecins comme dans le cas de Pom)
-le manque de confiance en soi, en ses ressentis
-la pression exercé par le conjoint voir sa surdité à nos arguments
@Méandres, Anon & Junia: Ça vous dit, l'idée d'un forum privé où nous ne serions que toutes les 4 à échanger (au moins pour l'instant) ?
Je suis en train d'en lancer un avec mes deux mains gauches.
@Lili: Merci pour l'info pour le forum, effectivement ce n'est peut-être pas le plus approprié pour parler de ça. 🙂
j'ai jamais lu autant de conneries... Si vous prenez votre pied qu'avec le clitoris, vous devez bien vous emmerder... Entre le clito, le vaginal et l'anal, et d'après un de mes ex, je suis une multi-orgmasmique.
Je n'ai pas besoin de me toucher pendant une pénétration vaginale pour avoir un orgasme. Vous ne me croyez pas ? Tant pis, moi je m'éclate au moins 😉
@Pom : pourquoi pas 🙂 si ça peut aider des gens qui sont dans la même situation par la même occasion... et puis proposer des solutions c'est toujours sympa.
@Valérie : Newt a dit pas mal de choses déjà, mais quelqu'un avait expliqué dans un commentaire (honte à moi je ne sais plus le pseudo) que l'acte sexuel devait nous apparaître comme "naturel" et j'en déduis, quelque part, dicté par l'instinct. Cette idée est intéressante je trouve, le fait qu'on se dise que tout va se faire "naturellement", que d'une façon ou d'une autre, les deux partenaires sauront quoi faire par une sorte de science infuse, un réflexe inné ou que-sais-je, et qu'il n'y a pas besoin d'en parler... c'est quelque chose que j'analyse après coup mais je pense avoir pensé ça pour ma part (en plus de ce qu'a souligné Newt, donc).
Je pense aussi que, pour la plupart, notre première expérience nous l'avons voulue avec quelqu'un de plus âgé, que l'on pensait donc plus expérimenté et mature, plus à même de nous apprendre des choses... sauf que dans le cas de Pom (et un peu du mien aussi, mais beaucoup moins) par exemple ça s'est retourné contre elle. Ce n'est sûrement pas la seule dans ce cas... on se sent un peu nulle à côté, un peu prude, on se dit que cet homme expérimenté a forcément raison... etc. etc. d'où le "je n'ose rien dire ouh la la qu'est-ce qu'il va penser de moi..."
Lea, si tu avais lu les liens tu saurais que tes orgasmes anal, vaginal etc sont dus aux parties internes du clitoris.
Sinon, la fin de ton commentaire illustre bien pourquoi certaines n'osent pas parler.
@Valérie:
Je souscris à chacune des raisons déjà données par Newt.
Mais j'ai envie d'appuyer très fortement sur un point central avant tout autre argument :
-> Est-ce que ces hommes sont toujours sûrs que ces femmes n'osent pas dire que quelque chose leur déplaît ?
Avec des clefs d'approche :
- On peut dire que quelque chose déplaît sur le ton normal de la conversation, ou dans un murmure, ou avec des fleurs ("Tu sais, mon choubidou d'amour, telle chose ça ne me fait pas vraiment frétiller, tu vois...") : ça ne veut PAS dire que ce n'est pas à prendre en compte tant que l'on n'est pas en larmes en train d'hurler qu'on nous égorge. (Ça veut en général dire qu'on ne veut pas faire de mélodrame autour de ça et qu'on ne veut pas vexer le Monsieur, qui n'est pas visé en lui-même. Parce qu'on sait toutes que chez beaucoup la virilité est un point très chatouilleux, et on n'aime pas de toute façon mettre quelqu'un qu'on aime mal à l'aise.)
- De même, dans la phrase "J'ai un peu mal...", ce serait bien que tout le monde entende le "mal" qui n'est pas là par hasard et ne se cache pas derrière le "un peu" pour continuer en faisant comme si de rien n'était...
Parce qu'on fait croire que les hommes sont des durs et les femmes des chochottes, mais la vérité c'est que les femmes encaissent des douleurs depuis au moins leur puberté (règles douloureuses, épilations, talons hauts, migraines hormonales pour de nombreuses, etc.), et que s'il y a des pressions sur les hommes pour qu'ils soient "virils" et ne montrent pas leur douleur, beaucoup de femmes (qui ne sont pas chochottes) mettent aussi un point d'honneur à ne pas paraître la "chochotte" de service, elle ne s'exprimera donc pas forcément en hurlant et en pleurant tant qu'elle peut maîtriser son comportement.
- De même, je trouve qu'il y a deux questions en une : dans la question il y a une sorte d'équivalence entre "dire ce qui déplaît" et "envoyer chier". Personnellement, je veux bien dire ce qui me déplaît. Mais "envoyer chier" quelqu'un qu'on aime, franchement, ce n'est pas si simple, je me sens mal d'être aussi brutale, j'ai toujours préférer parler en arrondissant les angles plutôt qu'en envoyant des piques. Envoyer chier, c'est vexant... et quand on est une femme avec une empathie un peu exacerbée (ce à quoi on est éduqué depuis toutes petites : repérer les sentiments et les envies des autres et les protéger au détriment des siens), on se met à la place de notre amoureux et on se dit "je n'aimerais pas me faire envoyer chier comme ça, alors je vais le lui dire gentiment..." Mais encore faut-il que quand on le dit GENTIMENT ce soit entendu et respecté !
Je crois que c'est ça le problème : un certain nombre d'hommes considèrent que c'est vraiment "non" que quand on les envoie se faire voir chez les Grecs. Un "non" dit gentiment, beaucoup s'imaginent qu'on pourra le transformer en "oui", faire changer d'avis si on insiste un peu plus, si on est un peu plus caressant, si on essaie de s'arranger pour lui en donner l'envie (attouchements insistants)... Mais en fait, "non", même dit gentiment et avec le sourire, c'est "non". On espère juste que la personne nous considère comme suffisamment humain pour conclure que l'on veut dire ce que l'on dit sans qu'on ait besoin de taper du poing sur la table et de gueuler à s'en arracher les poumons.
(Surtout que pour ma part, on ne m'a jamais appris à exprimer ma colère, mais seulement à la ravaler, je vis donc très mal les disputes, j'en perds facilement mes capacités d'articulation.)
mais j'ai déjà lu maintes fois ces conneries ! j'ai pas besoin de les relire, je sais que je prends du plaisir meme si je n'ai pas eu d'orgasme clitoridien.
lea on ne te parle pas de "te toucher"... on t'explique que les corps caverneux du clitoris touche le vagin DONc ton orgasme vaginal vient de la... regarde donc l'anatomie du clitoris ... les raciens mesurent plus de 10 cm tu penses bien qu'elles ont une extremité qq part...
et alors ? ça me fait une belle jambe.
Ça ne te fait pas plaisir de comprendre comment fonctionne ton corps?
je sais déjà, je les ai déjà lu maintes fois. Le principal, c'est que je sache comment avoir des orgasmes. Et je n'ai pas eu besoin de ça pour y arriver. Désolée
@ Pom :
J’adhère totalement à tes précisions.
Si tu es a la recherche d'un forum où tu pourras dialoguer sur ce sujet (ou d'autres sujet féministe) et si Valérie le permet, je te suggère celui-ci : http://feminisme.fr-bb.com/
@Lea Ça n'empêche pas de chercher à comprendre comment ça fonctionne, mais si ça ne t'intéresse pas je ne comprends pas très bien le but de ton commentaire.
@Valérie Je pense que lea trolle ou n'a jamais cherché à savoir ce qu'était un clitoris. Si elle pense que ça fait 2cm de long et que son vagin est plein de nerfs ultra sensibles, grand bien lui en fasse.
@Pom Pour le forum, pourquoi pas !
Niveau "je n'ose pas dire quelque chose", depuis des années j'entends dire "tu sais ça ça plaît pas trop aux mecs", "si tu satisfais pas ton mec il va se barrer" etc. A cause de ma santé j'ai vécu une grosse dépression, et ma première relation s'est déroulée pendant, j'étais très mal dans ma peau et je pensais que s'il me laissait ce serait encore pire. Du coup je faisais mon possible pour que ça n'arrive pas, quitte à ne pas l'ouvrir, me plaindre le moins possible et supporter. La dépression étant passée, j'ai eu moins de mal à m'exprimer avec ceux qui ont suivi, et ils avaient tendance à plus facilement se remettre en question.
Niveau "anormalité", c'était renforcé par le fait que je me sentais déjà pas normale avant d'être active sexuellement. Porter un corset orthopédique m'a pas mal coupée du reste de la populace collégienne. Alors le jour où je me suis rendue compte que de ce côté là ça n'allait pas non plus, ça a juste empiré les choses, surtout que mon premier "copain" n'hésitait pas à me dire que ce n'était pas normal, que ça se passait pas comme ça, etc. J'avais trop honte pour consulter une gynécologue, j'avais peur qu'on me dise la même chose et que je sois catégorisée anormale par un médecin.
C'est une perte de temps que de s'étendre sur un "article" profondément misandre.
L'article est ridicule est profondément haineux personne ne le prendra aux sérieux à part quelque dérangés du bulbe.
@Valérie:
Partie 2. 😉
Quelques autres raisons que celles évoquées par Newt et Méandres, mais qui ne sont plutôt que des variantes de ce qu'elles ont déjà dit :
Dans la pression à la normalité et le sentiment d'obligation de satisfaire son compagnon, il y a des petites phrases assassines, des petites propositions qui ne paraissent peut-être pas très importantes à ceux qui les font, mais qui font beaucoup travailler l'esprit, culpabilisent, et font qu'au bout d'un moment on finit par céder à quelque chose.
Je pense notamment aux propositions un peu "sulfureuses" mais qui commencent par se normaliser (au moins dans les mentalités, je ne sais pas pour les pratiques) :
- le premier : le bondage. Monsieur suggère que ça l'excite, et qu'il aimerait bien le faire. Mademoiselle n'est pas enthousiaste (surtout que bon, elle a déjà du mal à se débarrasser des douleurs dans les rapports "normaux", elle n'a pas très envie d'en rajouter avec du SM...). Elle dit NON, clairement NON, je n'ai pas envie. Mais Monsieur insiste : mais nooon, faut pas confondre le bondage avec le SM, ce n'est pas du tout la même chose, et puis il y a une tradition de bondage au Japon qui en fait tout un art..." (J'ai appris beaucoup plus tard que c'était une INTOX.) Alors on a un peu peur, on se dit "je ne serais pas un peu ennuyeuse, quand même ? =/", mais on maintient le NON malgré tout. Monsieur fait mine de le respecter, mais plus tard se met à bloquer les bras de Mademoiselle pendant les rapports. Elle lui demande gentiment de s'arrêter, mais il ne le fait pas toujours, elle cherche alors à se dégager, mais au bout d'un moment, quand elle a l'impression que les rapports finissent par ressembler plus à une lutte qu'à autre chose, elle finit par l'imputer à sa manie de refuser ce qui semble si naturel et si excitant à son compagnon et à de nombreux autres hommes et femmes, et elle finit par se taire, lassée et triste... et insatisfaite et meurtrie.
- Deuxième supposition malvenue : la fameuse partie à trois... avec une de mes amies libertines ! Ça commence par une blague par SMS. On le prend à la rigolade, mais au passage on s'assure quand même que c'était une blague : oui oui, dit Monsieur, il déconne. Et puis quelques temps après, quand vous êtes supposés être hébergés par cette amie, autre suggestion/proposition. Là, la répétition ne ressemble VRAIMENT PAS à une blague, même si Monsieur assure que si, voyons, il ne faut pas le prendre au sérieux, quand vous commencez à lui expliquer que vous ne voulez pas vous embarquer là-dedans et pourquoi (mais vous n'avez pas le temps de finir d'expliquer pourquoi, puisqu'il vous dit que c'était une BLAGUE !). Arrivés chez cette amie, avec deux lits un pour elle et un pour nous dans la même pièce, Monsieur trouve que c'est le bon moment de vous toucher et de vous titiller sous le drap et sous votre nuisette. Vous lui répétez d'arrêter (surtout que vous n'avez pas envie que votre amie le remarque, parce que l'exhibitionnisme ne vous tente pas plus qu'une partie à trois, et puis zut c'est gênant), mais il a l'air d'avoir vraiment du mal à se contenir. Et on commence à avoir la mauvaise impression qu'on n'est vraiment pas assez pour satisfaire son homme, s'il en veut une autre même si "pour ne pas tromper" il veut que ce soit à trois... Alors, quand on rentre à la maison, après tous ces "NON" répétés, et que Monsieur propose la bagatelle, même si on est fatiguée, même si on n'a pas envie, qu'est-ce qu'on dit ? Rien, on se laisse faire. Parce qu'on finit par se dire que si on ne se laisse pas faire toute seule, bientôt il va aller en voir une autre, et comme on l'aime et qu'on est déjà déprimée on n'est pas prête à vivre une séparation, et puis c'est sans doute notre faute à nous puisqu'on satisfait si peu Monsieur, il n'aurait pas proposé ça au bout de même pas un an et demi de relation si on lui donnait assez...
...Ça donne un peu l'idée du cercle infernal ?
Un "tip" pour les messieurs qui se posent des questions : quand il y a un doute avec une proposition, toujours se demander "Si j'étais elle, à sa place, comment le ressentirais-je ? comment réagirais-je ?" Je suis d'avis que si on se pose vraiment sincèrement la question, quand on connaît la personne que l'on a en face, on arrive à imaginer quelques raisons de pourquoi ça pourrait coincer...
J'arrive à le faire avec les hommes, je ne vois pas pourquoi les hommes, avec de la bonne volonté, n'arriveraient pas aussi à le faire avec les femmes !
Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et qui fait semblant de scruter le paysage à la recherche de ce qu'il ne veut pas trouver...
@Clirstrim j'ai pas envie de tout détailler mais tant pis : dans un rapport, si je n'ai pas eu d'orgasme clitoridien avant, j'ai quand même des orgasmes vaginaux.
Si j'ai un orgasme clitoridien, j'ai quand meme envie d'avoir un orgasme vaginal ensuite. Je n'envisage pas un rapport sexuel sans pénétration sauf si je suis indisposée.
Si un homme s'y prend mal, je lui montre, on en parle, je n'ai pas peur d'aborder le sujet avec lui.
Je ne sais pas simuler, je n'ai jamais su, si j'ai pas de plaisir, eh bien je ne montre rien, ça peut arriver, bien que ça soit vraiment très rare.
Si mon homme s'en rend compte, on en parle, on le refait après à la limite. Quand j'avais 20 ans, je n'en parlais pas mais maintenant, j'aborde le sujet sans problème.
@Lea, je ne sais pas si tu te rends compte que tu t'enfonces dans la sottise en utilisant ton ressenti contre des faits biologiques avérés.
Oui, il y a quelques terminaisons nerveuses à l'entrée du vagin et à l'entrée de l'anus principalement, mais les orgasmes ressentis lors de la stimulation anale ou vaginale sont dus au clitoris et ce n'est pas un drame, ça ne change en rien les sensations ressenties, ni le plaisir, ni la qualité de l'orgasme.
Parce que je sens que tu t'imagines que toutes les femmes qui évoquent le clitoris se touchent le gland du clitoris (la partie visible) pour provoquer l'orgasme, je tiens à dire que je fais partie des femmes qui ont également des orgasmes anaux (mais plus rarement vaginaux) et que je connais des personnes (je préfère ça au terme "femme" qui oublie un peu les hommes trans* et les femmes trans*) qui ne peuvent supporter qu'on leur touche directement le clitoris parce que c'est douloureux, mais ont des orgasmes lors de la pénétration vaginale. C'est une question de sensibilité, on ne ressent pas tout de la même façon, et c'est tant mieux (parce que ça serait triste d'être touTEs faitEs sur le même modèle, non ?).
Et tu sais quoi ? Il y a même des personnes qui peuvent avoir un orgasme en contractant le vagin (sans rien à l'intérieur) ou en se frottant "contre l'air" ou en se faisant caresser les tétons (ouais, là, pour le coup, y a plus de clitoris en jeu, mais les tétons sont généralement plus inervés que le vagin).
J'ai du mal à comprendre comment tu peux t'obstiner à traiter des faits biologiques en inepties juste parce que tu considères que ton ressenti est remis en question, parce que c'est pas le cas.
Personne ne remet en question ta capacité à avoir un orgasme sans te toucher le gland du clitoris, et si tu comprends vraiment ce point, alors je me demande bien pourquoi tu vois d'un si mauvais oeil le fait que les orgasmes anaux et vaginaux ne soient en fait que des orgasmes clitoridiens, parce que bon, ça change rien à l'orgasme, vraiment, et ça va pas ruiner une vie sexuelle de le savoir. C'est juste un fait anatomique.
Je voulais aussi dire que ton message était particulièrement hautain et mesquin envers toutes les femmes qui ne jouissent pas comme toi, j'espère que tu te rends compte quand même que tu participes à ce qui est dénoncé dans l'article : c'est-à-dire l'injonction à la pénétration, la sexualité unique jamais questionnée, le sentiment d'anormalité.
Tu as ta sensibilité, c'est très bien pour toi si ça t'épanouïe, d'autres s'épanouïront différemment et c'est aussi très bien pour elles.
Il y a même des gens qui ne s'épanouïssent que dans la masturbation ou dans l'absence de plaisir sexuel (libido, orientation sexuelle, etc.) et tant mieux pour ces personnes, je vois mal comment on pourrait se ramener et dire "oh bah vous devez bien vous emmerder quand même, moi je m'éclate" si ça ne dérange pas ces personnes. On n'a pas touTEs besoin de vivre de la même façon.
M'est avis que libérer la sexualité de ses normes libérera aussi pas mal d'hommes quand je vois les témoignages sur l'impuissance, l'éjaculation précoce, etc. donc c'est bénéfique pour tout le monde de repenser la sexualité.
Et par pitié, si tu penses vraiment ne pas avoir besoin de savoir comment sont provoqués physiologiquement tes orgasmes, évite de commenter en expliquant que tu sais mieux que la science comment ils se passent pour toi et les autres... c'est pas crédible.
Lea, si ton vagin est plein de gentilles petites terminaisons nerveuses qui te permettent de t'éclater au plumard, tant mieux, tu n'es pas faite comme toutes les autres femmes et tu vas te fendre la gueule le jour où tu vas accoucher.
Ou alors tu es faite comme tout le monde, tu ne veux simplement pas comprendre ce qu'on t'explique, à savoir que les orgasmes par le vagin et l'anus sont dus au clitoris quand même. Bref.
Pom, punaise, tu causes bien, tu exprimes avec beaucoup de doigté ce que beaucoup ont du mal à dire (voire à penser) sans s'emmêler les pinceaux. Chapeau.
@Pom : Je suis vraiment contente pour toi que tu l'aies quitté celui-là, et ce n'est pas pour ses propositions (chacun ses fantasmes) mais plutôt pour son insistance bien lourde qui m'en rappelle plus d'un. Je te souhaite le meilleur pour ton actuel.
@Lea : Mais tu lis les messages des gens ou pas? on t'explique depuis le début que ton fameux orgasme vaginal n'est qu'un orgasme clitoridien qui se produit à travers la pénétration du vagin. C'est juste une AUTRE PARTIE du clitoris qui est stimulée. Ça arrive à peu de femmes apparemment, mais si c'est ton cas, hé bien tant mieux. Mais arrête de répéter que ton orgasme est vaginal, ça ne veut rien dire.
(Merci parce que là j'ai l'impression de parler à un mur et j'envisageais de faire des schémas)
@Lea : tu le fais exprès?
On est en train de t'expliquer que si on te retirait ton clitoris (gland+racines), tu aurais beau te faire pénétrer tant que tu veux par le vagin ou par l'anus, tu n'aurais pas d'orgasme. L'orgasme que tu appelles vaginal, l'orgasme anal ou l'orgasme du point G sont tous causés par stimulation du clitoris (pas du gland qui ressort, mais stimulation indirecte par les racines qui sont enfouies). Pour autant, on n'a jamais dit que ces orgasmes procuraient les mêmes sensations. Un orgasme obtenu par pénétration et un orgasme obtenu par stimulation du gland du clitoris est différent, mais la source, c'est quand même le clitoris.
C'est clair cette fois?
Au passage Lea, si tu pouvais t'abstenir de commentaires du genre "moi je m'éclate, je suis trop bonne, vous vous emmerdez et tant pis pour vos gueules" (limite sous-entendu que c'est de notre faute en prime !), parce que comme l'a très bien dit Nounours, c'est hautain et mesquin, et ça contribue à la culpabilisation de toutes ces femmes qui se demandent "et moi, pourquoi j'y arrive pas ?".
(D'autant que rien ne te dit qu'on ne s'éclate pas au pieu une fois qu'on a trouvé la bonne personne !)
@Nounours :"Et tu sais quoi ? Il y a même des personnes qui peuvent avoir un orgasme en contractant le vagin (sans rien à l'intérieur) ou en se frottant "contre l'air" ou en se faisant caresser les tétons (ouais, là, pour le coup, y a plus de clitoris en jeu, mais les tétons sont généralement plus inervés que le vagin)."
Oui je sais aussi, ça m'arrive souvent^^
Désolée
@lily :j'ai déjà eu un enfant.
Bon on peut muscler aussi son vagin pour avoir plus de plaisir mais vous devez déjà le savoir.
Et je l'ai déjà dit plus haut, toutes les femmes sont différentes.
@Lili : J'allais le dire mais je me suis retenue. Sans oublier qu'il est possible que certaines femmes soient très satisfaites de leurs "orgasmes clitoridiens" et se foutent de jouir en se faisant pénétrer l'anus.
@Nounours : j'ai lu je ne sais plus où une étude selon laquelle la stimulation des tétons était associée dans le cerveau à la zone de stimulation du clitoris. Et personnellement, quand on me stimule les tétons, ça me titille au niveau du clito (je sais, ça fait 3615 ma vie mais bon, j'illustre).
Je ne contredis pas contre le schema. Soit tout est relié au Clito. Ca ne change rien à ma vie.
Ce que je voulais dire dès le début c'est que même sans orgasme clitoridien, j'ai des orgasmes vaginaux.
Je ne conçois pas un rapport si je n'ai pas de rapport vaginal. Si j'ai un orgasme clitoridien tant mieux sinon c'est pas grave, je sais que j'aurais un vaginal ensuite.
Je connais bien mon corps, je suis aussi tombée sur des gens ouverts, j'ai eu de la chance.
Alors essaye de COMPRENDRE que l'orgasme que tu ressens depuis l'intérieur du vagin ou de l'anus est clitoridien. Le fait de parler d'orgasme vaginal est juste un non-sens au vu des connaissances qu'on a aujourd'hui...
Que les orgasmes soient différents en terme de sensations suivant la zone du clitoris stimulée ne change rien au fait que c'est cet organe qui te fais jouir.
Non je l'appelle comme ça car pour moi je ne ressens pas le même "orgasme" que l'orgasme clitoridien.
J'ai bien lu tous les commentaires pour essayer de voir si il y avait des gens aussi choqué que moi mais je n'ai vu que troll de toute part et biais de confirmation...
La remise en question de la pénétration est interessante.
Mais je trouve l'argumentaire malhonnête et du coup la conclusion très dangereuse!
1. Le privilège : Oui! Les hommes ont des privilèges mais s'arrêter à ce constat n'est qu'une simple victimisation.
Elle suppose malhonnêtement qu'ils sont seuls à en avoir... Des exemples ?
- Vous allez chercher de nouveaux vêtements et il n'y a rien que vous va. Tout est terne et vous n'avez qu'un rayon alors que les "autres" ont 3 étages...
- Vous allez manger chez mamie et vous vous retrouvez comme un con tout seul pendant que sa mamie et elle papote (de vous?). Et quand vous aidez, c'est le silence et le regard pour bien te faire comprendre que tu n'es pas le bienvenue.
- Vous postulez au même job qu'une femme, vous avez de forte chance d'être recaler car madame fait plus sérieuse (en plus d'être moins payée...).
A compétence égale, qui peux oser dire qu'une femme n'est pas préférée?
- On attendra de vous que vous cravachiez au travail pour compenser la perte de revenu de madame et de perdre des moments de vie avec votre enfance en bas-age.
Et tout cela, qu'elle le veuille ou non, elle en bénéficie.
Donnez des exemples pour en faire des généralités c'est toujours trop facile.
C'est un sentiment personnel, mais avez-vous juste conscience qu'il y a toujours plusieurs versions d'une histoire? Ce n'est pas parce qu'on ne s'en plaint pas qu'on en souffre pas! Pourtant, vous connaissez ce principe...
2. Sexualité féminine : Je n'ai sûrement rien à dire car je suis un mec.
Pensez-vous que votre partenaire ne souffre pas d'indifférence?
L'orgasme sur acte avec partenaire comparé à la masturbation? Est-ce bien honnête?
S'il faut étayer : L'acte sexuel avec partenaire et la mastubation ont-elle vraiment le même objectif? L'acte solitaire n'a pas une plus grande facilité à "réussir"? L'acte sexuel avec un partenaire n'est-il pas doublement plus périlleux, comme rouler avec deux vélos?
Le mot "préliminaire" est maintenant exclusif aux hétéro-sexuels. Par contre, j'admet que la pénétration est pour moi essentiel à un acte sexuel.
Et c'est là, le drame...
La pénétration perd de son sens dès lors qu'il ne donne pas de plaisir à la personne pénétrée. Je peux être d'accord.
Mais je me permet de mettre en doute l'utilisation de cette assertion : "Le seul orgasme possible EST CLITORIDIEN".
On a là un puissant sophisme déguisé qui mélange pratique et organe :
> Le clitoris très innervé provoque l'orgasme
> Le vagin et trop peu innervé pour provoquer l'orgasme
> La pénétration vaginale ne provoque pas l'orgasme
Le mot Clitoridien est utilisé pour caractériser la pratique qui veut que l'excitation se fasse par frottement "externe" sans pénétration.
Opposé à Vaginale qui désigne un frottement "interne" par pénétration.
Quand on demande à une personne si elle est clitoridienne, on distingue bien la pénétration des caresses. Et pourtant la jouissance vaginale existe grâce au frottement interne du clitoris.
Dans les 2 cas, on stimule bien le clitoris. Mais comment peut-on discriditer la pénétration vaginale, en mettant en avant le clitoris?
L'emploi du terme à défaut d'être volontaire, coupe la réflexion et introduit parfaitement le réquisitoire.
S'en suit des témoignages clichés... Je veux bien admettre qu'ils soient vrais mais les lier au seul fait de la pénétration, c'est un raccourci osé!
Cet article omet pour moi, l'élément essentiel qui provoque l'orgasme. Je reviendrais dessus plus bas.
3. Le risque de grossesse par pénétration.
Encore des témoignages unilatéraux, c'est certain que ce ne sont jamais des souffrances de couple, du moins y'a en a toujours un qui montre bien qu'il s'inquiète plus que l'autre.
Oui, il faut admettre que la pénétration vaginale par un pénis peut entrainer la création d'un enfant. C'est la seule chose qu'on apprend à l'école (et encore).
On peut admettre que la pornographie est tellement accessible qu'elle influe dans nos comportements sexuels. Mais bien avant Internet ou autres video en VHS, on ne va pas nous faire croire que la sexualité était plus saine! Je ne pense pas que le porno pousse les jeunes mâles à défoncer des trous.
Quand ont fait ces premières expériences bien peu sont les élus qui ont obtenu des médailles sans entrainement ni théorie. On apprend pas le sexe du plaisir (et encore moins l'amour) car il faut que ça soit étrangement magique.
Certains tabous sont puissants c'est comme si la société voulait qu'on se plante.
On pourrait se demander pourquoi la sexualité intervient si tôt alors que leur corps sont prêts mais leur esprits si occupé.
Pourquoi si tôt il aspire à pénétrer et perdre leur virginité. Ils ne veulent pas d'enfant c'est sûr, pas à leur âge.
Pourquoi ne pas les amener vers des pratiques sexuelles moins risqué?
On glisse doucement, on glisse bien : La pénétration franchement c'est risqué et ça sert à rien pour les jeunes!
C'est omettre ce qui fait de nous êtres-vivants, des êtres en recherche d'une compagnie, d'une chaleur.
J'attaque enfin le sujet qui me chagrine le plus dans cet article.
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Je trouve étonnant que personne n'est "vraiment" rebondit sur la réponse de "Yann Lebout | 7/08/13 | 15 h 43 min". Comme une volonté d'étouffer un élément important si ce n'est essentiel au plaisir et pour pouvoir troller sur les personnes qui en sont rester à la chaire?
Cet article est cru. Il parle des organes sexuels comme de simples outils mécaniques : Je frotte, je jouis! Je frotte pas au bon endroit donc je jouis pas.
Il ne pose pas la question de l'envie et du désir?
Pourquoi avoir omis l'importance de l'excitation et de la passion dans cet article qui définit la source du plaisir dans son argumentaire?
Le clitoris comme le gland peut être titillé ou caressé, si on a pas la volonté, ni l'envie du rapport on aura jamais d'orgasme!
C'est une évidence mais c'est omis.
On peut s'étreindre, se caliner, se caresser, s'embrasser, se lécher tout ça ne sert à rien si on a pas d'envie. C'est reposant certes mais sans envie, il n'y a pas d'orgasmes.
Quand on se masturbe, on en a envie! On a été excité par un truc ou on s'excite pour arriver à nos fins.
Malheureusement, on peut faire l'amour sans en avoir envie que ce soit l'un des partenaires ou les deux partenaires (Oui! ça arrive de se forcer des 2 cotés...). Ce sont des cas où on peut différencier orgasme et éjaculation.
AMHA, C'est justement l'envie et le désir de l'autre qui introduit la pénétration comme indispensable à l'union des 2 corps.
Il y a un partage, une envie de sentir l'autre à l'intérieur, au plus proche.
L'envie de l'éteindre, de l'embrasser tout en le sentant exiter nos organes génitaux. C'est physiquement possible de le faire sans pénétration mais c'est périlleux! C'est loin d'une injonction sociétale, c'est physiquement en nous.
Dans la dimension mécanique, le vagin est peu innervé mais il l'est quand même. Par le mouvement de va et vient, le clitoris est lui-même stimulé. Pourquoi se limiter à un élément quand on peut avoir les deux?
Il a été aussi omis que le plaisir donné engendre aussi un plaisir à soit même. Dans une envie mutuelle, voir son partenaire prendre du plaisir procure un plaisir et exhale nos sens. Quand bien même on ne ressent pas grand chose dans la pénétration, on prend plaisir à en donner.
J'ai bien lu que la pénétration peut n'avoir aucun effet ou encore pire faire du mal. Mais au lieu de condamner l'exercice de pénétration, c'est bien la méthode qu'il faut revoir. Comme on se caresse différemment, on peut pénétrer différemment.
De plus, on est tous différent et certaines personnes sont évidemment insensibles à la pénétration vaginale par un pénis.
Plaigniez-vous de votre partenaire mais pas de vous et encore moins d'une pratique.
Pénétration nécessairement systématique? Mais où commence l'acte sexuel et où doit-il se terminer?
Pourquoi faire l'amour?
On joue beaucoup trop sur les mots, mais le mot sexe implique forcément les "organes génitaux". La reproduction est toujours au coeur de la sexualité.
Le plaisir est un vecteur motivant mais il ne peut se suffire à lui-même.
L'acte sexuel est AHMA centré sur cette pénétration "reproductrice" et toutes les autres pratiques sont des exhalteurs qui peuvent amener à la jouissance ou à l'orgasme mais ce n'est pas l'objectif quand on fait l'amour.
Et pire à chercher l'orgasme et la jouissance comme objectif, une croix à cocher, le plaisir disparait et on créé de nouveau maux, de nouvelles craintes... Tu as jouit? Je suis nul! Chuis pas un bon coup, tu vas me larguer...
Le porno influe certes, mais pas seulement ceux qu'on croit.
A vouloir systématiquement purifier nos âmes, nous extraire de notre condition animale, vous en oubliez vos instincts, vos envies!
A vouloir intellectualisé l'acte sexuel, on devient extrement difficile. On intègre des éléments dans nos choix de partenaires qui sortent du domine de l'excitation. En quoi être stable ou avoir un master à l'université donne-t-il envie d'un rapport?
Ne me faites pas dire que je prodigues un retour à l'état sauvage, je pointe juste le doigt sur des idées déjà trop extrêmistes.
On peut parler des trains en retard mais ça ne suffit pas pour prendre des décisions et abandonner les gares.
Mais à la base l'idée et bonne et certains témoignages peut être plus intéressant que l'article.
Quid de la sélection du partenaire? Et des injonctions sociétales qui nous influent?
Quid de la pression à forcément trouver un partenaire sexuel?
Quid de l'apprentissage de la sexualité?
Quid de la dépendance au partenaire? Et des idées de liberté alors qu'on a tellement de célibataire?
C'est sûr qu'à limiter la pénétration à l'ombre du pénis, on reste dans le spectre caricatural du féminisme.
ce sont deux orgasmes différents pour moi. Mais je respecte que les gens ne pensent pas comme moi.
Léa, personne ici n'a contredit ta manière de prendre du plaisir (pour moi, ça serait plutôt l'inverse, tu vois, un orgasme "vaginal" -qui est en fait lié au clitoris- c'est bien, mais sans orgasme "externe" ça me laissera sur ma faim, comme quoi, on s'épanouït pas touTEs de la même façon), on te dit juste que ce que tu nommes vaginal, donc l'orgasme internet, est relié au clitoris.
C'est vraiment pas une façon de te dire comment tu dois jouir et on ne te dit pas non plus que tu ne connais pas ton corps, on parle juste de l'aspect mécanique et à force, on a vraiment l'impression que tu refuses de l'admettre pour une raison qui nous échappe parce que tu te contentes de dire "on est touTEs différentEs" comme si ça changeait grand chose à un fait anatomique en fait.
L'origine de ton orgasme interne (à savoir le clitoris) ne change absolument rien à ton ressenti comme j'ai dit et le fait de casser le mythe de l'orgasme clitoridien ("infantile", fondamentalement moins satistaifaisant) et de l'orgasme vaginal (de femme "mûre" capable d'apprécier la bite, fondamentalement plus satisfaisant sauf si t'es anormale / immature et provenant anatomiquement du vagin uniquement) n'empêche personne de prendre son pied par la pénétration.
C'est pas une dictature du "comment bien jouir pour ne pas être hétérosexiste", c'est juste repenser le sexe pour laisser tout le monde vivre son corps à sa manière. 🙂
Ca me surprend vraiment que ce genre de fait soit pris pour une remise en question totale de la sexualité des gens en fait, on a presque l'impression que tu pensais que le fait de parler de clitoris interne était une façon de te traiter de menteuse alors que pas du tout.
Bref, penser le sexe, c'est bien. 🙂
+1 @Camille
Léa (je viens de lire le reste de tes commentaires). Pourquoi ne pas tout simplement parler d'orgasme internet et d'orgasme externe alors ?
Je peux comprendre que tes sensations soient différentes ou que tu en préfères un à l'autre, ça dépend de beaucoup de choses, mais c'est quand même un peu de la mauvaise foi de nier des faits physiologiques au bout d'un moment.
Comme je l'ai dit, comprendre le fonctionnement et le reconnaitre, ça ne va RIEN changer à tes orgasmes ni à ta vie sexuelle.
@Nounours : Ah mais j'aime les deux orgasmes.
le clitoridien est très agréable, le vaginal l'est aussi.
@Lea : Et le fait que tu aimes la pénétration ne doit pas t'empêcher de remettre en cause la norme qui consiste à envisager un rapport sexuel uniquement sous cet angle là, et de penser qu'il serait bon de reléguer la pénétration au rang d'une pratique sexuelle parmi tant d'autres, sans en faire un passage obligé.
@Nounours parce que j'ai l'habitude de les nommer comme ça.
@La Chjatte : la pénétration pour moi, c'est un passage obligé car j'aime ça.
je ne veux pas m'en passer.
Si je suis célibataire, bon je m'en passe mais si j'ai quelqu'un, je veux un rapport vaginal à chaque fois à moins que je sois indisposée.
Mais je parle pour moi, pas pour les autres.
Chacun fait ce qu'il VEUT.
Attention, Camilledes_ remet en question le féminisme ! OUI MADAME. Le privilège masculin n'existe pas : LES FEMMES ONT PLUS DE CHOIX DE VÊTEMENTS. Et dire qu'on est bêtement en train d'argumenter sur des choses qui n'ont aucun fondement à partir du moment où on intègre ça...
Pour ton information, les femmes sont moins payées car considérées comme moins compétentes (et non pas plus sérieuses) et comme des utérus sur pattes qui vont prendre congé maternité sur congé maternité, coûtant ainsi une somme importante contre aucun travail. Non, les femmes ne sont pas avantagées dans le monde du travail (à part dans certains trucs, genre garder des mômes, sage-femme, etc etc).
Et je ris à l'argument "oué euh les femmes elles font tout le boulot domestique mais y'a des hommes dont on parle pas toujours en bien alors ils sont désavantagés". J'hésite entre hurler "troll" et aller mourir de rire dans un coin. C'est limite une insulte de dire autant de conneries en un seul paragraphe.
@Camille
Je me demande qui fait les plus gros sophismes là.
La connaissance évolue, le langage qui va avec également.
Si on parle d'une partie interne du clitoris qui est stimulée, c'est pas impossible de modifier sa manière de voir les choses et de l'appeler orgasme interne tout simplement.
Le fait est que les connaissances concernant le clitoris sont récentes. L'emploi du terme "orgasme vaginal" l'est moins et est lié à tout un imaginaire commun sur la hiérarchie des orgasmes et l'injonction à la pénétration (l'orgasme externe ayant été considéré comme "immature" par Freud, cette vision unique de la sexualité féminine a été enseignée et admise à tort pendant des années et c'est pour cela qu'on parle encore de "vaginale" et de "clitoridienne" malgré les faits et que le clitoris a souvent été dénigré. D'ailleurs, il n'est pas rare d'entendre des personnes au début de leur sexualité penser que jouir par stimulation externe est dégoutant / anormal / la preuve de l'incompétence ou de l'arrogance de leur partenaire, parce que la pénétration et l'orgasme interne sont encore vus comme des buts à atteindre pour avoir une sexualité épanouïe même si ce n'est pas le cas de tout le monde, il y a des personnes qui ont tellement honte d'avoir besoin d'une stimulation externe pendant le rapport ou d'une position qui permette de mieux frotter le gland du clitoris qu'elles préfèrent ne pas être épanouïes et se sentent anormales, bref y a un soucis avec ces vieilles dénominations et leur histoire).
Je suis d'accord, il y a beaucoup de sexisme (beaucoup trop meme) mais il faut arrêter de se sentir inférieure à l'homme.
Je ne me sens jamais soumise et surtout pas pendant l'acte.
@lea
C'est très bien pour toi si tu ne te sens jamais soumise, et c'est vrai que tu n'es pas la seule, mais ce qu'il serait encore mieux d'arrêter, c'est de dire aux victimes que ce sont elles qui sont en tort (parce que ton discours peut être perçu comme cela).
Si des femmes se sentent inférieures aux hommes, c'est quand même un peu beaucoup parce que la culture nous renvoie cette image. 😉
Je m'interroge quand même sur cette volonté si fréquente de conserver des termes inexacts ou n'ayant plus de sens, entre le débat sur la dénomination des orgasmes, les questions sur la féminisation des mots et les nombreux débats sur le terme "mademoiselle" qu'on peut retrouver quand le féminisme est évoqué, je suis assez surprise que le moindre petit changement, pourtant en adequation avec notre époque, puisse être accueilli avec autant d'animosité.
Le langage façonne la pensée et se retrouve dans les idéologies, pour un monde qui se prétend moderne, plus égalitaire, loin de l'obscurantisme, je trouve qu'on reste bien attachés à nos vieilles valeurs !
@camillledes :
"C'est justement l'envie et le désir de l'autre qui introduit la pénétration comme indispensable à l'union des 2 corps.Il y a un partage, une envie de sentir l'autre à l'intérieur, au plus proche". Non non non, la pénétration n'est pas INDISPENSABLE, c'est justement ça qu'on remet en cause, bord*l ! Donc des corps de lesbiennes, pour vous, ne s'unissent pas parce qu'elles ne se pénètrent pas?
On n' a pas dit que la pénétration ne procure pas de plaisir, certaines femmes adorent ça et trouvent que c'est un moment de communion ou ce que vous voulez, on dit juste que ça ne doit pas être un passage obligé, ni être érigé comme une norme, et que celles qui n'aiment pas ça n'ont pas à se forcer sous prétexte que ça va frustrer monsieur.
Quant à votre phrase : "à compétence égale une femme est préférée", laissez moi rire…
Pour finir, si un homme est moqué quand il ose faire la vaisselle, c'est à cause de PATRIARCAT qui a décrété que c'était aux femmes d'effectuer ce genre de tâches.
L'argument du "nous aussi" est très, très, très fatigant. La plupart des discriminations à l'encontre des hommes sont causées par des injonctions du patriarcat, elles ne tombent pas du ciel.
Et dire que les femmes sont privilégiées car elles ont plus de choix dans les fringues.. C'est un fait, mais on vous parle de discrimination sociale (corps réifié, salaire moindre, violences sexuelles) et vous nous parlez de fringues?
Militez donc pour le port de la jupe et des collants masculins (j'en connais qui le font, et qui en portent), qui pour l'instant sont réservées aux femmes à cause, à cause… du PATRIARCAT, qui a décrété qu'un homme en jupe était une "tapette".
Le commentaire de Camilledes_ me fait hurler de rire aussi. Les hommes sont malheureux :
- seuls dans leur coin pendant qu'on fait la popote en cuisine (donc faut arrêter de rigoler et de papoter pendant qu'on se tape les tâches ménagères, ça vexe ces messieurs),
- parce qu'on a plus de choix de fringues (en même temps si on ne nous demandait pas d'avoir des robes de jour, des robes de soir, des robes de cocktail, des fringues différentes pour les mercredis avec les enfants, les dîners avec les copines, les déjeuners avec les clients, les réunions avec les collègues, les rendez-vous avec les profs, etc, etc, on aurait moins de rayons et bordel, moins de repassage !)
- et parce qu'on est embauchées à leur place (ben tiens, va falloir revoir les statistiques de drh parce que c'est loin d'être ça !)
Ça je crois que c'est la meilleure de l'année. Sérieusement les filles, si j'avais su qu'on avait tous ces privilèges, je serais jamais devenue féministe ! Merci Camille !!!
@Newt: Merci pour le forum, Newt ! 😀 Je suis déjà tombée dessus sur la toile et j'avais hésité à m'inscrire. 🙂 Mais comme je devrais être en train de travailler plutôt qu'en train de déballer mon sac sur des forums, hem hem... Je pense m'inscrire dans les prochains mois en tout cas. 🙂
Par contre j'ai cru comprendre en regardant vite fait que certain(e)s ont des réticences à une catégorie relatant des expériences sexuelles (même si ce n'est pas de l'ordre de l'excitation). Qu'en est-il, en fait ?
@Méandres, Anon & Juna: En attendant, je suis un peu une bille en informatique, mais j'ai mis en ligne ce forum : /j'avais mis l'adresse du lien, mais j'ai l'impression que le site ne valide pas mon message avec ce lien/ (Oui, la barre d'icônes est décentrée, ce n'était pas censé être comme ça sur le design téléchargé, mais après tout je trouve ça assez amusant. :p)
Il faut que je regarde comment mettre les topics en invisible pour les non-connectés et comment bien contrôler les inscriptions pour éviter les trolls...
Si d'autres filles sont ou ont été dans des cas similaires et qui sont dans à peu près le même état d'esprit, qu'elles n'hésitent pas à venir aussi pour discuter. (Voyeurs et prix Nobel de l'humour pourri, passez votre chemin, vous serez de toute façon vite supprimés !)
@Lili: C'est gentil, merci, ça me touche beaucoup. :@ (Même si je me maudis en rejetant un oeil plus haut en voyant par-ci par-là une faute de frappe, une faute d'accord, un temps ou une personne ("je", "tu", "Mademoiselle"... schizophrène à mes heures perdues ?) qui change au fur et à mesure... :p Mea culpa, je plaide coupable, mais sous la circonstance atténuante de l'émotion !)
Bon, c'est quand même rassurant ce que tu me dis là, car je suis une littéraire. 🙂 Mais tout littéraire que j'étais déjà avant, il y a beaucoup de choses que j'ai dites là que j'étais incapable de conceptualiser et d'exprimer au début, surtout en situation... Là, ça fait plusieurs mois de séparation que je passe à étaler tous mes souvenirs, mes sensations et mes cauchemars pour essayer d'y voir un peu clair et d'y mettre les bons mots dessus, avant tout pour me "guérir" de tout ça, alors ça me réconforte que tu me dises que j'arrive à l'exprimer, et en plus à exprimer des choses qui peuvent aider d'autres à mettre le doigt sur ce qu'ils (ou elles, en l'occurrence) ressentent aussi... C'est un soulagement. 🙂
@Nounours Non non attention je ne dis pas que les victimes sont en tort. Loin de là.
Je respecte mes ainées qui se sont battues pour la Pilule et l'avortement.
Ce que je respecte pas, c'est le fait qu'on gagne moins que les hommes, ça oui, ça me met hors de moi.
Le fait aussi qu'on soit des salopes si on a eu plusieurs amants alors que pour un homme, ça soit tout à fait normal qu'ils accumulent les nanas.
Je ne suis pas d'ailleurs très tendre avec les hommes sur ce sujet...
J'ai pas envie de partir dans le "c'est pas vrai moi je", mais si un exemple n'est pas une preuve, les clichés assénées comme des vérités ne le sont pas non plus.
Pour mémo le porno c'est pas la vraie vie, et personne n'a squatté toutes nos chambres à coucher pour pouvoir prétendre établir la norme du comportement sexuel du commun des mortels.
Alors on a quelques vérités statistiques, les femmes ont moins d'orgasmes que les hommes, et c'est somme toute logique vu que dans la tête de (presque) toutes et toutes, c'est à l'homme de mener la danse, et tous n'ont pas de superpouvoirs télépathiques et empathiques.
Alors comme d'hab on juge que la responsabilité est un privilège quand elle est du côté des hommes (mais étrangement un fardeau quand elle est du côté des femmes).
Alors aucun problème, je vous laisse la responsabilité de votre orgasme (et du mien), mais la voulez vous vraiment ?
@Resh aux mecs de mener la danse ? non pas vraiment..
Tout petit résumé de l'histoire du costume pour Camille et tous ceux qui croient qu'avoir des chaussures de 26 couleurs différentes est un grand privilège dans la vie...
Notre habillement actuel est fortement inspiré des courants idéologiques du XIXe siècle, avec l'essor de la bourgeoisie (qui s'opposait à l'aristocratie de l'Ancien Régime, où hommes et femmes étaient tous très habillés, très fardés, très ornés).
La bourgeoisie s'opposait à l'oisiveté de l'aristocratie (qui était de plus en plus inutile et inutilement coûteuse à l'Etat monarchique depuis qu'elle n'assurait plus les fonctions guerrières défensives du temps des seigneuries). Les bourgeois - qui se sont empressés de mettre de côté les femmes qui ont donné le coup d'envoi de la Révolution (eh oui, surprise) - avaient comme valeur le travail, l'effort, et se donnaient une apparence d'austérité pour faire contraste avec le faste dispendieux et dit "efféminé" de la noblesse inutile. On voulait alors porter des vêtements non pour le spectacle, mais pratiques et sobres, qui donnent une impression de sérieux : d'où le sacro-saint costume noir qui est encore la norme aujourd'hui même s'il a pu un peu évoluer depuis.
Par contre, les bourgeois voulaient garder leurs femmes oisives et à leur disposition. C'était une question d'honneur pour eux que leur femme ne travaille pas : ils voulaient se prouver aux uns et aux autres qu'ils gagnaient suffisamment d'argent pour entretenir leur femme. Les épouses bourgeoises, qui étaient éduquées dans l'idée qu'elles devaient tenir le rang de leur mari en "présentant bien", n'étaient instruites que dans les disciplines "décoratives" (jouer du piano, parler un peu littérature, faire de beaux bouquets ou encore... bien s'habiller). La femme bourgeoise est devenue un poids mort inutile et décoratif qui servait à la gloire du mari : plus il pouvait la couvrir de belles robes et de bijoux précieux, plus il montrait qu'il était un homme puissant, influent et de bon goût.
C'est de là que vient la diversité de l'habillement féminin d'aujourd'hui : ça fait depuis au moins deux siècles qu'on éduque les femmes (et SEULEMENT les femmes, contrairement à l'aristocratie d'Ancien Régime)dans l'idée qu'elles doivent faire joli dans le décor. Et quand on ne sert qu'à faire joli, on peut jouer sur les formes, les couleurs, les matières... Les hommes, eux, étaient des gens "sérieux", il leur fallait donc un uniforme (le costume) qui ne devait pas dépasser les palettes de noir et de gris (quelquefois du brun ou du beige, mais là on commence à taper dans le dandy, qui se fait une fierté de déroger à la morale bourgeoise !).
Par contre, ce qui manquait énormément aux femmes, c'étaient des vêtements pratiques qui leur étaient adaptés : le pantalon était exclusivement réservé aux hommes, et on a "bizarrement" toujours considéré que ce qui seyait le mieux aux femmes était ce qui transformait leur anatomie naturelle et/ou limitait leurs mouvements et capacités physiques(corsets très serrés, grandes coiffes, faux-culs, multiples jupons... et aujourd'hui talons hauts, string, micro-jupes ou encore épilation quasi intégrale).
Heureusement, on a réussi au cours du XXe siècle à se débarrasser de la plupart des entraves liées à lourdeur (corsets, jupons), et on a réussi dans les années 1970 à s'arroger le droit de porter le pantalon (et encore, même si c'est passé depuis 40 ans dans les moeurs, ce n'est que depuis cette année que l'interdiction faite aux femmes de le porter a été abrogée !). Ce qui ne veut pas dire que toutes les injonctions sont tombées : la femme "belle" est toujours celle qui souffre, qui se transforme. D'où : "Il faut souffrir pour être belle." On ne dit jamais : "Il faut souffrir pour être beau."
Donc c'est un contre-sens d'une absolue myopie de prétendre que les femmes sont avantagées dans la société parce qu'elles ont plus de vêtements à leur disposition, vu que cette diversité d'habillement est l'héritage direct de la conception de la femme-décoration, qui ne doit et ne sait à peu près rien faire de ses dix doigts, et qui ne doit que parader comme un paon pour illustrer la puissance financière de son mari.
@Resh :
Vous êtes un homme, la société vous oblige à pénétrer, je suis une femme, la société m'oblige à être pénétrée, sinon nous ne sommes pas "normaux" quoi que vous en disiez.
Et il est inacceptable qu'en vertu de cette "normalité", les femmes culpablisent de ne pas avoir envie de pénétration, et soient culpabilisées des hommes ne pouvant envisager un rapport sexuel sans.
Les femmes ont moins d'orgasmes car depuis des millénaires on leur fourre dans le crane que rapport sexuel = pénétration, et quand bien même la pénétration les laisse froides comme un glaçon, elles s'y soumettent pour ne pas frustrer monsieur, qui, lui, ne peut envisager un rapport sexuel autrement. Vous ne vous êtes jamais dit que quand une femme se masturbe, le geste n'est pas du tout le même que lors d'une pénétration, mais que pour l'homme, qu'il pénètre une femme ou se masturbe, on est dans le même mouvement? Donc pour vous, pas de problème pour jouir. Pour une femme, c'est complètement différent.
C'est bien beau de faire peser la responsabilité sur les femmes, mais où avez-vous vu qu'on éduque les femmes à leur sexualité, hein? Vous croyez qu'on pousse les femmes à jouir, qu'on leur explique comment faire? Pendant longtemps le plaisir féminin a été coupable. En outre, que fait une femme face à un partenaire qui se fout de son plaisir à elle, quand elle même ne sait pas comment elle pourrait jouir? Si certaines laissent les hommes mener la danse, c'est qu'on leur a fourré ça dans le crane aussi, je ne pensais pas que c'était si difficile à comprendre.
Sur les blogs féministes, au moins, on tente de déconstruire, d'expliquer, d'éduquer, et vous venez encore cracher sur ce qu'on fait ! Comment voulez-vous qu'une femme montre à un homme ce qui lui plait sexuellement si on ne l'a jamais éduquée à la sexualité à part en lui mettant dans la tête des clichés du genre "tu seras pénétrée, ma fille".
Sinon, j'ai aussi envie de vous parler des effets dévastateur de certaines contraception sur la libido (et donc l'orgasme), que les hommes n'ont pas à supporter, parce que c'est encore nous qui nous coltinons tout ça, mais je m'abstiendrai.
@Valerie: "Certains hommes (et éduqués en tant qu'hommes forcément ca leur semble compliqué à saisir) se demandent pourquoi les femmes n'osent pas dire quel telle ou telle chose leur déplait, pourquoi elles n'envoient pas chier."
J'allais faire la remarque de toutes facons mais finalement c'est bien une reponse a ton propos: je constate que dans cette conversation ou il a pourtant ete question a plusieurs reprises du probleme du manque d'espace de parole pour les femmes (que ce soit un espace reel ou un espace mental), les hommes continuent a monopoliser la conversation. En postant a un rythme 10 fois plus soutenu que les autres commentateurs, en enjoignant les autres commentateurs a leur repondre, a les eduquer, a les brosser dans le sens du poil, en ramenant la conversation a EUX, a leurs inquietudes a EUX, a leur vecu a EUX. Ah oui tiens donc, pourquoi est-ce que les femmes n'osent pas parler plus fort une fois qu'on daigne arreter de leur couper la parole...
Evidemment c'est ici ton espace avec les regles de ton choix, et tout espace feministe n'a pas vocation a etre non-mixte. Mais punaise, une fois qu'on a conscience de cette socialisation des hommes a etouffer la parole des femmes, et des femmes a les ecouter jusqu'a douter de leur propre vecu, on a du mal (enfin moi en tout cas) a ne pas vouloir un peu plus d'espaces safe. Les gars, vous avez le droit de parler et de debattre, et si c'est dans le but de vous eduquer grand bien vous fasse. Mais vous avez aussi le droit de vous taire et d'ecouter.
Dans votre monde les hommes agissent tous en marteau-piqueur et se contrefoutent du plaisir féminin, dans le mien ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce que j'entends quand je parle avec mes ami(e)s, et ce n'est pas comme ca que ca se passe chez moi.
Personne n'a raison ici parce qu'il n y a pas de vérité générale à tirer, mais c'est pesant d'entendre répété des trucs comme "Monsieur ne peut envisager un rapport sexuel autrement", c'est juste un gros cliché, et vous savez quoi ? C'est sexiste.
resh ; ne commence pas à me casser les couilles avec tes conneries de généralisation, je me suis tapée assez de trolls. l'accusation de misandrie me lourde. si des femmes ont eu des salopards comme partenaires, ton ego n'a pas à en être touché. là je commence à saturer.
camille donc :
- en quoi avoir 3 étage de fringues est un avantage ? Si tu as 3 étages de fringues c'est justement car l'apparence pour les femmes est considérée comme importante dans une société patriarcale. cela n'a rien d'un avantage. je te renvoie au livre linké Beauté fatale.
- je te rassure ton mec ne sera pas comme un con tout seul il sera avec tous les autres mecs à ne rien foutre. Toi et mamie vous ne papotez pas vous faites la vaisselle. tu omets un peu l'aspect boulot. Quant à faire passer l'idée que les femmes ne savent parler entre elles que des hommes.. c'est ton problème.
- a compétence égale un homme est préféré bien evidemment.. et la plupart des jobs précaires sont exercés par des femmes... on embauche davantage un homme car.. il ne tombe pas enceinte.
payée...).
- une femme aura autant à cravacher pour compenser sa future grossesse, ses absences gamins etc.
e veuille ou non, elle en bénéficie.
""Mais comment peut-on discriditer la pénétration vaginale"
on ne la discrédite pas on explique qu'elle n'a pas à être obligatoire. nuance.
"On peut admettre que la pornographie est tellement accessible qu'elle influe dans nos comportements sexuels. Mais bien avant Internet ou autres video en VHS, on ne va pas nous faire croire que la sexualité était plus saine! Je ne pense pas que le porno pousse les jeunes mâles à défoncer des trous."
personne na dit cela. le porno est une influence sociale comme une autre. le porno n'invente rien il est reflet de notre société. il est donc mis ici en exemple.
"C'est omettre ce qui fait de nous êtres-vivants, des êtres en recherche d'une compagnie, d'une chaleur."
cette phrase est niaise et ne veut rien dire.
"J'attaque enfin le sujet qui me chagrine le plus dans cet article."
oui on a bien compris que la grossesse des femmes et leur souffrance te passent au dessus.
"A vouloir systématiquement purifier nos âmes, nous extraire de notre condition animale, vous en oubliez vos instincts, vos envies!"
a force de dire de la merde.. un instinct est un comportement inné commun à toutes l'espèces il est donc hors sujet ici. L’animalité n'a rien à foutre dans cette histoire serieusement. tentez 5 mn de ne aps employer des mots de type nature, instinct, animal sans savoir au minimum de quoi vous parlez.
Tiens, en parlant de contraception et d'influence sur la libido... Quand j'étais toute jeune et toute innocente et toute vierge (mais, croyais-je alors, bien informé)), j'ai lu un article qui expliquait qu'il n'y avait pas de pilule masculine parce que les effets cliniques montraient des effets secondaires un peu gênants... Et donc je me suis dis "Oh, je comprends alors, ces pauvres hommes, c'est ennuyeux qu'ils aient des effets secondaires en prenant une contraception, je comprends qu'ils n'en prennent pas, je compatis. é_è"
Et puis... j'ai dans ma chair découvert la contraception féminine. La merveilleuse Cérazette, qui m'a peu à peu asséché le vagin jusqu'à en faire un Sahara... (Pour vous donner une idée, rien que de mettre du lubrifiant dans me brûlait, comme quand on met une crème hydratante sur un coup de soleil très sévère. Alors quand mon compagnon (vous savez, celui qui avait de l'expérience !) ne faisait pas la différence entre mon vagin sec et un vagin normalement lubrifié, qu'il voulait quand même me pénétrer, et que par-dessus le marché il me faisait sentir que le lubrifiant ça l'agaçait plus qu'autre chose... devinez ce que ça donne ?)
Et puis j'ai fini par comprendre que ça venait de la pilule. (Au début je refusais cette idée : elle avait fait disparaître mes règles longues et douloureuses, je pensais donc que c'était une pilule-miracle et je ne l'ai pas immédiatement remise en cause. Je ne comprenais pas ce qui se passait, je croyais que c'était moi qui n'arrivais pas à avoir envie, pour une obscure raison psychanalytisante.)
Alors j'ai eu une autre pilule en complément, pour compenser le déficit en oestrogènes (responsable de l'arrêt de la lubrification et de la libido). Les premières semaines, ô joie !, j'avais des douleurs très pénibles aux seins, très gonflés. Ils étaient très sensible, je ne supportais pas qu'on y touche : ce que j'ai dû expliquer je ne sais pas combien de fois à mon compagnon, grand appréciateur devant l'Éternel du malaxage mammaire façon pâte à pain.
Heureusement, ça a finit par partir... sauf qu'à ce moment, j'ai commencé à saigner non-stop. Pendant des semaines, puis des mois... J'ai dû avoir de petites règles quasi permanentes de... oh bah oui, bien 8 mois. Avant qu'on me change de prescription, et là je suis sur un nouvel essai, je croise les doigts mais c'est un peu comme croire au Père Noël ! (Mais bon, je me suis accordé un petit break de quelques semaines avant de changer : pas de sexe, pas de copain, pas de règles, c'était le calme après la tempête !)
Alors je me demande : A QUAND LA COMMERCIALISATION DE LA PILULE POUR HOMMES ?
Ça se fait, et ça a des effets secondaires. OK, mais la pilule féminine AUSSI et on la prend QUAND MÊME.
Donc le plus intelligent, ne serait-ce pas d'essayer tous les deux, et :
- d'être tous les deux sous contraception (sécurité optimale, et pas de hurlements de "bébés dans le dos, la salope a oublié un cachet, j'en suis sûre qu'elle l'a fait exprès"),
- de garder la contraception de celui des deux qui a sa qualité de vie la moins altérée par les effets secondaires.
...Parce que là, j'ai pas mal envie de jeter les pilules à la poubelle et je n'ai pas non plus envie d'essayer le stérilet, qui rend paraît-il les règles encore plus longues et abondantes, sachant que les miennes sont DÉJÀ longues et abondantes... (la première raison pour laquelle je me suis sentie anormale, parce que dans les manuels de biologie, on nous dit qu'elles sont censées durer de 3 à 5 jours... sauf que moi ce serait plutôt 10-15. La moitié de l'année à saigner, youpi !)
Marre de la contraception exclusivement féminine et de la pression pour abandonner le plus vite possible le préservatif...
@Resh
@"Dans votre monde les hommes agissent tous en marteau-piqueur et se contrefoutent du plaisir féminin, dans le mien ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce que j'entends quand je parle avec mes ami(e)s, et ce n'est pas comme ca que ca se passe chez moi.
Personne n'a raison ici parce qu'il n y a pas de vérité générale à tirer, mais c'est pesant d'entendre répété des trucs comme "Monsieur ne peut envisager un rapport sexuel autrement", c'est juste un gros cliché, et vous savez quoi ? C'est sexiste."
Tape-toi mon ex, et ensuite on en reparle.
@Resh
C'est quand même dingue parce que dans l'absolu, il y a énormément d'hommes prêts à entendre ce qui est dit ici. Simplement, ils font moins de bruit que vous et ils ne sombrent pas dans la caricature grossière.
Cette manie de réclamer des médailles parce que "tout le monde n'est pas comme ça" mais bordel, encore heureux!
Et quand on parle de questionner les pratiques c'est aussi pour libérer les hommes, quelque part, ça vous défrise?
On n'a jamais parlé d'interdire des pratique, on parle d'enrichir la vie sexuelle des unes et des autres, mais même ça, même ça, il faut croire que c'est tabou.
@Pom : Oui, et malgré ça, la pilule est la contraception la plus utilisée, certains gynéco lèvent les yeux au ciel quand on leur dit qu'on ne veut pas bouffer d'hormones. La mienne m'a refusé un stérilet. On la prend parce que la contraception c'est un problème de femme, la grossesse aussi, encore et toujours… Personnellement, je refuse de prendre la pilule, et mon partenaire fait avec. Mes expériences ont été aussi mauvaises que les tiennes et marre de me bousiller le corps, la libido et le mental (parce que oui, ça joue aussi sur le mental).
"Cette manie de réclamer des médailles parce que "tout le monde n'est pas comme ça" mais bordel, encore heureux!"
Oh oui ! \o/ Je suis fascinée par cette manie sidérante ! \o/
L'auto-défense immédiate (mais pourquoi donc se sentent-ils attaqués, palsambleu, s'ils n'ont rien à se reprocher ??? O_o) à base de "MOI, je viole pas. MOI, je tape pas ma copine. MOI, je l'écoute si elle me dit qu'elle a mal dans un rapport." Oh mais dis donc, c'est qu'il faudrait te donner un cookie pour te récompenser ?
MOI, j'ai jamais coincé malicieusement les doigts de ma soeur dans une porte. MOI, j'ai jamais torturé un chat. MOI, j'ai jamais émasculé un homme.
...Les hommes trouveraient-ils ça normal que j'exige un cookie pour ça ? XD
"Mais vous êtes une fille extra ! :O Félicitations, mademoiselle !!! *clap, clap, clap*"
@La Chatte:
Ça me "rassure" aussi que je ne suis pas seule sur ce point... Parce que ça, aussi, ça joue sur l'idée d'être anormale. Surtout quand ton homme a l'impression que la pilule c'est juste un bonbon magique pour faire des galipettes peinard... ("Ah bon ? Des effets secondaires ???" Bah oui, tes copines précédentes ne t'ont jamais parler de leur contraception ? "Non, il n'y avait aucun problème avec ça." ................ )
Si ça ne t'ennuie pas, peux-tu me dire quelle contraception tu utilises ? Seulement des préservatifs ?
Oui, le règne du MOI : "MOI je ne marteau-pique pas dans la vagin de ma femme, donc n'interrogeons pas la suprématie de la pénétration comme pratique sexuelle, vu que JE suis le centre du monde et que chez MOI, ça se passe bien".
Bon, j'ai sûrement raté de nombreux messages, mais peu importe. Je trouve fatiguant de discuter avec des gens qui se permettent de parler au nom de toutes les femmes ou de tous les hommes. Peut être que certaines d'entre vous mesdemoiselles ont vécu de tristes expériences suite à un refus de pénétration ou comportement du même acabit. Alors soyons clair, vous êtes tombées sur des connards, machos, obtus et sans doute irrécupérables, et j'en suis sincèrement désolé pour vous, je sais combien les réactions des gens peuvent blesser. Oui, parfois les femmes peuvent mal se comporter avec les hommes, incroyable hein ?
Mais je vous en prie, je vous en supplie, arrêtez de mettre tous les hommes dans le même panier que ces quelques crétins !
Ouvrez un peu les yeux ! Il y a toujours eu des connards et des connasses , et on en est pas arrivé au bout. Évitons de construire la règle à partir des exceptions.
Et si vous voulez une égalité homme/femme autant que je la souhaite, par pitié cessez les déclarations de guerre, vous alimentez une ségrégation qui n'a pas lieu d'être !
Je n'aurai pas honte d'être un homme en lisant cet article, ni aucun autre, mais je n'en suis pas spécialement fier non plus, je vais vous faire une confidence... je n'ai pas choisi !
Ps: je ne sais pas qui est le responsable de cette absurdité, mais mettre les commentaires les plus récents à la fin, ce n'est pas très... (oserais-je ?) fin.
J'ai commencé par un
"J'ai pas envie de partir dans le "c'est pas vrai moi je", mais si un exemple n'est pas une preuve, les clichés assénées comme des vérités ne le sont pas non plus"
Mais vous ne retenez que ce que vous voulez retenir.
Je me contrefous de vos médailles et je ne suis pas sur la défensive vu que j'approuve le propos, seulement un peu de nuance rafraichirai un peu ce sempiternel tableau fataliste et caricatural.
Sinon rien d'étonnant à ce qu'on en arrive à des articles comme ceux de feministes-radicales.org
resh : bon dieu de bon dieu, qu'est ce que tu as aujourd'hui.
Des femmes viennent parler de LEUR expérience. D'autres en ont eu d'autres plus heureuses. et toi donc, comme le couillon que tu es parfois, tu prends les expériences négatives, en conclus qu'elles généralisent (ou, quoi elles ont parlé d'ELLES c'est encore permis ?) et tu en conclues des conneries.
est ce que quelqu'un peut encore parler de ses souffrances sans qu'on lui dise qu'i lest "fataliste" ?
merci donc de respecter les gens qui ont besoin de parler et d'échanger.
et de les laisser faire sans de petites phrases sibyllines pourries.
et là tu sais que c'est le dernier avertissement.
RE ; idem tu me gonfles.
@Pom : La plupart des hommes ne savent pas, en fait. Je trouve que de manière général on gagnerait à leur parler de ces choses là (ceux qui veulent bien entendre évidemment, pas ton ex, quoi 🙂 ), car souvent, ce n'est pas de la mauvaise volonté de leur part, ils sont juste ignorants, beaucoup de femmes en parlent entre elles et basta. Le grand tort de notre société, c'est considérer qu'il y a des affaires masculines, et d'autres féminines. Je ne vois pas pourquoi les homme seraient tenus dans l'ignorance quant au corps des femmes, et vice versa. Ça responsabiliserait tout le monde. Je rêve d'un monde où on éduquerait conjointement dans les écoles les garçons et les filles à la sexualité et à la contraception, avec de vrais cours approfondis.. *soupir*
Pour répondre à ta question : j'ai des cycles très réguliers que je connais par coeur, donc quand je suis sure et certaine qu'il n'y pas de risque de grossesses, on ne met rien, sinon oui, c'est préservatif. J'ai comme toi des règles très abondantes, très douloureuses, donc le stérilet, qui me tentait au début, ne me tente plus vraiment. En l'absence de recette miracle, je me contente de cette solution. Mais finalement, je trouve que c'est pas mal, car ça responsabilise les hommes quand ils savent que tel jour, il y a un risque, et que du coup, il faut s'abstenir ou pratiquer autrement. Ça leur donne aussi un rôle à jouer dans la contraception.
Resh :
Moi, par exemple, je dis que mon mari ne peut envisager un rapport sexuel autrement qu'avec pénétration. Et c'est pas un cliché, c'est la vérité pure et dure depuis 10 ans maintenant. Je crois que 10 ans de vie commune me permettent d'affirmer que c'est sa façon de voir les choses et pas un cliché.
Et je crois que la vision de femmes qui se livrent ici vraiment librement vaut au moins autant que "mes copines m'ont dit que", on en dit toujours plus anonymement à des inconnus que devant des amis / potes / connaissances. On vous dit qu'il y a des connards qui ne cherchent que leur plaisir quitte à faire du mal à leur partenaire, croyez-nous, bordel, on invente pas ça pour le plaisir !
Les hommes qui réclament une médaille pour simplement faire preuve d'un peu d'humanité, de normalité, de respect (ne pas violer, ne pas frapper, ne pas faire preuve de cruauté, par exemple), on en a sérieusement ras le bol !
Camille, une dernière chose : tu parles des rapports sexuels comme d'un truc super ultra kiffant d'un point de vue psychologique. On dirait que tu nous racontes la première nuit de Roméo et Juliette, genre. Mais tu n'as peut-être pas remarqué qu'on est en 2013 et que tout le monde ne baise pas qu'avec l'âme soeur / femme - homme de sa vie avec lequel/laquelle il restera jusqu'à la mort.
Y a aussi des histoires qui ne durent pas, des relations agréables mais pas formidables non plus dont on sait qu'elles n'auront que peu de suite, des coups d'un soir. Et quelle que soit la situation, on peut avoir besoin et envie de respect, qu'on soit au lit avec l'homme parfait ou avec celui qu'on avait envie de garder pour la nuit. Alors oui, on parle mécanique parce que c'est la mécanique qui fait mal.
Autre détail pour ton éducation personnelle : le désir, l'amour, l'envie, ça change rien à la mécanique. Y a même des maris parfaitement aimants et dévoués qui violent leurs femmes, c'est dire.
Pom, je suis littéraire de formation aussi, j'aime bien lire des choses bien écrites et tes commentaires en font partie, alors, autant le signaler 🙂 C'est dommage que la vie t'ait amenée à parler si bien de choses si douloureuses mais au moins ça aide celles qui ont eu le même parcours, c'est déjà ça.
@R.E. : ON REMET EN CAUSE LE SCHEMA DOMINANT SELON LEQUEL LA PENETRATION EST UN PASSAGE OBLIGE DANS UN RAPPORT SEXUEL ET LE FAIT QUE BEAUCOUP D'HOMMES ET DE FEMMES NE PEUVENT ENVISAGER UN RAPPORT AUTREMENT.
Des exemples personnels de souffrance face à cette situation ont été évoqués, mais PERSONNE ne met tous les hommes dans le même panier. Personne. Si on pensait que homme = gros connard, tu penses bien qu'on ne serait pas des féministes en train d'éduquer aux inégalités, mais qu'on aurait essayé de vous éradiquer depuis longtemps.
Ce qui me fatigue terriblement, moi, c'est ce refus de comprendre...
C'est mignon, ces femmes qui expliquent et exigent que d'autres femmes vivent leur plaisir sexuel comme il FAUT le vivre. C'est mignon cette manière de se retrancher derrière la biologie pour ça quand le féminisme refuse (avec raison) la biologie com'e argument pour expliquer pleins d'autres comportements.
Ça m'attriste de lire tout cela (et je n'arrive pas à me désabonner du follow-up par mail).
Tout ça me fait dire: je suis bien content d'être homo.
Yann, personne ici n'a donné de leçon sur comment on doit vivre ce qui se passe dans son lit. On essaie juste de dire "vous avez le droit de dire non si vous n'êtes pas d'accord". Et puisque globalement le psychologique ne semble pas suffire, le biologique est au moins un argument incontestable pour dire que oui, les femmes qui veulent dire non peuvent le faire.
J'ai une fille, j'ai plusieurs cousines jeunes et peu ou pas expérimentées de ce côté-là, et je voudrais qu'elles sachent avant de s'être pris des raclées qu'elles ont le droit de vivre leur sexualité comme ELLES le veulent et pas comme leur mec le voudrait.
Exemple, on ne dit pas à Lea qu'elle n'a pas d'orgasme vaginal, on lui dit juste que le terme est faux. Nuance importante, mais apparemment pas visible pour tout le monde.
SOS d'URGENCE : est-ce qu'un homme INTELLIGENT pourrait prendre la parole dans ce débat POUR UNE FOIS ?
Qu'est-ce que c'est que ces cas pathologiques incapables de lire deux lignes sans les comprendre de travers, incapables de manifester la moindre compassion qui ne finit pas après la première virgule en sermon puritano-stoïcien, qui ne sont pas capables de faire la différence entre leur main gauche et leur main droite et qui malgré tout ça se croient bien placés pour parler du haut de leur piédestal imaginaire ?
Je SAIS que des hommes intelligents EXISTENT, mais POURQUOI ne prennent-ils pas la parole ici ?
En fait, je crois que je connais la raison : les hommes intelligents écoutent et doutent. Ils se posent des questions. Ils s'interrogent. Ils cherchent. Ils se replongent dans leurs souvenirs. Ils sondent.
Et poster ici pour remettre un bon coup la tête sous l'eau à des femmes qui ont vécu des années de traumatismes sexuels, ça ne leur semble pas être la chose la plus importante à faire dans l'immédiat pour progresser dans leur cheminement personnel.
@Yann Lebout: Surtout, par pitié, restez homo !!!
Pom ; je te corrige plein de mecs ont parlé ici 🙂 et en toute tranquillité et calmement : en remontant le sujet ils sont fort nombreux.
Et des filles débiles sont aussi venues dire des idioties.
je vais tenter une dernière fois de répéter.
Personne ici ne veut imposer une sexualité quelconque à quiconque. Nous refusons en revanche qu'au nom de contraintes sociales entretenues par les hommes et par les femmes, des pratiques soient imposées alors qu'elles ne provoquent aucun plaisir, voire de la douleur.
il est très difficile de sortir de conditionnements et d'injonctions sociales ; très difficile d'accepter de se croire soi. Et c'est ce que de nombreuses femmes ont dit ici ainsi que quelques hommes.
il me déplait de devoir justifier leurs témoignages en disant qu'elles n'ont jamais attaqué l'ensemble de hommes car encore une fois je dois oublier leur témoignage pour me concentrer sur des gens qui ne pensent qu'à eux et n'ont pas la prix la peine de les lire. mais mon billet suivant explique ma démarche.
j'enjoins fermement certains et certaines à le lire.
Bah si, vous passez votre temps à dire à un femme comment elle doit parler et percevoir son orgasme, parce que c'est comme ca que physiologiquement que ca se passe.
C'est comme les hommes qui disent que baiser une femme, c'est en pilonnant son vagin, parce que leur bite est physionomiquement fait pour ça.
En voulant imposer un modèle de la femme "libérée" face à toutes les autres forcément soumise au patriarcat, je crains que le féminisme sape ses propres bases.
Mais encore une fois, mon avis n'a aucune importance, je suis un homme.
@pom: un homme intelligent, c'est à dire qui a le même avis que vous, donc...
@Yann: C'est vrai qu'expliquer à quelqu'un que non, le soleil ne tourne pas autour de la Terre, que ce n'est qu'une illusion d'optique, et que c'est la Terre qui tourne autour du soleil (ce qui ne change en rien la perception optique ni d'éventuelles inspirations lyrico-poétiques), c'est d'un obscurantiiiiisme...
Je comprends maintenant pourquoi on a brûlé Giordano Bruno et on a collé un procès à Galilée !
Yann, on ne lui a jamais dit comment percevoir son orgasme, on essaie juste de lui dire que ce n'est pas l'organe auquel elle pense qui le lui donne.
Mais si pour toi c'est la même chose, alors peut-être qu'on devrait arrêter le système éducatif, puisque c'est sa mission globale, expliquer aux gens comment parler et savoir comment fonctionnent les choses. Expliquer que la terre tourne autour du soleil, ce n'est pas "en vouloir à ceux qui pensent que la terre est au centre du système solaire", c'est "expliquer la vérité scientifique".
J'écris gros parce que visiblement, tu n'as pas compris la teneur de l'article de Valérie, celui-là même que nous avons lu tous les deux, et on se demande bien ce qui n'était pas clair.
Que tu le veuilles ou pas, même si on pénis à toi est bien gentil, la pénétration PEUT être une arme de domination, la preuve : le viol. Scooop dis donc, le viol est une pénétration non consentie ! (et ne me sors pas "par pitié mesdemoiselles, ne mettez pas tus les hommes dans le même panier, nous ne sommes pas tous des violeurs). Tu penses vraiment que la pénétration n'est jamais une arme de domination? Pourquoi crois tu que pendant les guerres on viole massivement les femmes?
Et dans le langage, ça ne te parle pas des termes du genre "la défoncer, lui éclater le cul, je vais t'enculer" etc? C'est pas de la domination ça peut être? Tu refuses que la pénétration soit considéré comme une arme potentielle de domination masculine? Ben tu es dans le déni, tant pis pour toi si tu es incapable d'ouvrir les yeux.
On n'a pas dit que la pénétration c'était mal, ou jamais bon, on dit juste que c'est lamentable de devoir se soumettre à une pénétration quand on n'en veut pas sous prétexte que c'est "comme ça" qu'un rapport sexuel doit se passer, et que certains nous y forcent parce que c'est comme ça qu'on fait.
Mais j'arrête là, ça me gonfle vraiment de devoir répéter toujours les mêmes choses.
Tiens c'est rigolo ça Pom, on a donc utilisé le même exemple pour illustrer le propos. Comique.
@Valerie
Malheureusement, j'ai l'impression que bcp de commentaire ici visent à imposer aux autres ce que doit être la Femme et l'Homme selon sa propre vision.
Et cela m'énerve, ça qui explique mes commentaires un peu "bas de gamme", et je m'en excuse. Je souffre moi-même bien trop souvent du modèle de ce que doit être l'Homme pour avoir envie de voir d'autres modèles imposés par ceux/celles qui militent pour s'en
Yann : "@pom: un homme intelligent, c'est à dire qui a le même avis que vous, donc..."
Non, un qui peut avoir un avis différent mais ne nous traite pas d'hystériques / débiles / frustrées / mal baisées (rayez les mentions inutiles, c'est ce qu'entendent généralement les féministes), qui sache lire ce qu'on écrit et comprenne au lieu de résumer sans comprendre.
Pfff le commentaire de RE a disparu, on dirait que je parle toute seule… 😀
@Valérie:
Désolée pour les commentaires des hommes intelligents en début de conversation ! ^^" Je n'ai pas lu tous les commentaires du début, je jugeais des participations masculines qui ont suivi mon arrivée dans la conversation, et tout leur argumentaire était d'une indigence et d'une bêtise crasses. ._.
Quant à des commentaires idiots de femmes, j'en ai effectivement déjà repérés sur la page. ^^
Je regrette seulement que ce sont, dans ce genre de conversations, généralement que les machos sermonneurs décomplexés qui postent à tire-larigo, et qui viennent t'expliquer ce que tu aurais dû faire ou ne pas faire dans telle ou telle situation alors qu'il n'a jamais vécu le tiers du centième de la chose et ne le vivra sans doute jamais. (Et qu'en plus il révèle au détour de ses phrases qu'il est d'une ignorance terrible sur beaucoup de sujets qu'il croit naïvement et vaniteusement maîtriser.)
Et comme je le disais, je comprends en effet que la plupart des hommes intelligents n'interviennent pas : ils lisent, ils prennent ce qui est écrit en compte pour le mûrir dans leur expérience personnelle... Et quand ce qu'ils lisent est un témoignage de vie qui est ensuite débattu et analysé par les concerné(e)s, qu'ajouter concrètement de plus que "Je compatis avec ton vécu" ? Ça n'arrange pas grand chose à l'affaire, la seule chose qui aide c'est d'identifier si on n'a pas soi-même des comportements qui peuvent être nuisibles pour les autres, si c'est le cas essayer de se corriger, et si ce n'est pas le cas s'en réjouir et en faire profiter ses partenaires...
"L'obligation du rapport pénétratif".
J'avais commencé d'écrire : "A-t-on le droit (ou le privilège) d'évoquer un tant soit peu ici la frustration sexuelle des hommes ? Passons sur les excuses féminines, elles sont faites pour s'en servir, et adoptons la thèse contenue dans l'article : bof la pénétration pour les femmes.
Je conviens tout à fait que des "obligations" sociales s'imposent à la femme, telles la pénétration, le compagnon attitré avant 25 ans, le gosse à 25 ans et le deuxième bientôt après. Ces obligations sont portées aussi bien par les parents, les beaux-parents, les copines, les amis, que par le compagnon.
Mais par ailleurs, les obligations sociales de l'homme (d'aujourd'hui ?), c'est de ne pas violer ou forcer la femme, donc de se soucier de son bon plaisir, d'accepter son refus très courant (et en croissance au fil de la durée du couple). C'est aussi bien d'autres choses impalpables liées à une position 'attendue' sur l'échelle de l'autorité sociale (si vous me permettez d'évoquer ainsi "le guerrier"), et ce n'est pas simple, et c'est souvent très con mais c'est ainsi. Si le malentendu du couple (20 minutes de pénétration versus 1 minute et demie de caresse du clitoris (dieu sait par qui ?) est avéré, quelle est la sortie de ce malentendu ?
Or ce qui est en jeu dès le début de l'article, c'est la domination et le pouvoir. Le SYSTEME est masculin (dans ses normes régnantes, c'est évident) DONC chaque homme est complice, manipulateur, etc. Et chaque femme peut proclamer qu'elle fait grève dans ce système-là (elle a d'ailleurs raison).
Reste à construire un autre schéma. Reste en fait à parler de la masculinité dans son effort/besoin de sortie du système de la domination.Face à l'absence de discours de ce type, la multiplication des 'blogs' féministes finit par perpétuer le système de domination, en le dénonçant sans cesse à la marge.
Bonsoir,
Je ne sais pas si je suis un "homme intelligent" mais j'ai pour principe de ne jamais lire les commentaires, je trouve ça "sain" ! 😉
Crêpe Georgette fait partie de mes flux RSS et j'apprécie beaucoup ce que j'y lis. Je partage certains articles et j'en discute avec des ami-e-s et des proches. Mais de fait, je saute les commentaires et ne participe plus depuis de longues années aux discussions virtuelles par respect pour ma santé mentale.
Si j'interviens aujourd'hui c'est parce qu'une femme, son portable à trente centimètres du mien, lis les commentaires, se révolte à la lecture de certains et applaudis à d'autres. Elle m'en parle, on en discute, on déconstruit, on réfléchit...
Malgré des "commentateurs" exécrables, il y a des "lecteurs passifs" que les articles et vos commentaires enrichissent ! Alors pour ça : merci et, surtout, continuez !
Mon commentaire n'est sans doute pas très utile à la discussion de fond, mais j'ai l'âme d'un intendant qui veille au réconfort des troupes de combattant-e-s ! Qui sait, je finirai peut-être par participer aux discussions, mais en même temps : je lis l'article de Valérie, j'aime, j'acquiesce. Je trouve ça intelligent et pertinent. Rien à redire ! Héhé ^^.
Toutes mes amitiés !
Yann Lebout : non. Si tu reprends le début des commentaires tu peux lire celui-ci :
http://www.crepegeorgette.com/2013/08/07/lheterocentrisme-ou-lobligation-du-rapport-penetratif/comment-page-1/#comment-21864 et qui dit entre autres "jouir avec un pénis dans le vagin est une chose, questionner la toute-puissance symbolique de cette pratique en est une autre. Et l’un n’empêche pas l’autre ; moi par exemple, je suis féministe et j’aime la bite. Y compris dans mon vagin. Parce que ça me fait jouir. Eh bien pour autant, je trouve tout à fait pertinent de questionner les implications normatives de cette pratique. Ca ne m’empêchera pas de continuer à en jouir."
qui est exactement ce que je pense (et j'imagine 100% des féministes qui ont posté ici). ce que nous refusons c'est qu'il y ait UN type de sexualité (et donc pour ce qui te concerne, logiquement le seul type de sexualité admise est l'hétérosexuelle). Imagine (enfin tu n'as pas besoin d'imaginer tu l'as vécu je suppose malheureusement) qu'on t'explique que mais non c'est super d'être hétéro et puis moi j'y prends du plaisir alors vas y fais le et si tu le fais pas et dis que tu aimes autre chose c'est que tu nous discrimines, nous pauvres hétéros. ca serait la même violence.
ici nous disons deux choses :
- on reexplique ce qu'est un clitoris car il y a vraiment besoin
- on explique que la péné vaginale n'a pas à être pour tout le monde une injonction absolue, totale, un aboutissement. elle peut mais elle ne DOIT PAS.
moi ce qui me gêne profondément c'est que
- des femmes viennent se dire soulagées qu'on ait dit cela.
- des femmes viennent dire leur souffrance de ne pas avoir su cela
et tu les emmerdes en disant qu'elles cherchent à imposer quoi que ce soit. alors oui elles cherchent à imposer quelque chose.. qu'on les écoute, qu'on prenne en compte leur souffrance et qu'on leur dise qu'elles ne sont pas anormales. rien de plus.
@lili
Je serais bien le dernier à utiliser ce genre de termes et à penser cela. Par contre, certaines ici n'hésitent pas à tenir des propos purement vexatoires à mon égard.
@pom
C'est exactement les arguments utilisés par les misogynes: les hommes ont des bittes pour pénétrer des vagins, c'est la nature, faites pas chier et remettez pas ça en question.
Je crois que si on veut remettre en question la pénétration comme étalon de la relation sexuelle, faudra aller plus loin que "les vagins n'ont pas assez de terminaisons nerveuses pour provoquer du plaisir". L'article le fait, d'ailleurs, et je trouve donc dommage que les commentaires se focalise sur cet aspect et attaque l'expérience et le vécu d'une femme afin de le voir s'exprimer comme il DOIT l'être.
Sinon, j'ai réussi à me désabonner, l'homo qui le restera ne viendra plus vous embêter. Bonne discussion "entre-vous".
chabian ; tu viens vraiment de comparer en termes d'obligations sociales le fait de ne pas violer pour les homes et le compagnon pour les femmes. OKAY.
"Reste à construire un autre schéma. Reste en fait à parler de la masculinité dans son effort/besoin de sortie du système de la domination.Face à l’absence de discours de ce type, la multiplication des ‘blogs’ féministes finit par perpétuer le système de domination, en le dénonçant sans cesse à la marge."
==> le problème du féminisme c'est
==> je vais vous dire quoi faire
==> mais comme je suis une grosse feignasse, je ne vais pas le faire et attendre qu'une féministe parle des sujets dont je vais lui dire de parler.
donc chabian puisque tu as tout compris au féminisme, tu ouvres ton blog et tu nous expliques. on sera toute ouie promis.
samy ; oh si crois moi (peut-être me lis tu sur twitter donc as tu saisi ma fatigue) ton commentaire me fait un bien fou. merci beaucoup :))
Ok, le débat est ainsi clos, je sors.
@Lili:
Même formation ! 😀
Merci pour les gentils compliments que tu m'as faits plus haut. 🙂
A vrai dire, j'ai toujours eu l'envie d'écrire, et autant adolescente je me morfondais en me disant "La plume me démange, mais je n'ai pas de vrai sujet profond, pas de cause à défendre !"... eh bien maintenant je peux au moins me féliciter d'en avoir un.
Au moins c'est le bon côté de plusieurs années de souffrance !
Sinon, je suis toujours sidérée de voir la cécité totale de certains commentaires (est-ce qu'on va me reprocher d'être une abominable écrabouilleuse de phallus si j'ose dire qu'ils sont actuellement rédigés par des hommes ?), mais comme je l'ai déjà dit tout à l'heure "Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et qui fait semblant de scruter le paysage à la recherche de ce qu'il ne veut pas trouver..."
Ce qui est drôle, c'est que dans mes messages, au final, je n'ai même pas critiqué la pénétration en tant que telle. Je n'ai jamais dit que je n'en avais jamais eu envie, ni que je n'en avais jamais ressenti le moindre début de plaisir, et encore moins que c'était le cas de toutes les femmes dans le monde depuis notre chère Lucy. Et la plupart des témoignages ici sont du même acabit.
J'ai critiqué une obsession de la pénétration telle qu'elle conduit à avoir des comportements aberrants, type :
- essayer de pénétrer une femme au vagin non lubrifié, et lui faire croire (par le prestige de l'expérience !) que si elle a mal c'est qu'elle ne doit pas être tout à fait normale,
- continuer à insister à pénétrer une femme régulièrement alors même qu'elle dit que ça lui fait mal (et qu'elle essaie de trouver une solution, qu'elle va voir une gynéco pour ça, etc.), tout en lui mettant plus ou moins consciemment la pression parce qu'elle ne le satisfait pas et qu'il pourrait se lasser et la tromper (discours relayé par les discours dominants sur la sexualité),
- pénétrer une femme sans avoir fait des préliminaires suffisamment longs et efficaces pour elle, et considérer qu'elle n'est pas la meilleure juge pour juger de ce moment,
- continuer à pénétrer une femme sans caresses clitoridiennes externes(pour mieux pouvoir profiter de la vue...) alors que celle-ci exprime un désir répété d'être caressée ici sinon le plaisir n'est pas au rendez-vous,
- ne pas tenir compte de ses besoins quand elle demande que les choses se fassent plus doucement, moins en profondeur, de manière moins appuyée,
- ne même pas chercher de sexualité alternative pendant au moins quelques temps afin d'éviter de faire mal à sa partenaire qui est dans une mauvaise passe et ne comprend pas pourquoi, au moins le temps de comprendre ce qui se passe mal pendant la pénétration.
BREF, ce que j'ai critiqué depuis le début, c'est un désintérêt total pour les besoins et désirs de la partenaire, sous prétexte que l'homme, le meneur de la danse, le viril, et en plus quand il est plus âgé, le plus expérimenté, saurait mieux que la femme en question ce qu'il lui faut et comment elle DOIT jouir : par pénétration pure et simple, rien de moins et rien de plus.
Comme si elle ne jouissait pas tout simplement comme elle PEUT jouir... Une manière en vaut bien une autre. Est-ce qu'on doit attendre qu'on nous donner une autorisation écrite masculine pour la chercher ?
@Pom : je ne vois aucun lien dans ton message... par contre merci pour l'histoire du costume, c'est vraiment intéressant. Je me suis toujours dit que la garde-robes à rallonge des femmes serait plutôt due à notre mode de consommation actuel, mais ça remonte à bien avant donc...
@La Chatte : Ah oui les joies des effets secondaires de la pilule. J'avais lu quelque part que les pilules pour homme avaient été abandonnées très vite. Pourquoi? Parce qu'il était impensable qu'on bidouille la libido des hommes... il faudrait que je retrouve le lien.
@Samy: Je ne sais pas si tu liras ce message, mais ton intervention fait vraiment chaud au coeur ! 😀
Merci de tout coeur à toi et à ton amie ! On se sent soudain un peu moins seul quand les lecteurs silencieux manifestent leur soutien et nous rappellent que oui, il y a des hommes qui ne prennent pas ces articles pour des attaques personnelles invitant à la guerre, qui peuvent y réfléchir posément sans les mépriser, et qui ne vont pas nous prendre pour des folles hystériques misandres et castratrices (et qui en plus veulent normer les orgasmes des autres femmes ??? O_o) tout ça parce qu'on ose raconter notre vécu personnel en rapport avec la problématique exposée.
"Mais de fait, je saute les commentaires et ne participe plus depuis de longues années aux discussions virtuelles par respect pour ma santé mentale."
Tu es en effet bien sage. 😀
Je devrais suivre ton exemple !
Là, le sujet me touchant très étroitement, j'ai voulu dire ce que je n'avais lu à peu près nulle part (en précisant que c'est mon expérience vécue, rien à voir avec une généralisation à toute l'humanité), et puis après avoir rencontré des personnes qui te remercient d'avoir dit tout haut ce qu'ils n'osaient que dire tout bas, ça donne quand même du baume au coeur et on continue... même si on se laisse piéger par des trolls. 😉
Merci encore, et bonne continuation à toi et à ton amie ! 🙂
Un homme intelligent... Ca pourrait être par exemple un qui voit une différence entre :
- "on est pas obligé de faire comme ça"
- "on veut que personne ne fasse comme ça"
C'est frustrant de voir que c'est si dur de comprendre que : dire que ce serait bien que la pénétration ne soit pas vue comme un passage obligé, qu'on ait le droit de ne pas en vouloir sans être cataloguée frigide, coincée, misandre, ça ne veut pas dire qu'on veut l'interdire à qui que ce soit, ou remettre en cause le plaisir que certain-e en retirent...
Merde, il s'agit juste de dire que peut-être on peut faire sans, et que ce serait bien que celles ou ceux qui veulent faire sans puisse être à l'aise et respectés dans leur choix.
Il y a aucune injonction là-dedans, juste de l'ouverture à d'autres possibilités de voir les choses !!!
C'est si dur à entendre dans les différents témoignages à quel point ça peut ronger, hanter, blesser de se croire anormale, dysfonctionnelle, pas comme il faut ?
Que ça vaut peut être la peine de faire passer ces messages pour éviter ces souffrances ?
Sinon, j'ai été très touchées par les témoignages postés ici. Egoïstement, je me dis que si j'ai parfois croisé la route de gars insensibles (oh, sans doute plus par naïveté, conformisme, absence de questionnement qu'autre chose), j'ai quand même eu de la chance.
De tout cœur, courage !
Et pour mettre mon grain de sel dans l'illustration de la diversité des goûts, des réactions, des rapports à son corps, je me suis longtemps crue anormale car anorgasmique. Seule je ne suis jamais arrivée à rien (pas faute d'essayer), et même avec mon compagnon actuel, il m'a fallu des années avant d'avoir un orgasme. Le plus "drôle", c'est que j'ai fondu en larme à mon premier rapport sexuel, parce que je pensais qu'en ne jouissant pas, je ne lui apportais pas son "dû", je ne remplissais pas les attentes d'une femme libéré qui "bien entendu" doit accepter et vouloir la pénétration, mais en plus doit y réagir comme il faut... (sympa quand même ces injonctions...)
Maintenant, ça marche mieux, si on connait bien mon "mode d'emploi". Et si je n'ai rien contre la pénétration (ça peut être sympa et agréable quand même), clairement, pas d'orgasme avec juste "bite dans le vagin", mais je le vis très bien et je n'ai pas l'impression de ne pas "m'éclater" pour autant, pour reprendre les termes de Lea.
Bon, j'imagine que depuis que j'écris il y aura eu une floppée de messages et que le mien sera peut-être un peu "daté". Désolée pour la longueur et le côté peut-être un peu brouillon.
Et au passage, Valérie, qu'est-ce que j'aime ton blog !!!
@Méandres: De rien pour l'histoire du costume. 🙂 J'ai appris ça notamment à travers l'étude de l'histoire de la couleur, un sujet de recherche trrrrrrrès récent (années 1990, si je ne m'abuse). Si ça t'intéresse, je te conseille "Le Noir : Histoire d'une couleur" de Michel Pastoureau, c'est fascinant. 🙂
Etudier l'histoire de la couleur, on croirait ça anecdotique et un peu vain, mais en vérité ça te permet d'exploser un sacré nombre de tes préjugés et ça te donne une manière de réfléchir nouvelle bien plus ouverte et nuancée. 😀
Quant au lien du forum, je n'arrivais pas à poster le message quand il était dedans, alors je l'ai finalement posté sans... =/ Je ne sais pas pourquoi ça ne marche pas !
Deuxième essai : http://lerefuge.moncontact.com/
Question pilules féminines et masculines :
- http://leplus.nouvelobs.com/contribution/566340-la-contraception-une-affaire-de-femmes-en-attendant-la-parite-je-fais-greve.html
- http://www.rue89.com/2010/06/27/les-indiens-testent-le-risug-contraceptif-pour-hommes-156517
- http://leplus.nouvelobs.com/contribution/179340-je-suis-un-homme-pret-a-prendre-la-pilule.html
Hé c'est magique, je change mon adresse mail et d'un coup, paf, mon message apparaît ! C'est beau la technologie.
Mais puisque mes arguments dérangent à ce point, je n'insiste pas, je ne vous convaincrai pas pas plus que vous ne me convaincrez, soyez assurés cependant que je réfléchirai attentivement à ce que vous m'avez dit, je vous conseillerai bien de faire de même, mais vous avez supprimé sans les lire mes commentaires. Alors je vous suggère juste de repenser à ce que vous dites. Si vous avez en vous la capacité de remettre en question ce que vous avez affirmé et si votre orgueil ne l'a pas déjà inhibée.
Mesdemoiselles, messieurs, mesdames, tout le monde, bonne nuit, amusez vous bien !
J'ai réessayé de poster un message à l'adresse de Méandres avec des liens, mais ça ne me l'a pas posté et j'ai oublié de le copier avant donc je l'ai perdu. 🙁
J'imagine que c'est une mesure automatique pour éviter les spams et les virus...
Mais est-ce que Valérie pourrait avoir accès à ce message, et éventuellement le publier même si c'est dans les liens ?
Ça reposerait plus mes neurones que de recommencer à l'écrire, surtout que me voilà avec un début de migraine. ^^"
@ Pom
Le forum n'a pas de section spécifique dédié à la sexualité mais de nombreux fils en parle.
Les témoignages y sont bien accueillis et respectés.
La modération y est bien faite et les trolls/ masculinistes/macho sont rapidement écartés.
Ce que j'aime c'est que je m'y sent en sécurité et que rien ne vaut la sororité qui y règne pour regonflé un amour propre souvent maltraité par cette société.
*même si c'est Sans les liens
(Migraine, migraine...)
@Newt: Tu me rassures et tu me tentes. 🙂
Moi qui dans mon enfance et mon adolescence ai toujours rejeté le "tout filles", actuellement j'aurais bien besoin de me retrouver entre femmes pour faire le point et discuter...
Ça m'aidera sans doute à en discuter aussi avec ma nouvelle rencontre. 🙂
@Pom
Il y a aussi des hommes, des hommes bien qui se taisent et écoutent, qui soutiennent quand ça va mal et savent se remettre en question et ça aussi ça regonfle l'amour propre. Si seulement les auteurs de Male tears qui se sont lâché ce soir pouvaient s'en inspirer un peu ...
@chabian tu semble recommander la grève du sexe aux femmes. Tu es bien gentil, mais c'est une méthode de grève toujours tourné en ridicule par le patriarcat (ce genre de greve est rapporter dans la categorie "insolite" et non "société" par la presse) et beaucoup d'hommes ne comprennent pas le refu quant une femme l'exprime (75000 viols par an je te rappel + plusieurs témoignages et commentaires ici meme qui rappel et explique que beaucoup d'hommes ne comprennent pas quant une femme leur dit non). Le problème c'est pas que les femmes n'osent pas dire non, c'est que beaucoup d'hommes ne veulent pas les entendre. Et quant on veux faire la grève du sexe et que l'autre ne comprend pas NON, ne comprend pas "PAS COMME ÇA", ne comprend pas "tu me fait mal", ça m'étonnerait qu'il comprenne le "pas ce soir".
Et sinon pour la frustration sexuelle des hommes à ne pas être pénétré, tu fait bien de l'evoquer, c'est un aspect de l'article qui a été peu questionner et commenter. J'ai pas entendu beaucoup d'hommes heteros se pleindre de cette frustration et les quelques témoignages qui se trouve dans les commentaires sont enthousiastes et me font penser que les hommes qui voudraient se faire prendre par leurs femmes trouvent plus facilement satisfaction que les femmes qui voudraient être moins prises par leurs hommes. Après il y a certainement beaucoup d'hommes qui n'osent pas faire part de ce désir mais c'est pour des raisons patriarcales. Comme dans le patriarcat les femmes doivent être pénétré (sinon elles ne sont pas femmes mais filles, ou vieille filles ou vierge ou nonne ou lesbienne, il leurs manque quelque chose pour devenir la Fâme, qui est soit maman soit putain/salope et donc à chaque fois certifiées pénétrées par des verges) les hommes eux ne doivent pas être pénétrés (sinon ils sont féminisés et subissent l'homophobie). Le patriarcat rejette les homosexuels au prétexte que se sont des hommes qui seraient pénétrés. C'est un peu comme si ce qui ferait de nous des femmes c'est notre pénétrabilité.
La grève du sexe c'est pas très efficace et ce n'est pas pris au sérieux mais un lobby pour la valorisation de l'enfilage des hommes hétérosexuelle cis serait peut être plus original même si ça ne serait pas pris au sérieux non plus (va falloir beaucoup de lobby pour quitter les pages insolite avec une telle revendication). Sinon j'imagine (j'espère) que c'est un des objectif du porno feministe que de montrer des hommes hétérosexuelle se faire pénétrer par des femmes, mais le porno feministe est très très minoritaire et probablement vu par des gens qui questionnent déjà leur sexualité d'un point de vue politique, donc déjà acquis à la cause.
J'ai l'impression qu'avec ces question sur la pénétration on est au cœur du système dans ce qu'on a pas le droit de verbaliser ou de penser. Quelqu'un dans les comm rappelait le côté "naturaliser" de notre sexualite. C'est une belle injonction paradoxale : On est sensé savoir faire tout seul instinctivement et en même temps on doit maîtriser une certaine technicité et avoir de l'expérience.
Ça me fait pensé aussi au Viagra. Beaucoup d'hommes se bousillent la santé pour bander alors que j'ai l'impression que ces hommes pourraient avoir des orgasmes sans prendre ce produit dangereux pour leur petits cœurs fragiles. Je croi que les décès par Viagra sont assez nombreux et il me semble fortement lié à la pénétration-obligatoire-hetero-cis. Je me dit que chercher le plaisir sans pénétration obligatoire ça peut aller avec chercher un plaisir hors de l'érection pour les hommes.
Avec le patriarcat j'ai toujours l'impression que l'homme à un sexe et que la femme est un sexe. C.-à-d. Que l'homme viril n'aurait pas le droit de jouir avec autre chose que son pénis alors que les femmes sont sensé avoir du plaisir avec n'importe quelle partie du corps du moment qu'il ne s'agit pas du clitoris vu que l'orgasme féminin dans le patriarcat ça fait trop salope, c'est plutôt mal vu, du coup on nous explique qu'on peut jouir en fesant une fellation.
Je reviens au Viagra cette fois féminin que les labos ne veulent pas commercialiser par peur de la libido féminine. Aux femmes on file la pilule contraceptive qui coupe la libido et aux hommes la pilule qui fait bander et féconder. Bander pour pénétrer et pour ejaculer dans les femmes qui n'ont plus de plaisir mais doivent prendre leur pilule pour que les hommes prennent leur pilule qui fait que les femmes prennent leurs pilules... Le viagra est pas encore aussi prescrit que la pillule, mais les ventes et la mortalité qui va avec sont tout de meme significatifs. C'est quant même débile d'en être là, dans cette boucle stupide de frustrations sur frustrations.
J'ai écrit un gros pâté chaotique et je m'excuse d'avance auprés des littéraires pour mon orthographe et ma grammaire calamiteuse. Et merci @valerie pour ton blog, ta patience et ton endurance aux attaques machistes et merci aussi @Pom pour ton témoignage et aussi à toutes celles et les rares ceux qui ont participer de manière respectueuse et constructive.
Je dois quand même intervenir. Depuis quelques mois, je ne prends plus la pilule et ai décidé de n'avoir recours à aucun autre moyen de contraception que le préservatif. Par conséquent, mon compagnon et moi avons très souvent des rapports sans pénétration vaginale. Notre sexualité, auparavant, n'était de toute façon pas centrée autour de cette pratique. Pour moi, elle est là pour apporter de la variété, et puis je considère que tout organe est potentiellement sexuel, donc pourquoi pas le vagin, au même titre que le lobe de l'oreille. Ceci dit, j'ai bien conscience que ma situation n'est pas commune: la preuve, les gens ne me croient pas lorsque je dis que mon compagnon accepte cet état de fait et n'insiste pas pour avoir des rapports vaginaux. De mon côté, oui, il est vrai que j'ai des doutes sur son acceptation à long terme, en raison justement de cette obligation qui pèse sur les rapports vaginaux dans les relations hétérosexuelles. M'enfin, qui vivra verra 🙂 Tout ça pour dire qu'il est tout à fait possible d'avoir une sexualité épanouie sans pénétration du vagin par un pénis, de mon côté en tout cas (je ne peux pas parler pour mon compagnon, mais j'ai l'impression qu'il le vit bien).
PS: à celles qui ont besoin d'une stimulation de la face interne du clitoris (qu'on appelle le point G), vous savez que les doigts sont très efficaces, bien plus qu'un pénis ? Il y a des sextoys spécialement conçus pour cela aussi. Par ailleurs, je ne suis pas sûre que la pénétration vaginale soit une panacée pour tous les hommes: ne serait-ce pas plutôt une pratique "par défaut"?
PPS: j'ai bien conscience que mon texte est hétéro- et ciscentré, mais je ne me permettrais pas de parler pour les LGBTQI alors que je ne sais pas du tout comment cela se passe pour elleux. De plus, il me semble que cette problématique de l'importance accordée à la pénétration vaginale est très hétéro- et cis-spécifique, les personnes ne s'inscrivant pas dans ce cadre y ayant peut-être déjà réfléchi et ayant peut-être déjà réalisé un travail sur elleux-mêmes là-dessus. Mais je peux me tromper ?
@Yann Lebout
Ce que tu prends pour un mode de pensée unique emprisonnant parce qu'il explique à une femme comment son orgasme internet fonctionne physiologiquement sans nier le dit-orgasme ni le ressenti ni la préférence, ça revient à prendre pour un mode de pensée unique emprisonnant le fait de dire : "La Terre n'est pas plate, elle est ronde." parce que quelqu'un serait persuadé qu'elle est plate puisqu'il ne la sent pas s'arrondir sous ses pieds.
Il s'agit juste de parler de connaissances actuelles en terme de sexualité féminine, si la connaissance empêche une personne de ressentir ses orgasmes ou de bien vivre, il faut se poser quelques questions sur la raison du blocage parce que ce n'est pas logique.
Je le redis : la connaissance évolue, le langage évolue avec.
On a expliqué l'origine du terme "orgasme vaginal" et l'injonction qui était fait aux femmes de nier le clitoris, on a expliqué pourquoi il s'agissait d'un terme erroné d'un point de vue scientifique.
Maintenant, si cela est plus grave et moins libérateur que de venir dire : "vous devez vous emmerdez (si vous n'avez pas les mêmes orgasmes que moi" et "moi je m'éclate (contrairement à vous qui pensez ou n'avez pas le même ressenti)", c'est un peu grave, non ?
Je ne comprends pas cette horde de commentaires accusateurs qui ne semblent pas capables de lire, surtout quand des commentaires s'ajoutent à l'article pour bien expliquer qu'aimer la pénétration (anale ou vaginale, selon vos préférences) voire la préférer à la stimulation externe (tout à fait possible) n'est pas interdit ni dénoncer.
On PENSER la sexualité, on CONTEXTUALISE la sexualité, on ENSEIGNE.
Réfléchir, c'est pas un crime, ça ne tue pas le sexe, ça n'impose pas une sexualité.
Et comme d'autres l'ont dit ici avec moi, libérer la sexualité de ses schémas obligatoires, c'est libérer femmes et hommes quelque soit leur organe génitaux (parce que tout homme ne peut pas pénétrer non plus et certains n'aiment pas, figurez-vous !).
[...] L’hétérocentrisme ou l’obligation du rapport pénétratif [...]
Cet article me parle vraiment et les témoignages aussi… J'ai passé des années à me demander si j'étais "frigide" (parce que c'était le terme que je trouvais partout pour décrire ce que je vivais : être incapable d'avoir des orgasmes par la pénétration vaginale, quelle que soit sa durée ou celle des "préliminaires" - quand bien même j'en avais toute seule par masturbation). Ce mot, c'était comme un couperet, un truc définitif et honteux…
Internet était moins développé, j'ai traqué des bouts d'info où je pouvais : auprès de personnes autorisées comme ma gynéco, vers mes 17 ans, à qui je demande naïvement pourquoi je n'ai pas d'orgasme pendant les relations sexuelles, si c'est normal - ben oui, ça a l'air facile dans les films, on s'embrasse pendant 30 secondes en haletant, on se déshabille en contrejour sur fond de musique sexy, le mec pénètre la nana et en 2 minutes ils jouissent en même temps et dans les pornos c'est pareil avec moins de simagrées et d'ellipses et plus de pilonnage), et qui coupe court en me répondant d'un air gêné qu'il faut apprendre à connaître son corps (ah ouais, mais euh… concrètement ? On fait comment ?)
Du coup, j'essaie des bouquins qui ont l'air sérieux et là c'est connerie sur connerie, du genre que si une femme ne jouissait par pénétration, en quelques années, les terminaisons nerveuses de son vagin "s'atrophiaient" et qu'elle resterait frigide à vie (sérieux, je me souviens avoir vraiment lu ça avec des sueurs d'angoisse dans un bouquin à la Fnac vers mes 20 ans en 2000 !). Je vais voir un psy qui me parle d'immaturité sans penser à me demander si mon clitoris était stimulé pendant la baise...
Je tombe en général sur des types plutôt désireux de bien faire mais aussi ignorants que moi et en mode "10 minutes de préliminaires, 10 de pénétration, ben quoi t'as pas joui ?". Je me dis que si ça ne marche pas, c'est parce que je ne suis pas assez amoureuse, que je n'ai pas trouvé "le bon". J'ai des relations longues dans lesquelles je finis toujours par en avoir tellement marre que ce soit toujours à sens unique que je ne supporte plus d'être touchée.
Bref, ça a duré des années (plus de 10 ans) jusqu'au moment où je suis tombée sur un amant qui était vraiment renseigné… Ça a tout changé et ça a été le déclencheur pour que je prenne en main ma sexualité.
Je ne blâme pas les hommes avec qui j'ai couché puisqu'ils étaient victimes de la même désinformation et du même manque d'éducation que moi. Mais je suis en colère pour toutes ces années à souffrir, à me demander pourquoi j'étais anormale, pourquoi j'étais née comme ça. À me dire à chaque nouvel an "cette année, ce sera la bonne". À prier pour que mon mec ne me touche pas et à baiser en serrant les dents tellement je me sentais dégueulasse et insuffisante.
À force de discuter avec des filles de mon entourage, je me suis rendue compte que cette histoire était tristement banale… Du coup, dans l'espoir de partager un peu d'infos et de faire gagner du temps et d'épargner des souffrances à d'autres femmes, je me suis mise à organiser de temps en temps des réunions où on parle de sexualité entre femmes et franchement, les trucs dingues que j'entends… Comme une fille une fois qui me dit que sa vie sexuelle est géniale, et qui, quand je lui demande "Tu as du plaisir alors, tu prends ton pied ?", me répond "non". En fait, elle pensait qu'avoir une bonne vie sexuelle, c'était essayer plein de trucs avec son mec, des jeux de rôles, des sextoys, la sodomie… En gros, faire "tout ce qu'il faut". Mais elle n'avait jamais ressenti vraiment de plaisir, elle faisait juste ce qu'elle pensait qu'on attendait d'elle.
Dans ces réunions, la première question qui est posée la plupart du temps c'est celle de l'absence d'orgasme "vaginal" et de plaisir à la pénétration. Et celle de la normalité. Et quand je montre un schéma du clitoris, 8 filles sur 10 tombent des nues, ce qui me fait dire qu'internet n'a pas beaucoup arrangé les choses (et les femmes dont je parle sont la plupart du temps éduquées, elles travaillent, elles lisent !). Parce que les bonnes infos (il y a de très bons sites d'infos, entre autres feu Zone Zérogène, que plein de lecteurs de ce blog ont du connaître à l'époque, et dont les articles ont été transférés sur acontrario.net - d'ailleurs je ne remercierai jamais assez Gaëlle-Marie Zimmermann pour ses articles géniaux et drôles. Il y a aussi dodsonandross.com, le site de Betty Dodson, la grande prêtresse américaine du clitoris qui est une mine d'infos malgré parfois un discours un poil essentialiste) sont souvent noyées au milieu des mauvaises et que quand on ne sait pas ce qu'on cherche, c'est plus difficile de trouver.
Voilà désolée pour le pavé. Je te lis silencieusement depuis des années Valérie et je profite de ce premier commentaire pour te remercier pour tout le boulot que tu fais sur ce blog.
Merci de m'avoir railler sur les exemples cités.
Ils étaient à l'image du miroir que je voulais dénoncer: clichés et subversif.
L'exemple des habits et aussi pathétique que celui du commerçant.
Il a été souvent repris pour oublier ce reste de ma réponse.
Le cours sur le costume est intéressant quoique un poil orienté et un poil hors sujet.
Je regrette juste le raccourci qui va de l'oppression "patriarcale" à la forte offre vestimentaire sans tenir compte de la part du costume dans l'identité et sa place dans sa liberté individuelle.
Sur internet, on trouve le récit du costume et le récit de la situation des femmes du XIXe mais un mélange des deux pour expliquer notre société de consommation, c'est osé.
Pour les autres exemples, j'avais fait le choix mettre en mirroir chaque assertion.
Et vous prouvez bien que vous réagissez comme les pires de vos détracteurs.
De plus, je ne voulais pas remettre en cause les exemples mais plutôt montrer qu'il ne servait pas le propos :
C'est tristement scolaire mais l'antithèse a vraiment le but de construire la réflexion et crédibiliser le propos.
Le syndrôme du "nous aussi" n'est pas exclusif à l' "anti-féminisme". Il révèle peut être un manque de discernement et des oeillères trop serré?
Le langage évolue : Oui! Mais dans le sens où c'est l'utilisation qu'on en fait qui donnent aux mots ces nuances.
Beaucoup de mots n'ont plus leur sens étymologique strict : "planter"(bug), "boire", "sortir", "suivre quelqu'un", "swag", "lol"... et pour retomber dans le sujet "Pénétration"
Entre clitoridienne, vaginale (ou anal aussi pour les hommes), c'est bien la pratique qu'on exprime. Même si ce n'est pas l'organe lui-même qui émet les signaux.
Je trouve dommage de détourner mes propos.
[Citation:Valerie]"on ne la discrédite pas on explique qu'elle n'a pas à être obligatoire. nuance."
Euh... Fixed : "On explique qu'elle n'a pas à être obligatoire en la dicréditant. Nuance?"
A la base ma citation complète était : "Mais comment peut-on discriditer la pénétration vaginale, en mettant en avant le clitoris?" pour dénoncer une tentative de comparaison désinformée.
[Citation:Moi-même]"C'est omettre ce qui fait de nous êtres-vivants, des êtres en recherche d'une compagnie, d'une chaleur."
J'admet que c'est niais mais pas forcément dénué de sens. Je m'abstiendrais à l'avenir... ça m'apprendra de vouloir élargir mes propos.
[Citation:Valerie]"oui on a bien compris que la grossesse des femmes et leur souffrance te passent au dessus."
Alors j'emploie une phrase pour introduire une nouvelle partie et je me prend des insinuations gratuites.
Comme si je n'avais pas écrit un paragraphe tentant de lier ces grossesses non voulue et la désinformation qu'on assène aux jeunes juste au dessus...
Je n'ai pas certes pas appuyé sur les conséquenses dramatiques mais j'ai cherché identifier des causes en pointant des manques et défaut d'un système au lieu de jouer à la patate chaude.
Je suis aussi attristé par les attaques personnelles systématiques sexistes qui ne cherchent qu'à imposer le silence avec un argumentaire lapidaire.
Le blog est public et les commentaires sont ouverts, cela invite à la discussion.
Mais les réactions sont tellement violentes qu'on ne sait plus vraiment à quoi répondre.
Oui, les messages haineux restent lisibles et discrédite leur auteur. A tête reposée, la lecture des commentaires prend une nouvelle dimension.
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Encore une fois pas un mot sur le désir et l'envie.
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Les témoignages sont très intéressants et bien plus honnête que l'article.
J'y observe une pression forte du besoin d'orgasme. L'acte sexuel est forcément aboutit lorsqu'il y a orgasme.
Comme des cases à cocher, comme une épreuve à réussir et en plus il faut avec la mention "plusieurs fois" c'est encore mieux.
Il est certain que si chaque acte sexuel est un obstacle pour les deux parties, elles vont se raréfier pour déboucher vers des activités plus efficaces si le but recherché se limite à l'orgasme.
L'idée qu'il peut s'agir de 2 besoins différents n'a jamais été émis dans l'article.
Aussi le défaut énorme de communication et de compréhension entre les partenaires, le tabou arrive jusque dans notre intimité. On a des points communs, on se parle, on débat, on contruit des projets mais au lit c'est chacun pour soi : tu te gères et je me gères.
Joli papier, merci. J'en parle un peu sur mon blog: http://contre-pensees.tumblr.com/post/58054506623/lheterocentrisme-ou-lobligation-du-rapport-penetratif
Je m'interroge sur une réconciliation possible. L'orgasme simultané est-il un rêve de gosse ? Sommes-nous condamnés à jouir l'un après l'autre ?
@Camilledes_:
Cher Monsieur qui venez me reprocher sans rien y connaître de vous avoir fait une histoire du costume "un poil orienté[e]" et "un poil hors sujet", apprenez donc que mes sources ne sont ni féminines ni féministes. J'ai été introduite à l'histoire du costume via l'histoire de la couleur, dont les deux plus grands représentants sont des hommes, l'un Anglais, John Gage, et l'autre Français, Michel Pastoureau.
Leur but n'est pas de mettre au jour l'histoire de l'oppression féminine. Leur but, en tant qu'historiens de la couleur, est de mettre au jour l'histoire de la couleur. Cherchant à comprendre les systèmes symboliques des couleurs et leur caractère fluctuant, ils parlent donc de choses très diverses, qui vont du vocabulaire utilisé dans les textes de l'Antiquité à l'art contemporain, en passant par les techniques de teinture au Moyen Âge ou d'impression sur papier sous la Renaissance et aussi, accessoirement, de l'histoire des costumes masculins et féminins.
Allez donc voir ces messieurs en leur disant que leurs années de recherche qui n'ont strictement rien à voir avec le féminisme sont "un poil orienté[es]". Allez donc leur dire, à ces chercheurs, que vous êtes bien plus calés qu'eux sur le sujet, et que vous êtes bien plus objectifs qu'eux sur la question.
Ou serait-ce simplement parce que c'est moi, une femme, qui relaie les recherches d'historiens que vous ne saviez pas être des hommes non impliqués dans le féminisme, qui vous fait vous sentir le droit, en tant qu'homme forcément mieux placé pour parler bien qu'ignorant, de décider ce qui est et ce qui n'est pas vrai et objectif dans ce que je vous ai résumé pour un peu vous instruire ?
Femme = donc sources féministes = donc pas objectives = donc l'homme inculte qui arrive comme une fleur dans la conversation et qui n'a pas envie d'être d'accord ni envie de s'instruire sera alors forcément plus objectif pour déterminer ce qui est "orienté" et ce qui ne l'est pas et aura alors forcément plus raison qu'elle ?
Et c'est nous qui avons des discours orientés, qui cédons aux clichés et qui avons des œillères ? C'est vous qui êtes "attristé par les attaques personnelles systématiques sexistes qui ne cherchent qu'à imposer le silence avec un argumentaire lapidaire" ?
Vous avez un toupet sans bornes.
Après, si vous ne me croyez pas, lisez tout Michel Pastoureau, lisez tout John Gage. Instruisez-vous avant de critiquer ce dont vous n'avez aucune connaissance. Ça vous fera tout sauf du mal et vous rendra tout sauf plus bête.
Ensuite, puisque vous couinez encore sur le manque de liberté vestimentaire des hommes, vous savez, si ça vous chagrine tellement d'avoir une garde-robe plus étroite que celle de la gent féminine, concrètement, rien ne vous empêche d'aller dans un magasin de vêtements de femmes et de trouver une jupe à votre taille. Rien ne vous empêche d'aller chez Séphora et de vous acheter du rouge à lèvres, quinze vernis à ongles et du baume à paupières, si cela vous aide à exprimer votre personnalité. (Il y en a qui le font.) Si ça vous démange, personne ne va concrètement se mettre en travers de votre route pour vous en empêcher.
Seulement, vous oubliez d'analyser pourquoi vous n'osez pas le faire : l'incongruité que cela représente pour un homme de s'habiller et de se farder comme ça, la déchéance sociale que cela implique pour un homme que d'oser faire siens des "attributs féminins", les moqueries que vous allez subir, tout particulièrement de la part de la gent masculine : consciemment ou inconsciemment, la seule chose qui vous empêche de vous habiller et de vous farder avec autant de "liberté" que les femmes, c'est la peur de descendre du statut d'homme au statut inférieur de femme.
Et vous n'admettez toujours pas que ces préjugés sont le fruit d'un système créé par et pour les hommes qui compartimente et dicte ce qui rentre dans le masculin (positif) et ce qui relève du féminin (négatif) ?
Ah, et puis quelle belle phrase mise en exergue dans un grand élan humaniste : "Encore une fois pas un mot sur le désir et l'envie."
Heureusement que ça fait des pages et des pages qu'on parle du problème d'un grand nombre de femmes qui se voient imposées les désirs et les envies de leurs compagnons et se voient elles-mêmes niées dans leurs désirs et leurs envies de femmes. Heureusement que l'article parle de cela. Heureusement qu'il y a ici un foisonnement de témoignages qui illustrent le propos. Heureusement qu'il y a des témoignages de femmes qui expriment leur besoin insatisfait, même pas d'orgasme, mais de simple plaisir, voire uniquement d'absence de douleur. Sinon on pourrait penser que vous vous foutez carrément de notre gueule.
Simple question : savez-vous lire le français ?
Et je m'arrête là, parce que ce que j'ai compris de la toute fin de votre message me suffoque, mais j'ose espérer que vous vous êtes tout simplement mal exprimé et que c'est son défaut de clarté qui fait que j'en ai compris ce que j'en ai compris.
@D.Pop:
Je crois que même si l'orgasme simultané est un idéal mythique inatteignable, jouir l'un après l'autre n'est pas un enfer si terrible que ça. Jouir l'un après l'autre, ça veut déjà dire que les deux jouissent ! Ça veut déjà dire que le premier à jouir cherche à faire jouir son ou sa partenaire ! C'est déjà un échange, une jouissance à deux, une volupté partagée, une preuve de respect.
Peut-être que certain(e)s trouveront que je ne demande pas grand chose, que je me satisferais de bien peu, je ne sais pas. Mais je trouve personnellement que, jouir l'un après l'autre, c'est déjà un bel idéal.
Ça change du "au lit c'est chacun pour soi : tu te gères et je me gère".
J'arrive après la bataille, mais juste un petit mot pour remercier Nounours en particulier.
Même si une expérience personnelle ne permet en rien de généraliser, pour ma part j'ai des orgasmes déclenchés de manière purement externe, d'autres grâce à une pénétration vaginale (pas uniquement d'un pénis d'ailleurs, les mains et objets sont parfois plus précis), d'autres encore par des caresses de la pointe des seins. J'en ai eu aussi par pénétration anale, mais avec caresse du clitoris, ça amplifie fortement. Dans tous les cas, le déclencheur est le clitoris (même avec les tétons, je crois qu'avec l'excitation je contracte le sexe et que ça suffit). Par contre le ressenti est différent selon la/les zones stimulées, et je comprend fort bien que certains femmes préfèrent telle ou telle type de stimulation.
Je voulais aussi dire à Pom, Méandres, Luna et les autres que je vous comprend parfaitement, et que j'apprécie de vous lire car je ne parle quasiment jamais de tout ça avec mes amies.
J'ai eu plusieurs expériences et j'ai quitté certains amants précisément parce que les rapports avec eux étaient douloureux (oui, la râpe à fromage et la crème à la con prescrite par le gynéco j'ai connu aussi - y'a d'ailleurs un autre facteur qui peut jouer, le sperme de certains hommes, la matière des préservatifs ou la composition des lubrifiants peuvent créer des irritations si vous êtes un peu sensibles).
J'ai eu la chance néanmoins de connaître l'orgasme externe très jeune et de tomber plus tard sur des amants qui ont très bien compris comment m'en donner, ce qui redonne vraiment confiance. Ce n'est pas toujours facile d'exprimer ces choses clairement, et la sexualité est un domaine on l'on se met soi-même tant de freins et de pressions... Il faut du temps pour mettre des mots sur ce qu'on désire et ce qu'on aime ou n'aime pas, et un partenaire à l'écoute. Mes compagnons ont souvent été un peu plus jeunes que moi, peut-être que cela a joué.
@Pom
Merci pour ta remarque réconfortante et pleine d'espoir (finalement).
Peux être suis-je trop idéaliste, je le suis certainement.
Je me permet de linker un de mes autres papier sur l'orgasme clitoridien, où finalement je pose les mêmes questions, mais sur un ton un peu différent :
http://contre-pensees.tumblr.com/post/54176350747/la-revolution-clitoridienne
Et encore merci pour ce blog définitivement inspirant
@Pom
Je ne remet pas en cause les études et les recherches.
En plus, on est d'accord : "Leur but n'est pas de mettre au jour l'histoire de l'oppression féminine".
Ces études doivent faire des constats très intéressant sur l'oppression féminine mais je doute qu'ils aient aboutit sur la définition de notre consommation actuelle juste à partir de cette angle.
Quand j'ai dis "orienté" je parlais de votre paragraphe, pas des études. Orienté pas le sens "féministe" mais orienté dans le sens "je prend juste les éléments qui m'intéresse et j'en fais une généralité"
Et je n'insiste pas sur le sujet, j'ai moi même admis l'absurdité de l'exemple comme le premier exemple de l'article (AMHA).
Excusez-moi mais vous vous emportez trop loin, et vous essayez de me faire dire des choses dont je n'ai même pas idée.
Je ne fais que dénoncer un article orienté (dans le sens "La pénétration c'est juste un jeu d'enboitement puéril sans intérêt mais si ça vous plaît grand bien vous en fasse...") et répondre aux réactions de mes interventions.
Mais relisez-moi, je ne critique pas le féminisme. Au contraire, je soulevais plutôt l'idée d'arrêter d'alimenter les anti-féministes avec des propos trop caricaturaux.
Lorsque je parle du désir, je ne parle pas de nouvelles cases à cocher : "Mes envies".
Je parle simplement du désir de l'autre, de l'attraction. Ces choses qu'on a en tête avant et pendant, qui nous excite.
Avouez quand même que le clitoris est super innervé et que sans "désir"/"excitation" toucher le petit bout est plutôt pénible.
(A l'inverse, l'excitation seule sans contact avec le clitoris est à elle-même agréable.)
Je peux admettre un défaut d'expression, je vais rententer d'exprimer mon idée de fin du dernier message :
Si l'orgasme est l'objectif, l'acte sexuel entre partenaire n'est pas l'outil approprié. Avec pour hypothèse que les 2 amants doivent constamment évaluer l'autre et que cette concentration inhibe l'excitation.
"je me gères, tu te gères" est juste le constat triste que je fait des témoignages que j'ai lu. On est plutôt d'accord dessus, ça ne devrait pas être comme ça.
AMHA, l'orgasme peut être obtenu par des stimulations solitaire bien plus efficace.
L'acte sexuel entre partenaire se veut plus de l'échange et les témoignages montrent bien qu'il est à défaut.
@Camilledes_:
Tant que vous vous entêterez à m'expliquer que j'ai mal lu et surinterprété des livres que vous n'avez jamais ouverts et dont vous ne connaissiez pas même l'existence avant que j'en parle, vous parler est d'une inanité totale.
Quand votre ego aura un peu dégonflé et que vous aurez pris la peine de vous instruire au lieu de parler de choses dont vous n'avez pas même un vague début de maîtrise, on pourra en reparler.
Tout-à-fait d'accord avec l'auteure du billet.
Je voulais simplement réagir sur les propos d'Anne Koedt, qui sont, il faut le dire, proprement hallucinants.
Dénonçant la naturalisation (réelle) de a pénétration vaginale comme passage obligé de la sexualité humaine, elle se justifie en sombrant dans la même naturalisation, cette fois-ci inversée.
Or, nos organes ne sont pas "faits pour" ou "pas faits pour", ils sont utilisés et investis symboliquement (--> émotions / culture /société, et j'en passe).
Je doute que mes doigts aient été "faits pour" taper sur un clavier d'ordinateur et pourtant les y voilà...
Deuxio, la définition du viol me scandalise aussi dans son unidimensionnalité (homme --> femme ; atteinte à l'intégrité physique).
A aucun moment l'idée d'une femme qui cherche à se contenter sur un homme ne lui vient (qu'il soit consentant ou non, puisque la question du consentement est éludée dès le début).
Comme si les femmes, aliénées ou non, ne pouvaient pas désirer aussi la pénétration.
Comme si les femmes ne pouvaient y prendre de plaisir (voire un orgasme, malgré les leçons de physiologie fort à propos).
Au-delà de cela, il y a une dérive assez scandaleuse dans les propos de cette nana, dérivant du naturalisme : la justification du viol (relation sexuelle incluant pénétration non consentie) si le mec dit qu'il cherche à l'engrosser (et qu'il a logement et budget), dans la mesure où le consentement, dès le début est exclu des relations humaines. Je pense qu'il y a danger à présenter la légitimité de la procréation tout en niant la capacité à consentir aux individus conc(t)ernés.
Chacun fait fait fait, c'qui lui plait plait plait.
Finalement, je vais commenter.
Comme le billet est vieux, peut-être que personne ne va lire ^^
Alors moi j'ai un vaginisme. = incapacité psychologique à être pénétrée.
Je précise qu'il ne m'est rien arrivé de particulier (conseil : ne jamais taper "vaginisme cause" dans google)
Donc, le sexe sans pénétration je connais, le sentiment d'être anormale aussi, ainsi que la peur que ton mec se casse à cause de ça.
En fait, je voulais seulement dire ça : le vaginisme, ça existe, relativement personne ne le sais. Existent également diverses cause plus ou moins physiques, plus ou moins irréversibles, qui empêchent la pénétration.
Je vous laisse lire ça http://www.howtobeadad.com/2011/2906/wife-sex-me#comment-39684
Moi je vais vomir (ah et vous pouvez me rajouter aux clubs des filles qui se croyaient frigides)
au risque de paraitre un brin crétin, ce n'est pas qu'il y a "obligation de rapport pénétratif", mais plus que... ben pour un homme, le vagin est probablement la meilleur endroit pour maximiser son plaisir. et oui c'est mieux que la bouche, la min l'anus ou la poitrine.
Bien joué dame nature, la stratégie payante permet d'assumer depuis si longtemps la réplication de notre adn. Je ne relance pas ici le débat idiot du "si dans le règne animal le male éprouve du plaisir et pas la femmelle, est-ce que transposer cette situation à l'homme fait de tout rapport un viol ?"
Non je souligne juste que par ce simple fait, l'un des deux partenaire a forcément l'envie récurrente de faire en sorte que sa sexualité se passe via pénétration vaginale.
Le problème étant : comment ne pas laisser sa partenaire sur le bas-côté d'une sexualité apportant inégalement le plaisir ? Car là, force est de constater qu'en plus de devoir tenir plus de 5min montre en main, il est bien entendu évident que les 2 partenaires se doivent de connaitre un tant soit peu le corps de son partenaire afin de savoir comment susciter l'envie et le plaisir à sa moitié et en pas la laisser sur le carreau. Sinon, rendez-vous dans 20 ans avec un mariage plat et des frustrations mutuelles.
Et malheureusement, c'est un défi de taille, car outre le fait que l'on est relativement mal informé voire formé sur le sujet (hommes comme femmes), il va de soi que c'est en forgeant que l'on deviens forgeron, et... que c'est en mal-forgeant qu'on deviens mauvais forgeron 🙁
@D. Pop:
Merci D. Pop pour ce lien ! Ton amour pour ta compagne et ton envie de lui donner du plaisir qui transpirent de ton écriture m'ont profondément émue. J'aurais aimé que mon premier compagnon soit comme toi, ça m'aurait évité bien des traumatismes, des angoisses et des culpabilités oppressantes.
Et tu me donnes envie, avec ta baguette magique ! 😉 Peut-être as-tu ouvert la voie vers la révolution clitoridienne à une nouvelle jeune femme en donnant le bon conseil du bon outil-coup de pouce ?
On le saura plus tard !
@Poulpos
"pour un homme, le vagin est probablement la meilleur endroit pour maximiser son plaisir. et oui c'est mieux que la bouche, la min l'anus ou la poitrine."
Transposer à l'ensemble des hommes ses appréciations personnelles, je suis pas convaincue du tout.
"Et tout cela, qu'il le veuille ou non, il en bénéficie."
Si le type n'a pas de grands parents, s'il ne travaille pas et si, pour acheter un PC, lui et sa copine, vont sur internet ?!
"Sauf que. Quand on sait qu'un orgasme NE PEUT PAS VENIR d'une simple pénétration vaginale"
et la pénétration anale ? Comment se fait il qu'il soit possible d'avoir un orgasme par ce biais ?
Road bloke :
Déjà j'ai rien capté à ton 1er commentaire. Bon.
Pour le 2ème : va voir les différents liens donnés dans l'article, lis les commentaires et tu comprendras ce que je vais résumer très vite : c'est aussi le clitoris qui provoque l'orgasme dans la pénétration anale. Voilà voilà.
Je n'ai pas le courage de me taper les 333 commentaires précédents.
Je ferai juste remarquer que la pénétration vaginale est couramment, et avec plaisir, pratiquée entre lesbiennes (cisgenre, donc "à vagins/vulves"). Fréquemment sans sextoys aucuns (les mains, et les pieds, servent bien).
Ce n'est donc pas la pénétration vaginale qui est hétéronormée, c'est l'hétéronorme qui est "vaginaliste", si je puis oser ce néologisme.
Par ailleurs, étant une femme "à pénis" lesbienne, je ferai également remarquer que "pénis dans vagin" n'égale pas automatiquement "hétéronorme" : plein de femmes cisgenre pratiquent la pénétration vaginale avec des femmes "à pénis" (transgenre) sans que pour autant il ne s'agisse de rapports hétérosexuels. Ce qui démontre une fois de plus que l'"orientation sexuelle" est tout autant une construction culturelle et sociale que le sont le "genre" et le "sexe". Cette conscience fait très régulièrement défaut à ce genre de débats, ce qui les rend dogmatiques et... hétéro-/cis-normés. Merci à touTEs d'essayer de voir plus loin que le bord de leur petite case respective...
Ce n’est donc pas la pénétration vaginale qui est hétéronormée, c’est l’hétéronorme qui est « vaginaliste si je puis oser ce néologisme. ; c'est ce que j'ai dit. Par ailleurs il me semble que la sexualité lesbienne est aussi soumise à l'impératif de pénétration y compris pour celles ne souhaitant pas la pratiquer. c'est du principe qu'il n'y a pas de bite d'homme cisgenre qu'il est dit que la sexualité lesbienne est une sorte de sous sexualité, une sorte d'amusement entre filles qui passeront aux choses sérieuses plus tard.
"Cette conscience fait très régulièrement défaut à ce genre de débats, ce qui les rend dogmatiques et… hétéro-/cis-normés. Merci à touTEs d’essayer de voir plus loin que le bord de leur petite case respective…"
je suis hétéro et cis. je parle de ma place pour ne pas parler en lieu et place des lesbiennes et des trans*.
Par ailleurs mon propos ne porte pas sur la pénétration en tant que telle mais la pénétration dans un milieu hétéro et cis parce que j'aborde le pb de la grossesse de la femme pénétrée (donc logiquement une femme cis) et la question du privilège entre un homme cis et une femme cis.
la question du privilège se pose différemment entre deux femmes cis ou deux femmes une cis, une trans. dans le cas très précis d'une femme trans qui pénétre une femme cis, le privilège s'inverse et c'est peut être (sauf si questions de race) la femme cis qui a le privilège.
Et comme je dénonce ici le privilège masculin dans la sexualité hétéro ben.. il est logique que je ne parle pas d'autres sexualités où ce privilège n'existe pas puisque l'homme est absent.
Bonjour.
"Rappelons une chose ; le seul orgasme possible EST CLITORIDIEN. Le vagin est très peu innervé pour des raisons logiques"
Si je puis me permettre, c'est archi faux.
http://www.aufeminin.com/fiche/couple/f8317-l-orgasme-feminin.html
ce qui explique sans doute aussi le succès des sextoys de type disons phalliques.
On a expliqué de long en large que l'orgasme vaginal ou anal est en fait clitoridien également (stimulation interne), l'article d'auféminin est un peu un ramassis de clichés, notamment le passage sur les femmes-fontaines qui seraient rares??? Potentiellement, toutes les femmes cisgenres peuvent éjaculer, et ce n'est pas forcément lié à un orgasme.
@Gouinemum Je suis d'accord sur l'aspect cis-hétéro-normé de ce débat, mais je pense que c'est malheureusement parce que la sexualité hétéro n'est que rarement remise en question, ce que semblent démontrer pas mal de témoignages dans les commentaires.
Par ailleurs, il n'est pas question de nier le plaisir par pénétration vaginale, juste de préciser qu'il n'est pas partagé par toutes.
Ce texte a au moins l'intérêt de parler de jouissance et d'orgasme. Mais c'est quand même dans le cadre de l'orthodoxie antisexiste. Les féministes sont aux femmes, ce que les staliniens sont à la classe ouvrière. Une avant-garde autoritaire pétrie par la morale bourgeoise.
Toutes les parties du corps peuvent devenir érogènes. Mais davantage à travers les caresses, les désirs et l'imagination plutôt qu'en se soumettant aux prescriptions féministes et patriarcales. Il me semble plus agréable de savourer toute la sensualité, la volutpté et le plaisir sexuel plutôt que de conformer à des normes antisexistes. Votre monde est une société de cadavres plus préoccupés de contrats de consentement et de soumission à la bureaucratie antisexiste que d'abandon à la jouissance.
On parle d'élargir la sexualité, vous parlez de censure. Il n'a jamais été question d'un "contrat de consentement", le consentement c'est simplement la base, qu'il soit implicite ou clairement exprimé, sans consentement ce n'est plus du sexe, c'est une agression. L'abandon n'a rien à voir là-dedans, c'est vos visions qui sont étriquées.
j'ai lu l'article et quasiment tous les commentaires (sauf les gros trolls...)
Mais, pourquoi un sujet que je pense important n'est pas abordé ?
L'influence énorme des religions dans les normes qu'on nous oblige à suivre. Le patriarcat est important, certes, mais il s'appuie aussi sur la religion (quelle qu'elle soit mais je ne suis pas spécialiste) pour obliger :
- des mariages obligatoires
- la virginité de la mariée
- des pratiques traditionnelles dans le couple
- le tabou du sexe
- le refus du plaisir
Qu'on le veuille ou non, en France, on est sous cette influence et sous le tabou ancestral de la pratique et de la recherche mutuelle du plaisir. On n'en parle pas, on ne l'apprend pas...
Et si on doit croire les magazines féminins, masculins, la tv ou le porno pour connaître quoi que ce soit au sujet !! c'est perdu d'avance
En tout cas, la pénétration n'est plus l'aboutissement ou l'obligation pour moi maintenant, mais ça a été un cheminement et un partage avec ma femme pour cela.
Soyez patientes avec les hommes, mesdames, certains sont récupérables...
Clirstrim : Je n'ai rien dit de contraire concernant le plaisir.
Ca m'a fait très plaisir comme billet. Je n'aime pas pénétrer. Il faut dire que je suis transgenre et mal dans ma peau de mec. @hdegenrefeminin
@Gouinemum J'aime beaucoup l'expression "C'est l'hétéronorme qui est vaginaliste" en tout cas, ça redonne encore des perspectives...
valerie :
"Par ailleurs il me semble que la sexualité lesbienne est aussi soumise à l'impératif de pénétration y compris pour celles ne souhaitant pas la pratiquer. c'est du principe qu'il n'y a pas de bite d'homme cisgenre qu'il est dit que la sexualité lesbienne est une sorte de sous sexualité, une sorte d'amusement entre filles qui passeront aux choses sérieuses plus tard."
Non. Ça c'est comment beaucoup d'hommes (hétéros et homos), et aussi des femmes hétéros, voient le sexe entre femmes, mais ce n'est assurément pas la façon dont les lesbiennes le voient. Bien au contraire, une des constantes du sexe lesbien est justement d'avoir le _choix_ de la pénétration, pas l'obligation. Et très souvent on s'en passe très bien entre femmes, bien qu'on puisse aussi y prendre plaisir. Exit l'impératif, justement.
"d'autres sexualités où ce privilège n'existe pas puisque l'homme est absent" : A mon avis les choses sont plus compliquées que ça, puisque le lavage de cerveau hétérosexuel permanent omniprésent dans notre société rend le "privilège" de l'homme aussi présent dans les esprits que dans les faits. Il y a intériorisation de la prétendue "norme" hétérosexuelle chez tout le monde, aussi chez les personnes qui se situent en-dehors de cette "norme". Mais ce serait là sûrement matière à un autre débat (élargi).
Tout cela d'ailleurs sans tenir compte du fait que la très grande majorité des personnes ne sont pas toute leur vie durant purement hétérosexuelles, et ont donc une expérience d'au moins une relativisation de l'impératif hétérosexuel. Ce qui rend donc un débat sur des "hétéros purEs" minoritaire. Et ça aussi c'est très regulièrement oublié en la matière. Ce n'est pas un reproche que je te fais, c'est juste un constat : qu'une minorité de fait se déclare majorité et s'accapare les débats comme si rien n'existait en-dehors d'elle. Tu as posé ton débat dans tes limites, et c'est très bien, le problème est, à voir les commentaires, le chemin qu'il a pris, et qu'il prend très habituellement dans ces sujets.
Une amie dit "vous vous croyez normaux mais vous n'êtes qu'hétéros" 🙂
"Non. Ça c’est comment beaucoup d’hommes (hétéros et homos), et aussi des femmes hétéros, voient le sexe entre femmes, mais ce n’est assurément pas la façon dont les lesbiennes le voient"
je ne parle pas de ce que font les lesbiennes de l'impératif hétérocentrique et phallocentrique mais bien de cet impératif. Cet impératif consiste à dire qu'une sexualité lesbienne est incomplète car dénuée de pénis. d'ailleurs dans le porno hétéro cis, les scenes lesbiennes se terminent tjs par une pénétration masculine. c'est en ce sens que je dis que les lesbiennes sont soumises à l'impératif de péné. ca ne veut pas dire qu'elles y cèdent ou y consentent ; cela je n'en sais rien.
" Il y a intériorisation de la prétendue « norme » hétérosexuelle chez tout le monde, aussi chez les personnes qui se situent en-dehors de cette « norme ». Mais ce serait là sûrement matière à un autre débat (élargi)."
oui je suis ok.
valerie :
Une précaution de terminologie, en marge de ce débat mais qui me semble utile, car souvent méconnue : Je ne peux pas appeler scènes lesbiennes ce qu'on voit entre femmes dans le porno hétéro cis, c'est tout au plus du touche-pipi "préliminaire" entre femmes hétérotes pour aguicher les hommes "sauveurs" procureurs de "vrais" orgasmes. Du sexe qu'on peut appeler lesbien on en trouve dans le porno purement lesbien (= fait par des lesbiennes avec des lesbiennes pour des lesbiennes), p.ex. chez les éditeurs "Girlfriends Films" ou "Sweetheart Video". Être lesbienne ne consiste pas juste à faire du sexe entre femmes, il s'agit aussi de tout un rôle social conscient, dans le porno comme dans le reste de la vie. (et les pornos lesbiens des maisons de production citées sont intéressants sous cet aspect aussi : on n'y trouve pas que du cul, mais aussi un parti pris social de positionnement hors de la "norme")
@ Clirstrim
Ce n'est pas ce que dit l'article. Celui-ci est encore plus explicite
http://www.aufeminin.com/info-orgasme-vaginal.html
je quote : "Le plaisir sexuel de l’orgasme est toujours vaginal, car un orgasme, qu’il soit vaginal ou clitoridien s’exprime toujours au niveau du vagin par des contractions involontaires et rythmiques".
@Roce
On s'en contrefous de vos liens à deux balles. Sérieusement. Donnez directement des sources scientifiques ou fermez la.
Le fait d'avoir des spasmes à tel ou tel endroit du corps n'indique pas la source du plaisir. Il peut y avoir des orgasmes se répercutant dans le corps entier.
Bonjour
J'ai lu pas mal des messages et ça m'a appris plein de choses...
Je voulais juste faire part de mon "expérience" ou point de vue...
Je vais tenter d'être brève:
Ça fait 10 ans que je souffre de mycoses à répétition...c'est à dire quasiment après chaque rapport....j'ai fait des analyses et il s'agit bien de mycoses.
J'ai des traitements qui fonctionnent très bien et guérissent la mycose en trois ou quatre jours.
Mon partenaire se traite également.
Un jour...un médecin...le seul en 10 ans.... Me demande de parler à mon partenaire(!!!!!)
Nous y allons donc tous les deux...un peu gênés...
Et la il dit:
Monsieur,il ne faut pas vous précipiter pour pénétrer madame...c'est elle qui donne le signal...si elle est prête et si elle en a envie....
(il m'a ensuite expliqué que ma muqueuse vaginale était sûrement un peu sensible et que la pénétration créait des micros lésions qui se réactivaient à chaque rapport... Ce qui provoquait mes mycoses!)
Enfin...une explication!
Qui me paraissait logique car en effet, lors des pénétrations , en général, je ne lubrifie pas beaucoup et je ressens vite un frottement désagréable....
Le plaisir d'exciter mon partenaire est bien la...mais le corps ne suit pas!!!
En gros, il me fallait plus de preliminaires( je déteste ce mot) si je voulais prendre du plaisir lors de la pénétration....
Mon partenaire à été très attentif et très prévenant...parfois ça a marchė...jusqu'au jour ou ,ayant lu un article dans un magazine lambda, je lui dit:
Ah ils disent que les hommes s'ennuient lors des préliminaires...et qu'ils attendent juste la pénétration!!!
Quelle idiotie!!!!
Et la, mon partenaire me répond:
Bah non ...c'est plutôt vrai... Enfin on aime bien le reste, mais c'est vrai que le moment qu'on attend c'est la pénétration...
Ça a été un coup dur pour moi...
Et depuis..à chaque fois que l'on se caresseou autre... Je n'arrive pas à me détendre complètement...j'imagine qu'il fait ça pour moi,donc indirectement pour lui, pour faciliter la pénétration....
Et qu'il se fait c....
On en parle ...on en parle...
Mais c'est dur
J'arrive même plus à jouir lors d'un connu à cause de ça....
[...] http://www.crepegeorgette.com/2013/08/07/lheterocentrisme-ou-lobligation-du-rapport-penetratif/ http://lesquestionscomposent.fr/mepris-et-misogynie-ordinaires/ [...]
[...] L’hétérocentrisme ou l’obligation du rapport pénétratif [...]
"Rappelons une chose ; le seul orgasme possible EST CLITORIDIEN."
J'ai arrêté là.
On a identifié 48 formes de sexualités chez les humains. Et encore je trouve le nombre faible.
Alors, asséner lourdement comme le premier beauf de comptoir aviné une telle assertion, désolé, mais ça ne rattrape pas une argumentation qui s'annonçait bonne.
[...] L’hétérocentrisme ou l’obligation du rapport pénétratif [...]
[...] L’hétérocentrisme ou l’obligation du rapport pénétratif [...]
[...] http://www.crepegeorgette.com/2013/08/07/lheterocentrisme-ou-lobligation-du-rapport-penetratif/comme... [...]