Il va falloir se mettre en tête - que je me mette en tête - que le féminisme ne se passera pas des hommes.
Je peux bien écrire 500 textes expliquant ce qu'est le viol, tant que le groupe "hommes" ne sera pas bien convaincu qu'il ne faut pas violer, on n'arrivera à rien. Tant qu'il n'y aura pas une prise en compte nette qu'il y a un léger problème dans la construction du masculin, qui entraîne le viol (et rien que de déjà poser cela est une sorte de révolution totale qui me vaut la glorieuse réputation de haïr les hommes, on ne se demande jamais si les hommes haïssent les femmes pour autant leur faire du mal. Enfin on arrive à démontrer qu'un type qui éclate la tête d'une femme contre un radiateur commet un crime passionnel alors bon...).
En 15 ans de féminisme, jamais personne n'est venu me dire '"Mais dis donc, au vu des statistiques là, les hommes ne haïraient tout simplement pas les femmes ? Cela ne serait pas cela le problème ," Alors que en revanche, parce qu'on veut empêcher le viol, parce qu'on veut empêcher la violence conjugale, parce qu'on veut empêcher les discrimination, ca serait nous qui serions haineuses ?
Mais haineuse de quoi ?
Les choses sont simples. Des membres du groupe "homme" violent, battent, tuent et commettent des crimes sexo-spécifiques. On a déjà démontré 500 fois que la construction de la virilité pousse à ce genre de comportement.
Néanmoins, comme l'a démontré Gaëlle-Marie, on continue à emmerder les femmes. Ce sont les filles qui sont éduquées à ne pas être violées et jamais les ados mâles à ne pas violer. Tous les gamins (oui je sais, pas toi) sont élevés dans l'idée qu'ils doivent à tout prix fourreur leur bite dans une chatte le plus rapidement possible pour prouver leur normalité de mec hétéro viril MAIS on ne se pose jamais la question que le viol est un bon moyen de le faire. On nous sortira des millions d'études pour nous dire qu'il y a tant de femmes violées mais jamais aucune étude pour nous dire qu'il y a tant de mecs violeurs. On prend un groupe d'ados à la puberté, qui va passer u nombre d'heures non négligeables à se tourner autour et à picoler/prendre des drogues ; TOUTES les filles auront eu droit à leur couplet à la con visant à réprimer leur liberté afin de ne pas être violées, AUCUN garçon n'aura jamais été éduqué à ne pas violer parce qu'on n'arrive simplement pas à imaginer que cela arrive au fond.
Le féminisme a connu différentes phases ; à l'heure actuelle on cherche à faire évoluer les mentalités et à repenser les rôles sociaux de genre. En clair, quels sont les rôles imposés aux hommes et quels sont ceux imposés aux femmes. En matière des rôles féminins, on a bien bossé. C'est clair dans la tête de beaucoup de gens - pas de tous évidemment - qu'une femme n'a pas à fonction à s'occuper des gamins ou à être violée. En revanche, ô surprise, rien n'a été fait du côté des hommes ; et il est encore extrêmement compliqué qu'un homme soit au foyer ou n'accomplisse pas une tâche considérée comme masculine.
Alors les mecs chialent hein. Oh ca tu les entends. Et c'est bien malheureux qu'il y est autant de viols. Et c'est bien malheureux que vous ayez peur dans la rue. Et c'est bien malheureux que vous vous tapiez les tâches ménagères, les soins aux enfants, que vous ayez une retraite de merde. Qu'est ce que c'est emmerdant ohlala.
Aucun, jamais nulle part ne se demande en quoi il participe à ce système, et comment surtout il peut arrêter. Là il n'y a plus personne. Si aucun homme a aucun moment ne questionne sa position d'homme, en se demandant pourquoi il lui est difficile de prendre un congé enfant malade, alors mécaniquement, car un enfant ne se garde pas tout seul, cela devra être une femme qui le gardera.
Et on se retrouve face à une évidence terrifiante et sidérante ; on va devoir - face à des gens qui sont parfois nos mecs, nos amis, nos amants, nos potes, nos frères, nos pères - prier, supplier pour qu'ils condescendent à faire de petits efforts. Parce qu'ils sont trop nombreux, que la résistance est trop forte pour qu'on fasse autre chose. Parce que même le plus charmant des mecs - notre pote super féministe là - est un bloc de granit impossible à bouger quand il s'agit de causer rôle social masculin.
J'aimerais bien dire à l'heure actuelle dans la lutte féminisme qu'il est possible de se passer des hommes. Sachant que le sexisme s'est fondé sur la complémentarité des sexes, mécaniquement, logiquement, il est obligatoire de déconstruire la masculinité pour avoir un peu de paix ; et cela seuls les hommes peuvent le faire. Comme ils n'y ont pas grand intérêt immédiat (enfin je crois que si mais visiblement cela n'est pas clair pour eux), il ne nous reste plus qu'à espérer qu'ils nous donnent, grands seigneurs qu'ils sont, quelqies bribes d'égalité quand ils le jugeront bon.
281 réponses sur “Les luttes féministes peuvent-elles se passer des hommes ?”
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à ta fausse question, je réponds "oui mais non".
Et là le débat a avancé, est clairement posé, n'est-ce pas ;-p
En fait, se définir comme opprimée ne suffit pas. Il faut (?) nous nous devons, de réclamer de, de nous battre pour l'égalité principielle.
Nous devons - fausse modalité de l'impératif, je sais, il y a un côté soldate du féminisme - regarder comme un être arriéré (oui je n'ai pas peur des mots aujourd'hui), tout homme ou parfois femme (qui a intérorisé la domination masculine, certaines peuvent se tirer une balle dans le pied aisément et être anti-féministes, je n'apprends rien à personne) qui profère des propos et actes anti-féministes. Pour ma part, je ne laisse "rien" (les blagues et propos misogynes) passer depuis des années, mais tente de contrer (nul-le n'est parfait-e) avec un tantinet d'humour pour faire passer le message; c'est parfois triste, énervant mais on en sera toujours à faire de la pédagogie en tant que personne pour promouvoir l'égalité homme-femme, tant que les personnes qui nous entourent n'en sauront pas intiment convaincu(e)s !
Ne pas oublier, je crois : être féministe, c'est être révolutionnaire !
Ceci dit oui inutile d'ignorer une partie de la population sur les luttes féministes ! Mais on est jamais mieux servi que par soi-même. Ne me libère pas, je m'en charge, ça a un sens pour moi.
Associer les hommes à notre libération, certes.
Il y a une égalité de droit et l'égalité de fait.
Pourquoi quelle égalité nous battons-nous ? telle est pour moi la vraie question.
"Ne me libère pas, je m'en charge, ça a un sens pour moi."
certes. sauf que te libérer du viol, ca ne passe pas par toi en fait. si les hommes n'arrêtent pas de violer, tu peux bien te libérer tant que tu veux ca ne servira à rien.
Te libérer toi-même du viol, ça ne passe pas par toi, c'est vrai. En libérer toutes les femmes qui croiseront ton fils, par exemple, si. OK, ça ne répond pas à tout, et in fine je suis d'accord pour dire qu'on a besoin des hommes.
Je ne sors pas les couteaux.
J'écoute, je souris, je me moque - souvent je doute.
Mais j'aiguise mes lames. Il y a un jour où elles devront sortir.
Ce sera probablement trop tôt. Mais le nombre ne fait pas la force.
Déconstruite la virilité est un soulagement pour certain. Pour d'autres c'est une perte de repères. Je suppose que c'est à nous - même si on a autre chose à faire - de les aider à en trouver d'autres.
Je suis assez peu positive sur l'évolution de la virilité dans notre génération, mais bon, je n'ai pas d'études en tête non plus.
J'ai un homme féministe un peu perdu à la maison, et on essaye chacun de faire ce que l'on peut.
Je ne sais pas si c'est suffisant. Je ne crois pas.
Au cas où, j'ai toujours une lame sur moi.
Comment i peuvent apres tant de souffrances supportees se dire "" un peu perdu a la maison ""
ces toquards oui je sais c pas bien faut y'aller mollo i sont tellement fragiles je n'ai aucuns respect pour eux ils me degouttent profondément leur peu d'emphaties est honteuse et meprisable ce sont des Tartuffes, ils i tiennent a leur privilége savent pas etre des hommes sans, entre eux, n'etre pas des femmes ( Viol...)
Ne pas oublier aussi le fait que les hommes féministes passent par une forte remise en question d'eux-même, par la violence des hommes non-féministes/anti-féministes, et par la violence également lorsqu'ils se foirent pour une raison ou une autre, de la part de diverses féministes (que ce soit volontairement de leur part ou ressenti)
Une sensation d'être entre le marteau et l'enclume en quelque sorte. Une position où, à moins d'avoir foncièrement souffert des stéréotypes masculins, tout dit de laisser tomber pour se réfugier dans le monde plus tranquille et confortable où l'on se trouvait avant.
Déconstruire les stéréotypes masculins, c'est quelque chose qui commence à peine, et le chemin est encore putainement long.
ils sont où tes hommes féministes qui passent par une forte remise en question d'eux mêmes ?
non parce que sérieusement il faut me les présenter hein.
Je crois que justement tu ne les vois pas car tu attends plus encore. Tout homme féministe ou pro-féministe selon le terme que chacun préfère, en d'autre terme, tout homme qui commence à combattre les préjugés fait face à lui-même, et globalement, aux autres.
J'ose pas donner d'exemple me concernant parce que je sens que tu vas me répondre "c'est bien tu veux un sucre ?" ou un truc similaire, mais oui, ça passe par une forte remise en question, et par un véritable travail sur soi-même. Passer en revue les expériences sexuelles pour se demander "est-ce que j'ai déconné là ?" (et plus tard "est-ce que j'ai violé là ?" parce que rien que poser le mot est franchement difficile), c'est pas quelque chose de facile, loin de là.
Continuer en se demandant, jusque dans les choses qui lui tienne le plus à coeur, ce qui relève du patriarcat, c'est pas facile non plus. Essayer de les modifier, avec des erreurs, et tout ce qui va avec, ça ne l'est pas. Accepter de fermer sa gueule et de lire, d'écouter alors qu'on dit aux hommes de toujours se mettre en avant et de parler, ça n'est pas facile.
Accepter, pour un homme, d'être victime également du patriarcat, n'est pas le truc le plus simple, mais encore, ça se gère. C'est chiant, car dans l'idée de l'homme, victime faible pas un homme, mais ça se gère.
Ensuite, accepter qu'on en est à l'origine, c'est pas aisé.
Et enfin, chercher à agir dans le quotidien, avec tout ce que ça implique de fail, d'hésitation, et de violence reçue, là c'est carrément difficile.
Hmpf, je sens que je ne fais que redire constamment la même chose, mais oui, ces hommes-là existent. Ils ne sont pas parfaits. Ils n'ont pas réussi à se défaire de tout. Ils essaient.
oui clairement je n'ai pas envie d'entendre que c'est dur pour un homme de se demander s'il a violé ; je trouve cela d'une indécence totale. mais je n'ai clairement pas le choix, la paix des femmes est à ce prix que de vous encourager et vous dire "ah et alors tu as découvert que tu as violé et que ce n’était pas bien, trop bien merci j'espère que tu ne le feras plus trop alors hein, je t'en supplie".
ton post illustre parfaitement ce que je décris. on doit vous attendre. attendre que vous vous remettiez du fait que ca ne va pas être facile pour vous, attendre que vous deviez prendre du temps parce qu'au fond, allez, vous n'avez aucune urgence à faire tout cela.
et donc en revanche non tu vas éviter le couplet sur l'homme victime du patriarcat parce que ca je ne vais pas le laisser passer.
C'est ce que je disais: c'est jamais assez. à te lire, on dirait que tu préfères celui qui ne se remet même pas en question à celui qui essaie. On dirait que tu préfères le mec qui vit sa vie peinard à celui qui essaie de se changer, jusque dans les fondements de qui il est.
Et encore une fois, sur une mauvaise utilisation des termes (victime du patriarcat, qui signifiait en fait que les hommes ont également à y gagner, ce que tu as écris toi-même dans l'article), tu bondis.
Ce n'est jamais assez pour toi. Tu attends la perfection en face. Quelle erreur tolères-tu ? Demande le toi. Parce que moi, à te lire, je ne vois aucune erreur autorisée, une exigence de perfection absolue, et une promptitude à déchirer le moindre faux-pas venu d'un homme.
comment te dire. on est en train de parler de viol.
et tu me dis "tu exiges la perfection absolue".
en fait OUI.
je sais je suis trop absolutiste.
C'est mesquin.
Je ne parlais pas que de viol, c'était un fucking exemple.
Je parle de féminisme et ce dans tous ses domaines: quelle(s) erreur(s) acceptes-tu de la part d'un homme ? Moi je n'en ai pas vu à te lire.
Et... ouais, tu dis que les hommes n'ont aucun intérêt à déconstruire les stéréotypes, mais le fait est que tu y contribues.
ah mais je n'avais pas noté que tu avais changé de pseudo spécialement pour passer en mode chouinage. change d'ip c'est mieux.
donc maintenant que je sais qui tu es, que je ne t'ai jamais vu militer dans rien, ni écrire sur le sujet, ni rien, ne viens surtout pas en mode "j'agis" car c'est faux.
quant à ne rien accepter des hommes. j'ai aidé à la putain de création d'un groupe de déconstruction de la masculinité qui se casse complet la gueule à cause de l'inertie totale de ses membres.
ca fait 15 ans que je passe ma vie entière à éduquer les mecs au féminisme à tel point que des féministes femmes se sentent non safe ici car elles trouvent que je tolère trop la violence des propos masculins (car tu es violent là hein n'en doute pas une minute). donc ne viens surtout pas me donner des lecons.
là je suis en train de faire quoi ? de ne pas rassurer ton petit ego. en temps normal, je l'aurais fait. car pour éviter que vous deveniez des ennemis clairs, déterminés, on est obligé d'être sympa "bravo tu fais le ménage mais c'est super, une pipe ?" "comment mais tu t'intéresses au féminisme ? mais super je t'adore tu es le meilleur"
bah là non pas aujourd'hui.
et si tu pouvais fermer ta gueule et laisser les femmes intervenir ca serait merveilleux.
Genre j'avais l'intention de me faire chier à changer d'IP. Je ne pensais simplement pas que tu irais jusqu'à chercher "qui peut être le vilain méchant qui t'emmerde"
Tu ne me vois pas écrire sur le sujet ? Tu veux que je te linke les sujets internet où j'essaie de parler du féminisme et de déconstruire les stéréotypes quand je me prends en face des "si les femmes ont peur la nuit c'est à cause des gens comme toi" (sic) et autre "ça doit faire mal de ne pas exister quand on se regarde dans un miroir" (sic) ? Si tu les veux, y a pas de soucis, c'est mptwitter.
Je n'ai pas fait grand chose ? Guess what, ça fait à peine quelques semaines que j'ai compris que malgré la misandrie contre laquelle je me battais j'avais une masse de réflexe patriarcaux à la con qui subsistait jusque dans ce qui me tient le plus à coeur. Alors ouais, sans doute que j'ai pas fait grand chose. Mais j'essaie. J'ai parcouru un bon paquet de blogs féministes pour m'informer, comprendre, saisir. J'ai remis en question des fondements de qui je suis, et je continue.
Et non, je veux pas d'un susucre. Je veux pas que tu me dises que c'est bien. Je m'en cogne de ton avis sur moi, est-ce que c'est clair ? Ce qui me fait chier c'est que je ne te vois JAMAIS considérer le MOINDRE homme comme agissant bien. Je ne te vois JAMAIS accepter la MOINDRE erreur venant d'un homme.
Tu dis toi-même que les hommes n'ont aucun intérêt à déconstruire les stéréotypes car ceux-ci sont à leur avantage et qu'en les déconstruisant ils s'en prennent plein la gueule.
Je te cite:
".un homme n'a donc AUCUN INTERET à déconstruire son genre ; pire s'il veut la paix il doit le renforcer. si plein de mecs homos adoptent le genre bien viril c'est aussi pour survivre car être une folle est qq chose de trop transgressif et de dangereux dans notre monde."
Et pourtant, dans le même temps, tu agis de la même manière, et tu perpétues ce manque d'intérêt.
Ah et non, ça va rien changer dans ce que je considère, dans ma manière de me remettre en question ou dans mes combats. Encore une fois, ça n'est pas vis-à-vis de moi que je parle, ça n'est pas pour avoir tes applaudissements ou quoique ce soit. Je me fous de ce que tu penses de moi, je suis sur internet, que ce soit Casdenor, IIIIII, Asarha, Lisomenkami, Jonas Lubec ou Branirar.
Si je réponds ici, c'est pour que tu m'expliques en quoi tu ne contribues pas à ce système qui fait que l'homme n'a pas d'intérêt à changer.
le point "si les hommes ne changent pas c'est à cause de valerie" est atteint.
Un jour faudra que tu apprennes à lire.
J'ai parlé d'intérêt. Que toi même tu indiques comme n'existant pas: je te re-cite
".un homme n'a donc AUCUN INTERET à déconstruire son genre ; pire s'il veut la paix il doit le renforcer. si plein de mecs homos adoptent le genre bien viril c'est aussi pour survivre car être une folle est qq chose de trop transgressif et de dangereux dans notre monde."
Et quand un homme essaie de déconstruire son genre tu lui en mets pleine la gueule et n'accepte pas la moindre erreur de sa part.
Est-ce que c'est faux ?
Et si c'est le cas, est-ce que tu peux donner des exemples où tu acceptes des erreurs de la part d'un homme qui essaie de déconstruire son genre ?
ferme ta gueule tu me fatigues.
Looool.
Ca faisait un moment que j'étais pas venu lire ici, après un certain dégout suite à l'impossibilité d'avoir un dialogue constructif... Je vois que rien n'a changé. Bravo Valérie, pour ton ouverture d'esprit si constant.
Bonjour,
Je viens de lire attentivement cet article et puis j'ai commencé à lire les commentaires et là j'ai failli mourir en m'étranglant avec mon café en lisant cela:
"est-ce que j'ai déconné là ?" (et plus tard "est-ce que j'ai violé là ?" parce que rien que poser le mot est franchement difficile)"
Hum. Je crois qu'après avoir lu tout cela, et malgré la hauteur intellectuelle des argumentaires qui ont suivis, adresse IP etc ou pas, je trouve absolument SIDERANT que l'on puisse se prétendre féministe en ayant écrit cela!!! J'en r este bouche bée. Vraiment.
Au-delà de cela, merci pour la qualité et la richesse de tes articles Dame Georgette, n'en déplaise à tes détracteurs
Que dire ? Ouais, j'ai fait lire l'échange à des personnes que je côtoie et je réalise que oui, je me suis plains.
C'était pas mon but. C'était pas ce que je voulais faire. Mais c'est ce que j'ai fait.
Propos maladroits, mettre le patriarcat et le féminisme au même niveau avec l'expression le marteau et l'enclume (quand on m'a signalé ça j'étais choqué par mes propos) bref j'ai dit de la merde, et absolument pas ce que je voulais.
Je pense que je vais relire tes articles sept fois avant de penser à les commenter.
Bonne journée.
*Sort un mouchoir à carreaux*
Attends, je crois que je vais verser une larme sur l'extrême difficulté qui réside dans le fait d'admettre qu'on a violé quelqu'un.
C'est comme l'autre jour, je faisais un safari au Kenya et, en me baladant dans les bidonvilles de Nairobi, j'ai croisé un môme tellement maigre que ça m'a rappelé le dîner que j'ai zappé hier. Du coup, j'ai essayé d'engager un dialogue avec les autochtones mais j'ai été expulsé avec des marques d'orteils sur le postérieur. J'comprends pas.
Nan, sérieusement, c'est dans l'air du temps, on dirait. L'autre jour, un autre article qui présentait des témoignages d'hommes qui avouaient avoir violé leurs compagnes. Et vas-y que je me pose en victime du patriarcat, et que je prétends n'avoir compris que trop tard et que les commentaires saluent mon courage...
J'ai bien rigolé. Non, en fait, j'ai pleuré toute la journée, et je précise au passage que si vous avez été épinglé suite à votre commentaire, c'est que vous avez écrit un des trucs les plus blessants qu'on peut adresser à une féministe, qui prend des risques, qui se bat, qui se met du monde à dos pour aider des nanas qui souvent n'en ont rien à foutre, et qui au final se fait expulser de la scène par n'importe quel mec fraîchement débarqué dans la cause, parce que rholàlà, c'est tellement courageux.
Attention, je ne dis pas que je ne suis pas contente que des mecs s'y intéressent. Mais dites-vous bien que pour moi, par exemple, vous devez procéder avec la même humilité qu'un ancien planteur quelques années après l'abolition de l'esclavage. Perso', s'il y a cette volonté de comprendre sans narcissisme, je suis tout à fait prête à être patiente et indulgente.
Et à l'adresse de Valérie, je crois que mon copain est assez honorable dans ce domaine (il faut dire qu'on s'est rencontrés jeunes, dans il n'avait pas cette couche de granit dont vous parlez), au point que nous n'avons jamais été en désaccord sur la question du féminisme, dont ma conception est semblable à la vôtre. Cela dit, je crois malheureusement que son passé douloureux est pour quelque chose dans son ouverture d'esprit.
En résumé, il y a de l'espoir, mais il ne faudrait pas que ça concerne uniquement les personnes directement victimes.
Ils se taisent parce que les femmes féministes leur rappellent que se déconstruire, pour un homme, c'est apprendre se taire pour laisser parler les femmes.
Donc non, tu ne les entendras pas, parce que chaque fois que tu les entends tu leur rappelles que tu ne veux pas qu'ils viennent gâcher l'expression du ressenti des victimes (et c'est tout à fait légitime, je ne remets pas ça en cause), et parce que leurs expériences de déconstruction, ils les livrent donc aux autres hommes.
Tu l'as d'ailleurs prouvé dans ta réaction. Un homme livre son expérience de déconstruction, puisque tu la demandes, et tu lui expliques que tu ne veux rien entendre.
Voilà où ils sont et voilà pourquoi tu ne les verras pas : Parce qu'il n'existe aucune raison, pour un homme pro-féministe en plein travail de déconstruction, d'aller emmerder les femmes féministes/victimes avec ça.
(Il n'y aucun reproche dans mon commentaire précédent.
Juste un constat : Un homme pro-féministe en pleine déconstruction n'a aucune raison, ne peut pas, et ne doit pas emmerder les femmes féministes victimes avec ça.
S'il le fait, ça ne pourra pas leur apparaître comme une déconstruction mais comme une provocation.
Donc l'homme pro-féministe en phase de déconstruction doit forcément rester invisible aux féministes femmes.)
Bonjour,
Merci pour ce texte très intéressant,
je le trouve malgré tout extrêmement optimiste !
Rochefort (à mon humble avis) pose quelque chose de très important : l'oppresseur ne t'entends pas !
Alors poser la question du rôle des hommes dans le féminisme, c'est comme se damander quel serait le rôle du colon dans la décolonisation.... On marche sur la tête ! D'autant qu'on vit une époque où beaucoup de femmes ne prennent pas conscience de cette domination, ayant accédé à l'extrême privilège d'avoir un emploi à mi-temps mal payé, le droit de vote et une bagnole qu'elle peuvent conduire sans leur mec (pour aller au supermarché et revenir de préférence...) Alors pourquoi s'occuper des mecs quand il y a encore tant à faire chez les femmes ?
Tu soulignes le fait que l'éducation des hommes est le pillier du sexisme, et tu soulignes aussi que ce sont les nanas qui s'occupent des gamins... On peut donc en conclure que les femmes ont une grande responsabilité dans l'éducation viriliste qu'elles donnent à leurs fils !
Pour moi, il y a 3 façons de lutter contre le sexisme, et les hommes n'ont leur place dans aucune :
1 - Eduquer les femmes à identifier les signes de domination
2 - Légiférer
3 - Le couteau
Les hommes suivront ensuite car ils n'auront pas le choix. Et personnellement je me fous qu'ils le fassent de leur bon vouloir ou par obligation, l'égalité d'abord ! Si tu rumines tant pis pour toi, ton fils pensera autrement car il aura grandi autrement.
Quand on parle de féminisme, on parle d'abolition des privilèges et il fût un temps où on a pas hésité à couper la tête du Roi lorsque ça s'est avéré nécessaire ! Mais lorsqu'il s'agit des femmes, on est enfermés dans nos préjugés... Il faut lutter avec douceur et consensualité... Mais depuis quand on obtient des droits comme cela? On parle bien de lutte pour les droits et pas de "négociation" pour les droits non? Alors cela s'appliquerait à toutes les luttes mais pas aux droits des femmes, qui devraient inclure l'oppresseur à leur lutte de peur de se faire taxer de misandrie...
Pour reprendre le parallèle de la colonisation, les colons ont bien été "poussés" à quitter l'Algérie ! Combien de temps aurait pris une éducation des colons à l'anti-colonialisme, si tant est qu'elle eût été entendue (ce dont je doute fort!) et pendant ce temps, d'autres subissent l'oppression.
Alors la co-construction c'est bien beau, mais lorsqu'il s'agit de dignité humaine, c'est comme avec les preneurs d'otages, on ne négocie pas !
Quant à l'objection numéraire de la solution du couteau, l'Histoire a prouvé que la guerre n'était pas qu'une histoire de maths...
Merci d'ouvrir ce débat, j'aime pinailler mais tu soulèves des problématiques importantes !
Good Day 🙂
le problème il est là.
"Pour reprendre le parallèle de la colonisation, les colons ont bien été "poussés" à quitter l'Algérie ! Combien de temps aurait pris une éducation des colons à l'anti-colonialisme, si tant est qu'elle eût été entendue (ce dont je doute fort!) et pendant ce temps, d'autres subissent l'oppression."
La seule solution a été de dégager les colons il n'y en avait pas d'autres. c'est aussi ce que font plein de noirs/maghrebins en disant "je pars en Afrique car en France le racisme m'est insupportable".
Sauf qu'on ne peut pas degager les hommes, on ne peut pas aller dans un pays nommé la Femme.
C'est bien toute la particularité du sexisme d'ailleurs. comme le dit delphy la particularité du sexisme c'est qu'on couche avec l'ennemi.
tu dis "il faut légiférer". mais les lois sont faites en France. le viol est puni.
tu dis
Pour moi, il y a 3 façons de lutter contre le sexisme, et les hommes n'ont leur place dans aucune :
1 - Eduquer les femmes à identifier les signes de domination
2 - Légiférer
3 - Le couteau
exemple type.
tu identifies que le viol est un signe de domination (déjà fait)
tu légifères (déjà fait)
tu comptes vraiment que toutes les femmes individuellement s'attaquent aux violeurs (qui sont en plus souvent leurs frères, collègues, maris, copains ?).
en plus QUI légifère ? qui accorde de maigres droits aux minorités quand il le juge nécessaire, au moment où ca ne l'emmerde pas trop ?
(excuse je gueule mais ca n'est pas contre toi je suis juste énervée mais tu n'es pas cause de mon énervement).
qui un jour s'est dit "bon allez droit de vote pour les femmes". sont ce les femmes ? bah non elles n'ont pas été et ne seront pas avant longtemps au pouvoir.
le sexisme est un système d'oppressions particulier (note je ne dis pas qu'il est plus grave que d'autres hein) car il fonctionne sur la complémentarité des sexes et attribuent à chacun des rôles sociaux précis. (parce qu'on baise entre hommes et femmes hein simplement).
donc il faut déconstruire les roles sociaux de chacun.
je prends un parallèle ; à l'heure actuelle un blanc n'est pas opprimé s'il sort des stéréotypes sociaux du blanc ; tu as masse de blancs qui écoutent du rap d'ailleurs voire qui s'emparent de cette musique (qui devient plus écoutable quand faite par des blancs). on a vaguement fait chier Presley quand il faisait de la musique "de noirs" mais au final il s'est passé quoi ? on dit que c'est lui l'inventeur du rock alors qu'il a quasi tout pompé aux musiciens noirs de l'epoque.
le dominant peut donc se comporter comme le dominé. il n'en a pas les emmerdements en plus c'est pratique.
alors que dans le système sexiste, un homme qui adopterait des comportements dits féminins, se ferait massacrer, littéralement. l'homophobie est par ex, pour partie, une sorte de sexisme; et on voit ce qui arrive aux homosexuels.
un homme n'a donc AUCUN INTERET à déconstruire son genre ; pire s'il veut la paix il doit le renforcer. si plein de mecs homos adoptent le genre bien viril c'est aussi pour survivre car être une folle est qq chose de trop transgressif et de dangereux dans notre monde.
bref étant donné qu'on vit avec des hommes (je ne parle même pas ici de vie maritale hein) on n'a pas foncièrement le choix de leur demander des bribes d'attentions.
Oui alors les mères responsables du sexisme de leurs fils, faudrait pas non plus trop pousser mémère à s'énerver. Parce que ô scoop : non les mères n'élèvent pas leurs enfants en vase clos, bien protégés derrière des remparts imperméables au monde. Nos enfants sont aussi éduqués (en vrac et sans hiérarchie) par la crèche, par l'école (ô combien sexiste, ça a été suffisamment démontré), par les animateurs des activités (qui motivent les mômes à grands coups "allez vous allez pas faire vos mauviettes et pleurnicher comme des gonzesses quand même !"), par les médias (même quand on fait un tri. Et on ne peut pas toujours le faire), par les potes (super les ados collégiens éduquées par des mères visiblement pas concernées - ironie inside - qui traitent "l'intello" de "pédé", pas du tout un moyen de formater le gamin qui aurait timidement voulu voir la masculinité autrement qu'à coups de baston et de "t'as vu, elle est bonne avec sa bouche de suceuse !" - véridique, en 6ème), par le collège qui t'explique que des coups de pieds sur un gamin, ce sont de "petits incidents" (non, c'est de la violence caractérisée, pour laquelle on porte plainte entre adultes et qui n'a pas à être excusés parce qu'elle est commise par des ados aux hormones mal réglés), par la société toute entière.
Alors NON, ça ne va pas être ENCORE UNE FOIS de la faute des mères !
(ce qui n'empêche évidemment pas de se dire que oui, effectivement, un jour ou l'autre, et pas trop lointain, il va falloir expliquer en détail la notion de consentement à fiston et que s'il a le moindre doute, il s'abstient sinon ça s'appelle un viol et ça fait de lui un connard de première en plus d'un criminel).
Pour le reste, je suis d'accord avec toi Valérie. Et d'accord pour penser que ça va être difficile. J'ai en tête un homme qui se veut parfaitement anti-sexiste. Sa preuve : c'est lui qui gère les taches ménagères chez lui. Sauf que, dans son boulot, dans sa vie de famille, il bénéficie à mort du patriarcat. Et si tu lui parles de féminisme, il le prend mal parce qu'il se sent personnellement attaqué (pauvre chou). Et donc il préfère qu'on ne l'emmerde pas avec ça. Voilà : anti-sexiste peut-être mais pas féministe parce que c'est chiant quand même...
Bonjour Thaliane,
Je suis désolée si mon commentaire t'a blessé, je n'ai pas d'enfants moi-même et ne connais donc pas la difficulté d'élever un enfant dans le feminisme alors que toute la société lui crie le contraire, c'est vrai, mea-culpa !
Le billet évoque la nécessité ou non d'inclure les hommes dans la lutte féministe, mon opinion : il y a encore tant à faire avec les femmes !
Alors pourquoi s'égosiller à parler à des hommes qui ne nous entendent pas, quand il y a encore tant de femmes qui pourraient entendre et à qui on ne parle pas? Voilà mon point, très maladroitement amené je te l'accorde !
Pour répondre à Valérie :
"tu identifies que le viol est un signe de domination (déjà fait)"
=> Non, pas déjà fait, quand tu vois que la plupart des victimes ne portent pas plainte, par peur, par honte, parce qu'elles pensent que c'est de leur faute, alors non, le boulot n'est pas fini !
"tu légifères (déjà fait)"
=> Le fait qu'il existe une loi ne veut pas dire qu'elle soit adaptée : des peines souvent anecdotiques, un traitement des affaires par dessus la jambe, une culpabilisation des victimes assise par le corps juridique tout entier
"tu comptes vraiment que toutes les femmes individuellement s'attaquent aux violeurs (qui sont en plus souvent leurs frères, collègues, maris, copains ?)."
=> Non je ne compte pas que toutes les femmes se rendent coupable de meurtre, bien que Colt ait dit "Dieu a créé les hommes grands et petits, je les ai rendu égaux" (C'EST UNE BLAGUE)
Mais ces frères, collègues, maris dont tu parles, ne réfléchiraient-ils pas à 2 fois avant de sortir leur zizi devant une femme sans son consentement s'ils encouraient 25ans fermes, s'ils pensaient qu'elle avait de grandes chance de parler, qu'elle n'aurait pas honte, qu'il serait en cause, que SA réputation serait salie? pour cela, il faut éduquer les femmes, pas les hommes !
"en plus QUI légifère ? qui accorde de maigres droits aux minorités quand il le juge nécessaire, au moment où ca ne l'emmerde pas trop ?"
=> Absolument pas d'accord, les lois sont votées quand une pression faite par le nombre, la pression de la rue, donc faisons un rapide calcul... S'il faut qu'1M de personnes descendent dans la rue pour faire pression sur l'AN, a-t-on plus de chances de rassembler des hommes ou des femmes?
Pour moi inclure les mecs, c'est s'éparpiller, et puis ça a autant d'effet que de pisser dans un violon, NOUS devons inciter un maximum de femmes à dire NON, les hommes devront suivre, que ce soit par sensibilisation ou contrition, mais SUIVRE. S'ils veulent participer, libres à eux, mais je ne vais pas perdre mon temps à les convaincre, quant tant de nanas pensent que leur condition est normale, que c'est l'ordre des choses...
Lorsqu'on voit des femmes éduquées, qui ont de l'argent, et qui subissent des violences conjugales, n'est-ce pas sur elles qu'il faut se concentrer?
Alors tu me diras que ce sont les hommes qui frappent, bien-sûr, mais si toutes les nanas sortaient de la honte, si elles les quittaient, si on légiférait plus durement, si on commençait à créer de VRAIS centres SAFE pour femmes battues, qui resterait-il à frapper à la maison à part sa pauvre tête de connard contre les murs?
le temps qu'on passe à convaincre les mecs, c'est du temps qu'on a pas pour convaincre les femmes.
Et puis peut-être est-ce à nous de nous remettre en question, car c'est notre combat ! Tu postais tout à l'heure sur Twitter le cas horrible de la nana qui a subit viol, acte de barbarie et qu'il n'a pour seul réconfort qu'1 an et demi de prison pour son bourreau... Alors que faisons-nous encore ici à pinailler sur la place des mecs au lieu d'agir?
Nos actions ne sont peut-être pas assez radicales, trop lisses ou consensuelles... (C'est moi-même que je questionne quand je dis cela, malgré l'emploi du "nous")
désolée pour le roman, très mal construit de surcroît, et Thaliane, sorry again, j'ai pris conscience de ma connerie 🙁
Éduquer les femmes au féminisme est une chose, mais il convient aussi (surtout ?) de se demander qui est responsable de leur état d'esprit...
Ce sont bien des siècles de culture sexiste et patriarcale qui ont conduit les femmes à intérioriser le rôle qui leur a été attribué par les hommes et donc à accepter plus ou moins consciemment les violences dont elles font l'objet.
Alors oui, "éduquer" les femmes est nécessaire. Mais cela ne saurait suffire car ce sont les hommes qui ont le pouvoir. La culpabilisation ou la passivité de certaines femmes envers les discriminations qu'elles subissent sont une conséquence de cette domination, et non une cause.
Enfin, je pense qu'il faut s'entendre sur le terme "d'éducation". Je pense qu'il ne faut pas confondre éducation au sens scolaire et humaniste : le milieu social, et donc généralement le niveau d'étude, n'est pas forcément proportionnel à la connaissance de ses droits ou de ceux des autres. Je ne pense pas que les classes sociales favorisées soient un terreau moins fertile que celles défavorisées.
"Mais ces frères, collègues, maris dont tu parles, ne réfléchiraient-ils pas à 2 fois avant de sortir leur zizi devant une femme sans son consentement s'ils encouraient 25ans fermes, s'ils pensaient qu'elle avait de grandes chance de parler, qu'elle n'aurait pas honte, qu'il serait en cause, que SA réputation serait salie? pour cela, il faut éduquer les femmes, pas les hommes ! "
Ça supposerait que les hommes qui violent *savent* qu'ils violent. En théorie, 99% des hommes sont "contre le viol", ça n'est tout simplement pas possible d'être "pour le viol". Forcer un peu sa femme ? Profiter d'une copine endormie ou ivre ? Pas pareil...
Donc oui, il faut éduquer les hommes et les garçons. Au respect d'autrui, du consentement, une notion finalement très peu évoquée, pourtant cruciale.
Cette histoire de couteau m'interpelle. Je pense à ce type qui m'a suivie jusque chez moi en me répétant (ça peut pas s'appeler demande puisqu'il n'écoutait pas les réponses) qu'il voulait me payer un verre, et moi tentée de le menacer avec mon opinel pour qu'il réalise enfin à quel point il était flippant et menaçant. Je pense à la dépression et l'envie de me planter un couteau dans la main devant tous ces gens indifférents pour leur montrer que oui, je souffrais vraiment. Peut-être qu'il faut bien sortir les couteaux pour montrer la simple existence de la violence.
En fait c'est super facile pour un homme de ne pas être féministe.
D'abord il faut se rendre compte de ses privilège en tant qu'homme et ça c'est déjà une grosse étape. D'ailleurs c'est pire qu'une grosse étape, c'est quelque chose qui ne s'arrête jamais. Et j'ai l'impression que c'est qu'une question de temps avant d'arriver (même provisoirement, même le temps d'arriver à se remettre en question) au point "ah non mais là ça va trop loin"
Ensuite c'est super dur d'être safe. Tu te rends compte que tes potes tiennent des propos hyper choquants, ou ne réalisent pas du tout leur privilège, ou crachent sur le dernier sujet "féministe" dont ils ont entendu parler. Et là tes potes ils te disent qu'on t'a coupé les couilles, que de toute façon les féministes c'est que des hystériques et si tu insistes on te fait comprendre que t'es plus de la bande (et puis quoi de mieux pour former un groupe que cracher sur un autre, donc pour un groupe de mecs les féministes c'est parfait).
Du coup c'est hyper facile : tu sens le rejet par tes potes, y a un sujet féministe que tu comprends pas... Plutôt que de faire l'effort d'essayer de le comprendre, tu vas vite fait monter bien haut sur ton privilège et aller cracher sur ces féministes qui décidément sont bien devenues des hystériques qui se sont radicalisées quand même.
Tout ça pour dire que, si des féministes pensent qu'elles ne peuvent pas se passer des hommes, je leur recommande de toujours se rappeler qu'il est facile pour nous de reprendre le train de nos privilèges.
Ca remet surtout en cause des siècles de privilège. Un homme féministe ne peut plus foutre la responsabilité de son comportement sur les femmes, il peut pas poser son cul sur un canapé pendant que les femmes autour de lui se tapent la bouffe, le ménage, la lessive. Il peut pas se considérer plus important grâce à son salaire, peut pas accéder à de meilleurs jobs, peut pas passer avant les femmes enceintes pour un entretien...Outre le rejet des autres, le privilège masculin te file une bonne petite place bien confortable, et accepter l'idée de partager ça avec la moitié de l'humanité, c'est pas agréable.
Et franchement, pourquoi rester avec des gens particulièrement sexistes ? En tant que mec, t'as aussi un privilège pour parler de féminisme. Personne ne va te traiter de sale grosse lesbienne frustrée poilue et moche. Oui, beaucoup de gens vont potentiellement te dire "tapette". Les réactions sont tout de même bien moindres. Beaucoup moins violentes. Beaucoup de femmes féministes reçoivent des menaces de viol et de mort à cause de leur féminisme. Le harcèlement n'est pas courant : il est régulier, voire systématique dans certains domaines (notamment le jeu vidéo). Donc non, être féministe, socialement parlant, pour un mec, c'est pas si dur. Tu as beaucoup plus de chances d'être félicité en tant que mec féministe que femme féministe. Ce qui vous fait chier, c'est perdre votre jolie place bien chauffée.
(Et cette dernière phrase sonne comme une menace. Je trouve ça particulièrement dégueulasse, un truc genre "si vous nous donnez pas de cookies pour notre engagement si dur et si difficile à gérer socialement on va partir et vous pourrez plus rien faire".)
Il y a quand même toujours un truc qui me gène. J'ai jamais demandé de cookies parce que je me tapais la lessive le ménage, la lessive ou la bouffe pendant que ma copine regarde la télé. J'ai surtout jamais demandé de cookies pour trouver ça normal.
Par contre, ca commence à me faire sévèrement ch... d'entendre des femmes me dire "de toutes façons, tu peux pas, te revendiquer féministe, t'es un mec, tu peux pas comprendre" (même si je ne l'ai jamais revendiqué, je le suis, c'est tout), et ça m'emm... profondément d'entendre "tous les mecs sont des salauds dans une réunion féministe".
Ne pas se faire insulter, c'est trop demander ?
Où est-ce que j'ai dit que je ne voulais pas que les hommes se revendiquent féministes ? Non, très sérieusement : où ? Copie colle le passage où j'ai dit ça, parce que si ça se trouve, je suis victime d'un complot mondial misandre.
Ce que j'ai dit, que j'assume totalement et que je considère comme particulièrement vrai, c'est :
"Il est plus facile d'être un homme féministe qu'une femme féministe".
Un homme féministe ne reçoit pas autant de violence, et est même parfois vu plus positivement. Des gens vont venir lui dire "oh c'est cool de t'engager pour une cause" pendant qu'en tant que femmes féministes, on va recevoir des "sale féminazie hystérique".
Concernant la place des hommes dans le féminisme, soyons très clairs : je considère que le féminisme est un mouvement qui doit inclure tout le monde. Parce que les hommes doivent aussi effectivement changer leur comportement pour permettre aux femmes d'accéder à l'égalité. Le problème étant que beaucoup d'hommes (même des mecs qui font les tâches ménagères, hein) se la jouent "regardez moi je suis un mec bien" et espèrent un cookie pour les féliciter d'avoir été des gentils mecs bien. Ca, ça me gonfle comme c'est pas permis. Ca fait justement partie de ce comportement "je suis un homme, laissez moi une place", et ça craint. En tant que meuf blanche, je ne demande pas à avoir le devant de la scène dans les luttes anti racisme, et je ne vais jamais voir des non blancs pour leur dire "hé, hé, t'as vu j'ai été gentille avec un noir, dis moi que je suis cool, gentille et pas raciste stp".
Au passage, non, un mec ne peut pas comprendre. Tu es féministe ? C'est cool. Est-ce que des gens ont déjà menacé de te frapper ? De te tuer ? De te violer ? Est-ce que des gens ont déjà fait d'innombrables recherches sur toi pour essayer de trouver tes données personnelles et les étaler sur le net pour te harceler ? Est-ce que tu as peur d'aller aux manifs et de tomber sur des fachos ?
Tu peux te revendiquer féministe, aucun problème pour moi. Mais se faire passer pour un héros en disant qu'être un mec féministe, c'est terriblement dur sans avoir à assumer les conséquences d'une revendication féministe pour une femme ? Non.
Et pitié, pas de "han les misandres"...
merci
Je pense que la discussion est trop dirigée par le "oui mais" et pas assez par le "oui et".
Ne peut-on pas admettre par exemple dans ce cas-ci, que OUI les hommes féministes peuvent éprouver des difficultés à maintenir le cap ET que les femmes féministent en éprouvent également pléthores, de natures à la fois similaires et différentes selon les cas.
Finalement le fond et assez proche de celui de l'échange: "il est dur d'être un homme féministe et de se remettre en question" "OUI MAIS il est plus dur d'être une femme féministe" "OUI MAIS je n'ai jamais demandé de cookies, et je ne veux pas être insulté" (transcription grossière de ce qui s'est passé). Seulement dans la forme, on n'a pas nié la position de l'autre pour ajouter son mot à dire.
Bref avec un peu de rigueur dans nos discours, je pense qu'on peut arriver à partager chacun son ressenti sans piétiner - même en partie - celui des autres et ainsi se concentrer sur ce qui importe ici: faire avancer la cause du féminisme, notamment en se sentant écouter et soutenu dans l'un de ses bastions.
PS: l'idée du Yes But (no)/ Yes and ... ne vient pas de moi. On doit pouvoir trouver des articles à droite à gauche plus ou moins complet (en googlant rapidement: http://99u.com/articles/7183/the-yes-and-approach-less-ego-more-openness-more-possibility même si je ne l'ai que survolé). Je pense sincèrement qu'il est profitable à tout le monde d'essayer de reconstruire sa démarche de discourir pour tendre vers cela. En tout cas dans les discussions qui emmènent des personnes voulant tendre vers la même chose.
"Où est-ce que j'ai dit que je ne voulais pas que les hommes se revendiquent féministes ?"
Je ne crois pas avoir lu cela dans ton post, c'est pourquoi j'ai écrit Des femmes, et non Les femmes (pour être plus précis, j'aurais du écrire Des féministes). Il ne s'agissait en aucun cas d'une attaque personnelle.
par contre, le "Au passage, non, un mec ne peut pas comprendre"... est une illustration assez claire de ce que je regrettais. Alors...
"Est-ce que des gens ont déjà menacé de te frapper ?" OUI, et pas seulement menacé
"De te tuer ?" OUI
"De te violer ?" NON, techniquement, je ne me suis pas fait violer.
"Est-ce que des gens ont déjà fait d'innombrables recherches sur toi pour essayer de trouver tes données personnelles et les étaler sur le net pour te harceler ?" Non, pas sur internet ça n'était pas vraiment en vogue à l'époque (oui, je sais, je suis un vieux con)
"Est-ce que tu as peur d'aller aux manifs et de tomber sur des fachos ?" NON pour la peur d'aller dans des manifs, et OUI pour le risque d'y rencontrer des fachos. Je refuse de laisser la peur diriger mes actions, même si quelquefois j'ai eu l'occasion de le regretter… douloureusement. Si je fais ça, ils gagnent… plutôt crever que leur laisser le champ libre.
"Tu peux te revendiquer féministe, aucun problème pour moi."
Merci, mais comme je l'ai dit plus haut, je ne revendique rien, et ne tire aucune fierté de cet état de fait. C'est juste une situation normale.
"Mais se faire passer pour un héros en disant qu'être un mec féministe, c'est terriblement dur sans avoir à assumer les conséquences d'une revendication féministe pour une femme ?"
là, je suppose que j'ai mal compris ton propos, mais l'usage du "Tu" en début de phrase m'incite à penser que je dois prendre le "se faire passer pour un héros" à titre personnel. Si c'est le cas, je crois que tu n'as carrément pas fait l'effort de lire ce que j'avais écrit, auquel cas la discussion s'arrête là. Dans le cas contraire, je vis certainement dans un milieu extrêmement privilégié mais la plupart de mes relations masculines, sans être féministes, ont intégré l'égalité depuis bien longtemps, et je n'en ai pas entendu un seul vouloir se faire passer pour un héros. Je sais, ce n'est qu'une expérience personnelle, et ça n'aura sans doute aucun poids, ni aucun intérêt, mais ça existe, et en caricaturant quasi systématiquement les mecs dans leur ensemble (la fameuse utilisation du LES, au lieu du DES, et non, ce n'est pas une attaque personnelle, j'ai remarqué, et apprécié l'usage de "beaucoup d'hommes" dans ton post), j'ai peur que ça n'encourage pas des gens comme moi à "faire de la publicité" (comprendre à s'impliquer dans le combat) pour le féminisme, ou même tout simplement pour l'égalité homme/femme. J'ai même peur que ça ait l'effet inverse, et je trouve ça dommage.
…Mais tout ça n'engage que moi...
tu noteras que j'ai dit "c'est facile de ne pas être féministe" ce qui est bien différent de "c'est super dur d'être féministe".
tu n'as absolument pas compris mon post, justement je dis "je suis un homme, ne me donnez pas une place prépondérante. Utilisez mes ressources pour ce que je peux faire mais n'oubliez jamais que je suis un homme avec ses privilèges et que forcément je ne suis pas fiable"
Et la toute dernière phrase, tu lui trouves quoi comme traduction ?
"Tout ça pour dire que, si des féministes pensent qu'elles ne peuvent pas se passer des hommes, je leur recommande de toujours se rappeler qu'il est facile pour nous de reprendre le train de nos privilèges."
"si des féministes pensent qu'elles ne peuvent pas se passer des hommes" = si la conclusion pour des femmes féministes et de dire qu'elles ont besoin d'homme dans la lutte (qui est donc la question posée par cet article)
"je leur recommande de toujours se rappeler qu'il est facile pour nous de reprendre le train de nos privilèges" = en tant qu'homme il faut avoir conscience qu'on ne sera jamais capable de ne pas avoir de privilège, et que le risque existe toujours de nous voir nier un privilège et même de lutter pour le maintenir.
Ce n'est pas une menace, mais plutôt "si vous devez travailler avec nous, n'oubliez jamais que nous sommes privilégiés, car nous, à un moment ou à un autre, on risque d'oublier"
Le mec qui explique que c'est très facile pour lui d'être opresseur et que donc on doit se plier à sa volonté sinon il va arrêter d'être gentil.
Exactement...je trouve ça particulièrement violent. Dites moi que je suis un héros, donnez moi des cookies ou je retourne vous traiter d'hystériques...ça en dit long sur son engagement.
je crois que tu as pas compris, je dis exactement l'inverse de "il faut nous donner des cookies"... Je dis même plutôt "il faut se méfier de nous"
Je pense que tu ne m'as pas du tout compris. C'est pas une menace c'est un constat. J'ai conscience d'avoir des privilèges d'homme et de chercher à les déconstruire mais j'ai aussi conscience de pas être une personne parfaite.
Mon message n'est pas du tout une menace mais plutôt un constat "ayez conscience qu'on a le refuge de notre privilège et que contrairement à vous, pour nous c'est facile d'abandonner la lutte et donc prenez le en compte si vous devez nous inclure dans votre féminisme"
Et si c'était de la responsabilité des hommes de s'inclure eux même dans le féminisme (= déconstruire leurs privilèges) ? Et si être féministe pour un homme c'était précisément de ne pas "oublier" qu'il est privilégié ?
Justement je suis complètement d'accord avec toi Kong. Je dis juste que ce n'est pas un switch dans sa tête, c'est une démarche que chaque homme doit faire du chaque privilège, et qu'un homme pourra pendant des années faire cette démarche et un jour buter sur un privilège et claquer la porte du féminisme.
Quelque part mon message c'est "utilisez les hommes qui font un bout de chemin sur le féminisme, mais faites attention, la tentation de monter sur l'escalator existe même pour les meilleurs alliés. Car, quoiqu'il en soit un allié ne reste rien d'autre qu'un allié".
Je sais que les hommes pro-féministes posent pas mal de problèmes, notamment lorsqu'ils commencent à vouloir se donner un rôle trop important, par contre j'entends moins souvent que ces hommes opposent tant de résistance à l'idée de remettre en cause leur "rôle social masculin". C'est un peu paradoxal parce que pour moi (en tant qu'homme donc) et sûrement pour d'autres, c'est précisément cette remise en cause (il n'y a pas que ça, mais c'est important) qui a rendu possible mon intérêt pour le(s) féminisme(s). Je croyais que c'était un point de départ ainsi qu’une visée, puisque c'est un travail jamais achevé que d’essayer remettre en cause ses propres comportements virils (j’aurais des choses à dire sur mon propre vécu d'ailleurs, ce serait hors-sujet ?). Je serais intéressé d'avoir des détails sur ce point du refus de la remise en cause des comportements virils par des hommes pro-féministes, si possible des exemples tirés de ton vécu ou celui d'autres féministes. Je ne sais pas si c'est déjà sur ton blog en tout cas voilà une suggestion au cas où ce n’est pas déjà fait. Je tiens enfin à m’excuser de t’avoir envoyé une fois un mail soulignant une formulation que je n’appréciais pas un de tes billets précédents, je n’aurais pas dû faire ça même en tentant de prendre certaines précautions.
je pense à plusieurs choses. déjà on vous vend que ces comportements sont positifs, sont bien, vous permettront d'avoir les femmes et l'argent. les comportements très virils sont totalement valorisés dans nos sociétés. (ce que ne sont pas les normes féminines)
donc en fait même si vous n'arrivez pas à y correspondre, même si vous les trouvez cons, il y a sans doute une part de vous qui se dit "c'est moi le problème et pas ces injonctions viriles". Stoltenberg a mis des années à ne pas se dire qu'il avait un problème mais que le pb était cette norme qui le tuait.
ensuite si vous arrivez à peu près à rester dans la norme virile - sans opprimer à mort - bah quel intérêt immédiat, à part pour les femmes de ton entourage disons, as tu à changer ? aucun.
Merci pour ta réponse. C'est vrai que c'est la solution de facilité de suivre cette dernière, c'est la plus accessible bien sûr, par contre quand on est un minimum conscient des effets nocifs de cette norme je crois que ça peut donner un intérêt à changer, ne serait-ce que par exemple si l'on veut vivre un minimum en conformité avec ses principes (comme ça devrait être le cas, en théorie seulement, pour les hommes pro-féministes).
Personnellement j'ai commencé à me distancier de beaucoup de mes potes mecs durant mon adolescence parce que je ne les supportais plus et c'était en grande partie parce qu'ils arrêtaient pas d'en faire un tas avec leur virilité (j'ai peut-être fait une sorte d'overdose...). C'était égoïste comme manière de faire, ce n'était pas directement fait pour la bonne cause d'ailleurs, mais je crois que j'avais un vrai intérêt à le faire sur le long terme même si ça m'a aussi causé des soucis sur le moment (grosse période de solitude notamment). Depuis je traîne bien plus souvent avec des femmes, j'évite un max les situations d'entre-soi masculin (c'est généralement les pires moments...) et je pense que tout ça m'a aidé et m’aidera encore à l'avenir à adopter des comportements moins oppressifs.
Je prends le fil ici. Je n'ai jamais entendu ma mère me faire l'injonction : "prouve-moi ta virilité" (au dehors). L'injonction d'être macho ou viril : elle me parait venir du "système" mais je ne sais comment elle advient. Beaucoup d'hommes sont dans une schizophrénie entre un idéal 'macho' et leur réalité de timide, puceau, peu bagarreur, peu compétiteur (gym, sport, profession), mal à l'aise face à la prise de pouvoir. Mais ils s'efforcent de surmonter cela, car la vie sociale masculine est absolument faite de compétition.
D'un autre côté, ils jouissent des privilèges sociaux et autres repos du guerrier/compétiteur (dont le divan avec télécommande, le repas et le linge repassé dans l'armoire...) et des ... (je ne trouve pas le bon mot : droits, opportunités, libertés) d'abuseur et prostituteur. Il faut donc qu'ils joignent leur mal être d'homme peu macho et leur mauvaise conscience de privilégié pour avoir le désir d'une autre cohérence de vie, dégagée (un peu ?) de la compétition et de la domination.
J'estime qu'il y a généralement eu, peu avant les révolutions, des membre du groupe dominateur (aristos, esclavagistes, ...) qui souhaitent et favorisent un 'autre monde', et qu'ils étaient même 'en nombre' sans se constituer en mouvement. "Porteurs de valises", leur appui est limité. Mais que les révolutions restent à gagner, par les dominé.e.s..., c'est un fait.
(et la vie sociale féminine faite de compétition ET de domination)
Un problème qui se pose à moi, en tant que parent de deux ados, garçon et fille, c'est que, quoi que je fasse pour donner à mes enfants une autre éducation que celle que j'ai reçue (et qui fait que je suis aussi loin d'être exemplaire dans mon couple), j'ai aussi la mémoire de ce que la construction de la virilité se fait essentiellement dans la cour du collège (tu as publié un billet là dessus, auquel j'ai sans doute réagi d'ailleurs). Et donc, que puis-je faire ou dire quand ma fille, un peu inconsciente de sa nouvelle féminité sort légèrement vêtue... "Pense que tu vas attirer les regards des garçons (et même des hommes) et qu'il faut assumer ça" (et la jalousie des autres filles). Le dire tel que, c'est limite du slut shaming, c'est un conseil de "crocodile"... MAIS je sais que les autres jeunes ne sont pas sensibilisés à la culture du viol. Alors...
De mon garçon, je ne sais pas bien comment il se comporte avec les filles (évidemment), mais j'entends des blagues sexistes ou des discours macho qui me font réagir (et il minimise bien sûr). Tous les jeunes parlent de "respect", je sais qu'il est respectueux, je ne sais pas si cela suffit...
Je suis parti sur ces réflexions en suivant le fil de ma pensée, mais je voudrais aussi dire que je comprends ce sentiment d'avoir envie de sortir les couteaux. Oui tu as une position, comment dis-tu ? "absolutiste" ? Et bien garde la et continue, c'est la seule qui permet de faire avancer il me semble
et pourquoi ne réagis tu pas face à ton fils ? lui as tu déjà parlé du viol ? qu'il risque un jour d'être confronté à la situation de violer ? si non pourquoi ne l'as tu pas fait ? (puisque l'idée que ta fille puisse être violée te vient en tête).
et oui ce que tu dis à ta fille est du slutshaming. mais tu le sais déjà.
Bien sûr que je réagis à chaque fois qu'il tient un propos sexiste en ma présence.
J'essaie de leur expliquer que la parole, c'est de la pensée...
Quant à ma fille, je n'ai pas prononcé ces paroles tel quel devant elle. J'en parle à sa mère, qui d'ailleurs est beaucoup plus virulente sur ses tenues. Elle est à cette période où elle n'est pas consciente de son pouvoir de séduction, alors on essaie de lui expliquer "en douceur".
Enfin, en général, la situation est bonne parce qu'on se parle. Bien sûr, il ne me semble pas avoir abordé "de front" la question du viol. Au moins, ai-je rappelé que "non" veut dire "non" et qu'il ne doit pas y avoir d'ambiguïté.
Apprends lui à faire des arts martiaux, qu'être musclée c'est bien et ne lui dis RIEN sur ses tenues.
ça ne sert à rien qu'à la préparer à de futurs viols en la conditionnant à être une victime, par l'objectification.
Autre "détail" : mes parents m'ont dit et répété que "non" c'est "non". Et de ne pas mettre ceci et celà. J'ai été abusée enfant et ado par des enfants et ados (3). J'ai toujours dit "non", ce qui est parfaitement inutile, à part pour s'assurer que oui, il n'y a pas de doute, c'est bien un abus, et j'ai toujours "rapporté" l'information à mes parents, pour qu'il fassent quelque chose. ça a donné "ne pas avoir le droit de dormir chez un pote", donc restriction de MA liberté, parler aux délégués de parents d'élèves, (et ça s'est su, dégradation de MON image), et me déconseiller de porter plainte, parce que pauvre gentil chou. Là il n'avaient pas forcément tort : la plainte m'a plus porté de torts qu'à l'agresseur (merci la police).
En gros : c'est bien gentil de dire que "non", c'est "non", mais ça ne protège pas, et encore faut-il réagir de manière appropriée derrière.
Je confirme, votre fille peut être aussi vêtue qu'elle le souhaite, si un connard a décidé de l'agresser, c'est pas son anorak qui va la protéger : c'est son caractère, ses convictions, son estime d'elle-même, et éventuellement une bonne droite.
Je comprends que vous soyez angoissé. Mais croyez-moi, cette stratégie de défense qui consiste à inquiéter l'adolescente et à lui faire honte de son corps, ça ne marche pas. Mon père n'a pas cessé de me reprocher mon rouge à lèvre, à l'aide de propos assez violents "Tu sais quels signaux tu envoies comme ça ? Tu fais croire aux gens qu'ils peuvent te baiser. Donc ne t'étonne pas s'ils essayent.". Tout ce que ça m'a apporter, c'est un sentiment de honte cuisante, et d'insécurité. J'aurais adoré qu'il m'envoie faire de la boxe à la place...
Et oui, parlez à votre fils, c'est comme ça qu'on avance.
1er point : c'est à mon fils que j'ai parlé du "non" pas à ma fille
2e point : je laisse sortir ma fille habillée comme elle l'entend et sans lui faire de remarque (à part peut etre qu'elle est jolie et que je l'aime), mon souci, c'est la cour du collège et l'exclusion dont sont victimes tous ceux qui sortent de la norme.
je le répète : je ne lui ai pas tenu les propos que j'ai écrit, je me pose la question de savoir comment faire, comment lui parler de viol aussi comme le suggère Valérie.
En tous cas merci pour ce débat
Ca fait quelques années que je m'intéresse au féminisme et que j'en suis venu à la conclusion que, même si je me considère comme un allié, le féminisme est un combat de femmes et qu'en tant qu'homme, ma position dans ces luttes est toujours à interroger, ma légitimité n'est pas là et mon action est à focaliser ailleurs: essayer de réfléchir et d'agir pour la déconstruction des codes masculins et la destruction de la virilité. Et notamment parce qu'en tant qu'homme homosexuel, je me bats aussi au sein de ma communauté contre le sexisme qui y est extrêmement prégnant, sous d'autres formes peut-être, mais c'est un biais pour comprendre à quel point le sexisme est présent chez TOUS les hommes.
Bref, tout ça pour dire que je comprends ce billet et l'interrogation centrale, mais je veux juste témoigner que je pense qu'on est un certain nombre à s'interroger, à être là, quand même. A combattre en parallèle mais dans le même sens.
je pense qu'en tant qu'homme homosexuel tu as un intérêt plus direct, plus évident à lutter contre le sexisme car l'homophobie est pour partie fondée sur du sexisme. on le voit d'ailleurs - à mon sens mais peut-être que mon interprétation est la mauvaise - avec tous ces groupes d'hommes homos qui surjouent la masculinité comme si cela pouvait les excuser vis à vis de la norme hétéro, d'être homos.
je me souviens aussi de Ruquier affirmant haut et fort qu'il n'est pas passif et c'est loin d'être le seul à le dire.
je pense - pour répondre à ta réflexion sur le sexisme présent en chaque homme - que le sexisme fonde la relation entre hommes. Vous vous construisez sur l'idée que "vous n'êtes surtout pas des femmes".
Bien sûr, tu as raison. L'homophobie vient évidemment du sexisme, ce qui rend d'autant plus navrant le sexisme *systémique* de la communauté. Sur des applis de rencontre comme Grindr, ce qu'on voit le plus souvent, c'est l'injonction "no fem", pas de mecs efféminés. J'insiste sur le terme systémique parce que je pense vraiment qu'une grande partie de la communauté (aujourd'hui) se construit et se reconnait autour de ces codes sexistes. J'observe parfois une quasi jouissance du rejet et du dénigrement du féminin comme signe de reconnaissance entre hommes homos (l'expression "fille à pédé" en est un bon exemple...).
C'est pour ça que je ne suis même pas sûr que surjouer la virilité chez les homos soient une manière de s'excuser vis-à-vis de la norme hétéro, comme tu le dis. Je l'ai longtemps pensé, mais je pense qu'on en est plus là. Je trouve que c'est une excuse facile de dire qu'on a un comportement d'oppresseur parce qu'on est soi-même dans un groupe opprimé. Les homos ont intégré les normes hétéronormatives, non pas pour "survivre" face à un oppresseur hétéro, mais parce que ces normes leur permettent de recouvrer du pouvoir et de se recréer une position de dominant qu'ils considèrent être légitimement la leur (étant des hommes blancs). Donc au lieu d'être dans la logique de déconstruire la domination masculine, ils sont dans une logique de la reproduire et de la récupérer à leur profit.
Les hommes homos blancs ont atteint par beaucoup d'aspect un statut de groupe dominant. La période du mariage pour tous a été intéressante justement parce que pour beaucoup, ça a été d'autant plus violent qu'ils avaient *oublié* qu'ils appartenaient à un groupe dominé. Et ils l'ont à nouveau occulté dès que la loi est passée: aujourd'hui, où sont tous ces homos pour défendre la PMA pour les lesbiennes ? Ou les droits des trans ?
Voilà, pardon, c'est du hors sujet par rapport au billet, et ce n'est pas une réflexion poussée, mais quelques pistes basées sur mon ressenti.
(j'écris "les homos", c'est une généralisation, je parle pas de TOUS les homos, mais de la communauté, dans laquelle je m'inclue d'ailleurs).
Agreed pour les sites et applications de rencontres, mais aussi dans la "vraie vie", la follophobie c'est quelque chose d'assez prononcé dans la société mais aussi (et a fortiori) chez les homosexuels.
Là encore c'est intériorisé, on peut faire un parallèle avec un certain sexisme. "Je ne suis pas follophobe, mais quand même, toutes les tapettes qu'on nous sert dans les reality show à la française sont super caricaturaux".
Ben deal with it. Sur TF1 les femmes sont idiotes, faibles, caractérielles et très sexuelles et les homosexuels sont des hommes à talons, coiffeurs, adeptes du gossip.
@misterwh ces homos là ont réalisé qu'ils étaient un groupe dominé oui, et les événements de l'an dernier ont largement contribué à augmenter les comportements homophobes de manière générale, et follophobes dans la communauté. Les gens qui se définissent comme bi (source : étude personnelle grindr et gayromeo) ou "discrets" sont aussi symptomatiques.
Alors EN PLUS se remettre dans un combat qui ne concerne pas directement ces gens en plein doute ... Ne pas s'impliquer pour la PMA et les droits des trans, être un gay "look hétéro" (lol) ou "vrai mec", n'est-ce pas aussi, indirectement, une façon de conserver une part de pouvoir en tant que personne opprimée ?
Juste un commentaire pour dire que je suis d’accord avec le focus de misterwh sur la participation active des hommes non-hétéros (dont je suis) au sexisme, à l’entre-soi masculin et aux confiscations de pouvoirs et ressources, etc.
La volonté de protection de soi des hommes exposés à l’homophobie est légitime. Il s’agit notamment d’éviter des violences, et un rejet familial, amical ou professionnel. Ça n’empêche pas (de toute évidence) et n’excuse pas une adhésion au sexisme, et la recherche ou la protection d’avantages sociaux réservés aux hommes *en excluant ou violentant activement d’autres personnes* (femmes, trans, hommes gênants dans une politique assimilationniste…).
Donc mille fois oui pour le focus sur *qu’est-ce que tu fais à autrui*, surtout quand l’argument fallacieux «je ne suis pas hétéro donc je n’ai pas de privilège masculin» fait fureur. Il faut pouvoir dissocier les deux, la protection de soi et la participation active à l’oppression des autres (sans nier que les deux sont éventuellement liés et qu’on peut analyser ces liens… mais une séparation des deux est nécessaire pour établir des responsabilités et des stratégies politiques; «c’est lié» ne signifie pas «c’est normal» ou «c’est excusable»; et la responsabilité du sexisme des hommes non-hétéros ne peut pas être défaussée sur l’homophobie).
Sinon, au sujet du commentaire de Night ci-dessus, ça serait bien de pas confondre la critique de la follophobe ou du virilisme avec un laisser-passer pour dicter des normes de vraie homosexualité assumée. Les hommes gays ou bis «discrets» ont leurs raisons et on ne peut pas dire a priori qu’il s’agit d’une stratégie masculiniste; quant au sous-entendu que les hommes qui se disent bis seraient en fait gays mais chercheraient à conserver un privilège masculin ou hétéro par ce biais… ouais je vais même pas m’abaisser à dire à quel point c’est de la merde.
Comme indiqué assez clairement, je constate depuis quelques mois à mon niveau et sur les sites de rencontres une recrudescence des profils bi, discrets (auxquels j'ajouterais aussi les sans photo).
Qu'ils soient gay ou non, je m'en moque. Qu'ils aient leurs raisons, certainement ; je suggérais justement que l'une d'entre elles puisse être ce climat évoqué par misterwh.
Enfin la conservation du privilège masculin ou hétéro comme tu dis n'est peut-être pas nécessairement consciente.
Je te remercie en tout cas de n'avoir pas cédé aux sirènes de la facilité en t'abaissant à dire à quel point ma remarque était de la merde 🙂
misterwh je trouve ton analyse très pertinente, du coup je pense avoir été un peu optimiste (ou naïf) dans mes précédents posts au sujet des mecs homos.
L'idée est bonne je ne le nie pas.
Bien évidemment le viol ne devrait pas exister.
Parler ? Débattre ? Bien sur sans soucis.
Perso je ne considère pas faire de différence entre homme et femme, mais comme tu le dis peut être bien que je me fourvoie car trop habitué par mes "privilèges"
Et oui je vois qu'il y a des inégalités, et c'est intolérable effectivement.
Mais moi, qui suis-je moi ?
Juste un pauvre type dans mon coin rien de plus.
Alors tout ce que tu dis, je suis pour bien sur, mais "concrètement" si en temps que "privilégier" on ne peux pas voir qu'on abuse de nos privilège, qu'attends tu de nous ?
De mon coté je fais quoi exactement dans ma vie ?
mes tâche ménagères, je m'en contrefout (je fais pas souvant la vaisselle parce que ça me lourde clairement... Mais perso si j'ai les moyens j'achète un lave-vaisselle et c'est réglé) donc coté parité des tâche "culturellement" attribuée comme "féminine" je n'ai aucun soucis avec ça.
Que puis je faire d'autre ?
Si un jour j'ai un fils, je peux l'éduquer pour essayer de changer la mentalité.
Mais à coté de ça ? Je ne suis qu'un homme, je n'ai aucun post à responsabilité, ni même politique.
Je ne peux pas imposer ma décision aux autres (même si je peux en discuter avec eux, mais les mecs se vantent rarement d'un viol (enfin j'espère pour eux.))
A part réagir lorsque je suis confronté à des cas. Que puis je faire d'autre ?
(Attention, je ne cherche absolument pas par ce commentaire à me fournir des excuses pour en pas agir. Mes questions sont on ne peux plus sincère, je n'ai pas la science infuse et donc j'envoie ce commentaire sincèrement pour ouvrir le débat. Car si ton coup de gueule est légitime, je n'ai pas trouvé dans tes mots de proposition concrète (après je n'ai pas lu non plus tes autres billets.) ou alors c'est que je suis aveugle ce qui est aussi possible.)
http://sap.mit.edu/content/pdf/male_privilege.pdf
Merci,
Je m'envoie ça par email et je regarde ça à tête reposée ce soir. 🙂
Tant que les hommes, tous autant qu'ils sont (donc les dits féministes également) n'admettront pas faire largement partie du problème, et que c'est pour cela que c'est de LEUR côté qu'ils doivent faire bouger les choses, on n'avancera pas assez vite. Et quand je dis qu'ils doivent changer de leur côté, c'est à l’échelle certes individuelle (dans leur couple, avec leurs enfants etc.) mais aussi et surtout publiquement et sur leur entourage. C'est bien d'être féministe, mais expliquer sans relâche à ton entourage, tes collègues etc pourquoi c'est nécessaire et en quoi tu es dominant et que c'est normal de déconstruire ce qui fait de toi un dominant, c'est mieux.
A part ça, encore une fois, ce billet me donne de l’énergie. Je conseille ton travail à tous les gamins (je bosse en collège/lycée) avec qui je parle de féminisme, rapports de genre etc, ainsi que le travail d'A Contrario.
Bon courage, je sens qu'il va en falloir après ce billet. Mais après tout, tu l'as bien cherché Valérie, ils ne sont pas tous comme ça, tu es méchante avec les hommes féministes, viens pas t'étonner qu'ils ne veulent plus être gentil avec leur copine et avec les féministes si tu les traite comme ça, eux qui sont si gentil alors que rien ne les y oblige.
"viens pas t'étonner qu'ils ne veulent plus être gentil avec leur copine et avec les féministes "
Les hommes "féministes" ne changeront pas d'habitude avec leur copine/leur femme à cause d'un billet (même si la première réaction, celle que j'appelle la réaction conne, est effectivement celle-là). Tous les hommes, bien qu'étant des hommes, ne sont pas forcément de sombres décérébrés violeurs et dépourvus de bon sens.
Par contre, au bout d'un moment, je te confirme, ils changeront de point de vue sur les féministes (ou du moins sur certaines d'entre elles). Mais n'est-ce pas l'intérêt des féministes après tout ? N'est ce pas ce qui rendra leur combat plus facile ? C'est ce qu'il me semble avoir lu dans ce billet. Donc tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.
Il y a juste un petit truc avec l'histoire du couteau qui me parait un peu surprenant, mais c'est des maths, donc je vais m'abstenir.
Oui alors clairement, le petit ton agacé après un commentaire ironique, et rien sur le fond, c'est exactement ce qui est de plus en plus insupportable avec les hommes dans le féminisme. ça devient vraiment pénible, on passe nos journées à rappeler les chiffres qui ne baissent pas ou si peu, on se prend des réflexions de slutshaming, victime blaming et culture du viol tous les jours, partout, sans cesse, mais vous, tout ce sur quoi vous pointez le doigt, c'est "t'es pas sympa, y en a marre des féministes qui font rien qu'à dire que les hommes sont méchants et qui préfèreraient pouvoir se passer de nous". Un homme ici parle de sa difficulté à se voir comme violeur potentiel, ce qui est d'une indécence crasse, et en plus faut être sympa? Non. Juste non. Si vous pensez que la difficulté de Mr sur ce sujet est ne serait qu'1/10ème autant importante que la parole de femmes victimes, que le fait pour les féministes de vouloir se battre contre ce qui les oppresse au quotidien, et ce dans un espace safe, vous êtes à côté de la plaque.
Donc pour toi, il y a un petit ton agacé dans mon post. Joli. Je dois avouer que je suis impressionné. Moi même, je ne l'avais pas remarqué (et donc pas ressenti en écrivant le texte).
Pour la suite, désolé pour mon ignorance, mais slutshaming, victime blaming... quezako ?
De toute évidence, je fais largement partie de ton problème. Te répondre me prendrait une heure, et ne servirait probablement à rien. Donc je vais arrêter là.
Pas d'ironie dans ce message, pas de mépris non plus envers toi, juste un constat d'échec.
tu vas arrêter tout court d'ailleurs.
C'est le cas, du moins pour cette discussion.
Comme toi je suis ignorante sur ces termes. Mais il me semble que cela ne m'empêche pas de comprendre le fond, et surtout celui-ci auquel j'adhère pleinement:
"Un homme ici parle de sa difficulté à se voir comme violeur potentiel, ce qui est d'une indécence crasse, et en plus faut être sympa? Non. "
Je reste encore largement PERTURBEE par l'autre gars qui a osé écrire "est-ce que j'ai violé?" tout en se prétendant féministe. Au secours!
Encore une fois, si je suis profondément touchée par une idée ou une vérité qui me semble juste, je me bats corps et âme pour la défendre.
Or ici, je vois une bonne majorité de ces messieurs s'égosiller à plein poumons pour montrer qu'ils sont des mecs bien qui aident les femmes dans leur combat, mais quand on leur balance deux-trois arguments de poids qui froissent leurs petits egos, il n'y a plus personne, c'est soit merde soit je me tais parce que soi-disant le dialogue est impossible!
Et vous appelez ça de l'engagement, vous?
"Pas d'ironie dans ce message, pas de mépris non plus envers toi, juste un constat d'échec."
A mes yeux, le constat du tien, d'échec. Bonne méditation!
Evidemment, du mien, d'échec.
Personnellement, la question "est-ce que je viole ?" est une question que je me pose à tout moment, ce qui permet à ma copine lde m'engueuler de temps en temps et de me dire "tu fais chier, arrête de demander si tu peux."
Tu ne comprend visiblement pas de cette façon (de la même manière) le questionnement que peut avoir un homme (je ne dis pas ici que tu ne le comprends pas, mais que tu le comprends différemment de moi, et il n'y a pas de jugement de valeur dans cette phrase).
J'ignore ce que le contributeur a réellement pensé quand il a écrit son post, mais je ne l'ai de toute évidence pas ressenti de la même façon que toi. Ce que j'ai regretté, dans sa phrase, c'est qu'il la mette au passé alors qu'il aurait du la mettre au présent et se poser la question en temps réel.
"Personnellement, la question "est-ce que je viole ?" est une question que je me pose à tout moment, ce qui permet à ma copine lde m'engueuler de temps en temps et de me dire "tu fais chier, arrête de demander si tu peux."
Eh bien personnellement, permets-moi de trouver cela grave. Car à mon sens cela induit que tu pourrais être tenté de le faire. Il me semble ne jamais avoir été un mec qui se posait la question de savoir s'il me violait ou non!!! Et si j'avais su qu'il se la posait crois bien que cela nous aurait valu des heures de discussion.
Effectivement il aurait pu mettre sa phrase au présent, peut-être que la portée aurait été moins grave. Mais avec ce que je viens de t'écrire là, tu comprendras bien que je trouve tout à fait sidérant que l'on puisse se demander si on viole quelqu'un, et qui plus est sa compagne; alors qu'il nous prend l'envie de lui faire l'amour.
Donc tu considères qu'à partir du moment ou c'est ta copine, on a juste à y aller, sans lui demander si elle est d'accord ou pas ?
Je considère, moi, que même si elle est ma copine, elle n'a pas forcément envie que je la touche n'importe quand. Si je fais ce que je veux quand je veux, sans rien demander, alors je peux faire quelque chose dont elle n'a pas envie. Pour moi, le viol commence ici.
Tu peux trouver ça sidérant, je trouve juste ça normal.
On sent bien en effet le moral qui caracole dans les hauteurs... mais question féminisme, ça me paraît difficile de rester souriante et optimiste non-stop.
Pour ma part si un mec me dit encore UNE FOIS "oui, mais il y a eu des progrès, quand même", je lui racle la gueule contre le bitume.
Sinon, je suis d'accord, on n'arrivera pas à l'égalité sans les hommes et ça implique de leur sourire, de leur taper dans le dos pour les consoler et de les congratuler régulièrement, ce qui est quand même infantilisant pour eux, mais visiblement, ça n'en dérange pas beaucoup.
A tous ceux qui pensent qu'on est dures et inflexibles, qu'ils regardent un peu à quel moment ça leur tombe dessus : c'est bizarre, c'est souvent juste après qu'ils ont voulu souligner LEURS EFFORTS à eux, qu'on note bien qu'eux, ils sont quand même des gentils... Je comprends ce besoin d'être rassurés, confirmés d'être sur la bonne voie, mais vous êtes tellement nombreux... Vous pourriez peut-être vous rassurer entre vous ?
Demandez donc aux autres mecs féministes de vous féliciter pour vos efforts, ce serait un beau geste féministe, ça... Que des hommes prennent le temps de faire attention à d'autres hommes qui se montrent en état de vulnérabilité.
J'ai dans mon entourage deux mecs qui sont vraiment féministes, qui en assument les conséquences (l'un d'eux a des emmerdes au boulot parce qu'il part en journée pour récupérer ses filles malades à la crèche... alors que bon, il a quand même une femme pour gérer ça, donc c'est forcément qu'il est tire-au-flanc, par exemple) et qui ne le font pas pour être félicités. Quand je perds courage, je pense à eux.
En même temps, ce n'est pas étonnant que des hommes expliquent ici "oui mais moi je" quand Valérie écrit "Aucun, jamais nulle part...", qui est tout de même un peu provocateur. Même si je sais bien que de telles réactions sont un grand classique, même en prenant des pincettes.
il est provocateur car j'attends clairement, vu l'échec total et absolu d'une initiative de mecs féministes qui s'etait montée, que des hommes me disent "ok on va faire ca, ca et ca".
et pas de vagues "ah mais j'ai deja fait ca mais c'et dur et puis je suis tout seul bla bla bli".
ou sont les assocs de mecs ? on attend.
les assocs de mecs féministes ? Tu veux dire sans les femmes ?
Les rares qui ont pu exister se sont fait lyncher par des gens comme toi, au prétexte qu'elles n'étaient pas légitimes, puisque masculine.
Un minimum de logique, ce serait pas mal, quand même, des fois.
Tu veux dire que d'agir en tant qu'asso féministe est difficile pour les hommes ? Qu'ils s'en prennent dans la gueule tout comme les assos de femmes ou mixtes ? Oh, les pauvres... ça doit vraiment être décourageant.
j'ai aidé à en créer une donc cesse ta diffamation. et non pas non-mixte non. la non mixité des hommes n'a pas à exister dans le féminisme.
diffamation ?
pour diffamer, il faudrait que j'affirme quelque chose, ce qui n'était pas le cas, mais j'ai du mal m'exprimer, je reformule donc :
les rares qui ont peut-être éventuellement PU exister se sont probablement peut-être ca se pourrait fait lyncher par des gens comme toi.....
C'est mieux comme ça ?
donc tu vas me citer un exemple précis de gens comme moi (un nom donc) qui a "lynché" (évitons de nous appesantir sur ce terme) une assoc de mecs (nom de l'assoc de mecs).
on attend impatiemment.
dernier détails : des assocs de mecs (je cite ; "ou sont les assocs de mecs ?") mixtes, ça ne s'appelle pas des assoc de mecs, mais des assocs, tout simplement.
Ben non, justement, je ne vais pas te citer de nom d'aucune sorte, vu que je n'affirme rien, ce qui me permet de dire que je ne diffame pas.
Je me contente d'être surpris d'entendre un discours plutôt agressif et méprisant envers les hommes (euphémisme), et dans le même temps, "t'entendre" regretter qu'il n'y ait pas d'assocs de mecs. Ca ma parait assez paradoxal, c'est tout.
Le truc, c'est que quand j'entend un mec parler des femmes de la même façon que tu parles des hommes, je le traite de gros connard, j'ai simplement du mal à être plus poli à ton endroit
"Les rares qui ont pu exister se sont fait lyncher par des gens comme toi, au prétexte qu'elles n'étaient pas légitimes, puisque masculine."
mais il n'affirmait rien.
il est magique.
et bien je te propose d'aller me traiter de grosse connasse mais ailleurs ?
je ris. (jaune)
"Les rares qui ont pu exister se sont fait lyncher par des gens comme toi, au prétexte qu'elles n'étaient pas légitimes, puisque masculine.
Un minimum de logique, ce serait pas mal, quand même, des fois."
Les propos de Rigel sont gratuits et diffamatoires.
Il se trouve que Valérie a ouvert son blog - enfin, publié un texte et ouvert ses commentaires - à une tentative de début d'organisation entre mecs "féministes" il y a quelques mois.
J'avais d'ailleurs laissé mes coordonnées, afin d'en être, - et si je n'ai plus jamais eu de nouvelles ensuite, je reconnais que je n'ai pas non plus fait des pieds et des mains pour en obtenir. Ce qui me semble en passant un aspect typique, parmi tant d'autres, de mes privilèges masculins: le sentiment d'urgence que je parviens à ressentir vis à vis des luttes féministes est très loin d'être comparable à celui que ressentent les principales intéressées. Aussi empathique et ouvert à la remise en question puissé-je être, il n'empêche que je suis dans une position privilégiée, au sein des rapports de genre.
(Bon, il se trouve aussi que ma vie est devenue suffisamment compliquée pour me contraindre depuis quelques années à revoir mes engagements politiques de terrain au rabais: et de fait, participer à un groupe de ce genre aurait été ma première initiative concrète depuis très longtemps. Mais je ne désespère pas d'y revenir.)
Je pense que dans un sens, les féministes n'ont pas besoin des hommes, et donc de moi - tant que je reste, à mon corps défendant, un agent du masculinisme plus souvent qu'à mon tour, le moins que je puisse attendre des féministes, c'est de combattre ouvertement et radicalement ce masculinisme et ses agents - et que, dans un autre sens, le combat féministe devra évidemment, d'une manière ou d'une autre aboutir aussi à ce que suffisamment d'hommes comme moi prennent conscience de leur position privilégiée, la questionnent, s'efforcent d'en prendre conscience et de la combattre.
Mais il y a un moment où c'est à nous hommes de comprendre que le masculinisme ne tombe pas du ciel, ni de quelques machos virilistes intégristes religieux : de concevoir notre propre position d'agents du masculinisme, de comprendre ce que cela implique pour les femmes féministes - que nous le voulions ou non, nous sommes des privilégiés - et de faire notre part de travail critique sur le sexisme, mais en assumant que nous le faisons depuis notre position de dominant.
Les hommes qui n'ont rien d'autre à faire que de venir se plaindre du manque de considération ou de reconnaissance pour leur féminisme, de la part de telle ou telles féministes, les hommes qui n'ont rien d'autre à faire que de venir expliquer combien nous autres pauvres chéris payont cher le fait de refuser notre virilité, combien nous nous sacrifions pour les femmes en nous faisant féministes, me semblent encore très loin d'avoir commencé à admettre ce qu'implique le fait qu'ils occupent une position privilégiée.
Leurs menaces plus ou moins voilées de retourner à leurs privilèges sont pathétiques et ridicules, mais aussi sordides, et répugnantes de complaisance masculiniste.
Le féminisme est une lutte contre des inégalités extrêmement lourdes de conséquences qui existent ici et maintenant, dont les hommes sont agents et bénéficiaires.
Les personnes qui mènent une lutte ne sont pas là pour consoler et prendre par la main leurs malheureux oppresseurs.
Je pense qu'un temps viendra sans-doute, et le plus tôt sera le mieux, où le combat pour la fin de l'oppression masculiniste sera suffisamment ouvert et engagé, et le travail critique sur l'intériorisation et l'apprentissage des privilèges suffisamment avancé, pour que des hommes en nombre puissent alors prendre position aux côté des femmes contre un système de rapports de domination dont ils seront parvenus à se déprendre d'une manière suffisamment radicale. Mais je pense que ce moment n'est pas arrivé, et que l'initiative en la matière reviendra de toute façon et unilatéralement aux femmes féministes.
ah flûte. j'ai donc loupé ta demande. mes excuses :(.
je peux filer ton mail au principal organisateur de l'assoc si tu le souhaites encore.
Pour moi, être féministe, c'est avant tout une conviction.
Mes enfants sont grands maintenant, mais plus petits, je me levais la nuit pour les nourrir, les rassurer quand ils faisaient un cauchemar, pour ramasser le vomi quand ils étaient malades. Je travaillais à temps partiel ( c'est ma conjointe qui a le gros salaire) pour pouvoir être à la maison afin de pouvoir m'occuper d'eux, leur faire à souper, les devoirs, aller à l'école pour les rencontres. J'ai travaillé longtemps dans un milieu majoritairement féminin ( 50 femmes pour 2 hommes), avec bien entendu les conditions que vous connaissez toutes. Nous nous sommes battus pour les améliorer et ça n'a pas été facile, vous vous en doutez bien. Salaires les plus bas, horaires pourris, peu de considération et d'écoute, il a même fallu porter plainte à plusieurs reprises contre notre employeur qui avait trouvé le moyen de réduire nos vacances en fonction de notre ancienneté.
Je suis prêt à parier qu'il n'aurait pas osé si la profession avait été à forte proportion masculine.
J'ai rencontré des femmes extraordinaires, qui m'ont ouvert bien malgré elles au féminisme. Leurs expériences, leurs témoignages m'ont fait réaliser à quel point j'avais le beau rôle en tant qu'homme. Et à quel point elles avaient souffert de cet avantage ( avec leur propre famille, leurs (ex) maris etc...). J'ai appris à écouter et surtout à me taire ( oui, ça c'est dur quand on est en position de force, j'en conviens).
Alors oui je suis féministe. Et non je n'ai pas besoin de tape dans le dos, d'encouragement. Je m'en fous. Je le suis parce que je sais que c'est la bonne chose à faire. Je le suis parce que c'est inscrit profondément en moi. Je le suis parce que j'aime ma femme, ma fille, et toutes ces autres femmes qui m'ont appris à être autrement. Je le suis parce que je veux un monde meilleur pour elles et pour vous, mais aussi un monde dans lequel mon garçon sera un allié et non plus une menace.
Comment ne peut-on pas vouloir cela?
Pour une meilleure diffusion de tes idées, je crois que tu n'as pas le choix : éduquer les jeunes filles et les femmes pour qu'elles éduquent leurs petits amis/conjoints/maris/copines mais également leurs enfants...
Tu ne tireras rien des mecs en t'adressant directement à eux.
Beaucoup de chemin parcouru concernant les droits des femmes et malheureusement encore beaucoup (trop) à parcourir.
Beaucoup de belles victoires (ivg notamment) mais qui apparaissent fragiles.
Bon courage.
Tu dis ca de ton côté de la barrière, du mien je vois beaucoup d'hommes qui sensibilisent des femmes au féminisme, parce que rien que le terme est devenu allergène chez elles, alors ca passe mieux quand c'est un mec qui leur explique que ce n'est pas sale.
Mais oui tout le monde parle d'action alors la "diffusion des idées" ca reste encore le préalable nécessaire aujourd'hui (une histoire de maths).
Et ces idées n'en sont encore qu'au début du chemin parce qu'on se heurte à plusieurs problèmes de communication. Le principal étant que ne prêcher qu'auprès des convertiEs ne sert à rien.
Et aussi rageant que ca puisse être pour des militantes, on a pas trouvé plus efficace que les hommes pour faire évoluer les mentalités d'autres hommes. Il y a des cascades de dominos, il faut juste faire tomber le premier.
Mais bien sur vous pouvez aussi bien faire sans nous, faut juste pas être pressées.
Les hommes ne peuvent être réceptifs parce qu'ils ne sont pas confrontés aux mêmes problèmes que les femmes.
Enfin, je modère mon propos, ils peuvent l'être mais dans une certaine mesure. Je crois qu'il faut se concentrer sur les générations futures.
Il y a cette contradiction dans les propos féministes entre "le sexisme ne profite à personne" et "les hommes entretiennent la situation actuelle parce qu'ils en sont les privilégiés".
Ou avec le sympathique intermédiaire vu dans ce billet "en fait une société sexiste ne profite pas aux hommes mais ils seront toujours trop cons pour s'en rendre compte"
Mais si, certains s'en rendent comptent, beaucoup s'interrogent sur la virilité, tous sentent le poids d'un rôle à jouer sur leurs épaules.
Certes ca ne nous pose pas les mêmes problèmes que les femmes, mais ca nous en pose d'autres à nous qu'on aimerait bien aussi régler. Et puis surtout c'est pas parce qu'on a une bite qu'on est un amputé de l'empathie ou de la conscience sociale.
Les hommes PEUVENT être "réceptifs" parce qu'ils SONT "confrontés" à des problèmes spécifiques liés au sexisme et aux stéréotypes de genre… Je pourrais écrire un livre entier je crois, rien que sur le thème "le sexisme nuit aussi aux hommes".
Il y a de quoi alimenter un blog entier, rien qu'en :
- décortiquant ce qu'on appelle "masculin" dans nos sociétés et en,
- réfléchissant sur la part des choses, entre d'un côté, les méfaits de la virilité (à déconstruire / éliminer pour le bien du plus grand nombre, y compris des hommes) et de l'autre, les valeurs et qualités véritablement positives (à renforcer, mais en admettant/dénonçant au passage une bonne fois pour toutes qu'il ne s'agit pas en fait d'atouts sexo-spécifiques par essence, mais propres à la nature humaine – "personnalité-spécifique" pour ainsi dire, plutôt que "propre à un genre" (par rapport à l'autre) : par exemple, l'ambition n'est pas par essence "masculine".
Ce serait tellement bien de voir des hommes s'emparer de ces sujets qui les concernent au premier chef et proposer un nouveau modèle pour ceux qui se disent "perdus" / "en manque de repères"… J'aimerais tant voir des blogs tenus par des hommes sur ces sujets et en langue française. J'aimerais tant les voir pulluler pour expliquer aux autres hommes l'enseignement d'écrits comme par exemple ceux de Stoltenberg, une excellente référence mentionnée régulièrement par Valérie ici-même. Je relaierais bien volontiers d'ailleurs les billets de qualité issus de tels blogs pour illustrer un propos ici ou là lors d'une conversation. Mais cela manque cruellement !
Or, il y a toute une partie de la population des mal-comprenants ou débutants qui ont besoin d'entendre tout cela de la part d'un homme. (Il y a même certaines femmes mal-comprenantes ou débutantes qui écouteront plus volontiers un homme qu'une femme sur les stéréotypes de genre, mais passons).
Il y en a tellement des sujets pour hommes féministes, autrement dit des sujets anti-sexistes à traiter, visant à se battre pour l’Égalité tout en s'attaquant à ceux des stéréotypes de genre qui nuisent aux hommes directement ! Un exemple parmi tant d'autres : la paternité ! C'est un combat que tous les hommes devraient mener avec ou sans enfants, a fortiori ceux qui sont déjà pères ou qui projettent de le devenir. Qui ne se rend compte aujourd'hui que derrière la répartition inégalitaire des tâches domestiques, il n'y a pas que la vaisselle, le repassage et l'aspirateur mais également l'éducation de ses enfants ?! N'est-il pas évident que les pères auraient beaucoup à gagner à développer une vraie et belle relation très proche et complice avec leurs enfants bien avant l'adolescence, âge difficile où l'on considère – encore par stéréotype nauséabond – que les hommes doivent soudain apparaître davantage dans la vie des enfants (et pour quoi en plus, pour discipliner en mode viril inefficace à 2 balles… super !).
Ça commence déjà avec le congé de paternité. Oui, oui, le congé de paternité = celui que tous ou presque devraient prendre en principe. On parle beaucoup du *congé parental* qui ne concerne pas tous les parents, mais quid du *congé de paternité* déjà ?? Où sont-ils les hommes féministes pour obtenir un congé de paternité digne de ce nom ?! Franchement, n'accorder que 11 jours aux hommes est bien une inégalité aberrante (http://m.vosdroits.service-public.fr/particuliers/F3156.xhtml) !! On ne va quand même pas laisser ça aux masculinistes ! (l'horreur!)
J'ai un ami proche qui a rajouté des CP à ses 11 jours pour pouvoir s'occuper de son bébé pendant plusieurs semaines au moment précis où sa femme reprenait le travail après son congé de maternité. Tout le monde ne peut pas se le permettre ça et c'est bien dommage. Pire, tout le monde ne se rend pas compte à quel point il serait bénéfique d'avoir un vrai congé de paternité et ce, pour toutes les parties présentes ! D'une part, cela représente un soulagement non négligeable pour la maman qui retourne à son emploi et doit reprendre ses repères au boulot (facilite bien les choses de laisser son enfant au père dans un premier temps – avant un-e inconnu-e par la suite, lorsque les 2 parents auront repris leur activité professionnelle). D'autre part, mon ami m'a décrit avec émerveillement comment c'était "usant (plus qu'il ne le croyait a priori), mais génialissime" de s'occuper de son bébé ; au bout de 10 jours, il m'expliquait à quel point il se sentait complice avec son bébé (et il était le premier étonné de l'intensité de la chose !) Belle expérience qu'on ne peut que souhaiter à tous les pères ! Quel dommage que tant de pères en soient privés (et sans même le savoir pour la plupart sans doute)!! Gâchis. Gâchis. Gâchis.
Les hommes devraient être dans la rue pour réclamer ce droit à une paternité normale ! Être père devrait être vu comme aussi important qu'être mère. Je le répète, ceci n'est qu'une des multiples façons par lesquelles les hommes souffrent des stéréotypes de genre et clichés sexistes. Mais sur ce sujet précis déjà, les hommes féministes devraient se donner pour mission d'aider à faire modifier les mentalités, pour que tous les pères puissent enfin prendre leur congé de paternité et sans état d'âme, aussi naturellement que l'on part en voyage de noces après un mariage ou qu'une femme prend un congé de maternité.
Le sujet réapparaît bien de temps à autre…
http://m.lexpress.fr/tendances-hommes/reformer-le-conge-paternite-pour-renforcer-l-egalite-professionnelle_1129707.html
http://mobile.lemonde.fr/idees/article/2011/03/07/instaurer-un-conge-paternite-de-deux-mois_1489354_3232.html
http://www.franceinfo.fr/france-societe-2011-06-07-un-conge-paternite-bientot-plus-long-mais-pas-obligatoire-541800-9-12.html
… puis – pouf! – plus rien, tout le monde s'en tape !
Aujourd'hui, je suis en colère contre les hommes féministes parce que ce sujet devrait les préoccuper autant que moi ! Mais bien obligée de constater qu'il n'y a vraiment pas grand monde pour relayer ce combat… Que l'on opte pour 1 mois ou 2 mois (ou plus) de congé paternité, cela ferait un énorme changement. Un vrai changement des mentalités dans la façon de se vivre père. Et une belle amélioration des rapports femmes-hommes à la clé. Cela bénéficierait vraiment au plus grand nombre : autant aux pères, qu'aux mères, qu'aux nullipares (plus de discrimination à l'embauche pour la simple possession d'un vagin si les pères s'arrêtent tous de travailler aussi quelques temps lorsqu'ils font des enfants ; simple logique).
Or, qu'a-t-on aujourd'hui ? : 0 incitation au congé de paternité, ni de nos chef-fe-s ou collègues, ni de la part du gouvernement, ni de nos proches. Pire encore qu'une absence d'incitation, nous assistons encore lamentablement à des dissuasions assez redoutables : on m'a rapporté refus d'augmentation salariale/promotion ou même de bonus de fin d'année (alors même que chaque année précédente il y en avait eu un et que pour l'année en question, tous les autres collègues hommes du même service en avaient eu un) juste pour avoir osé poser les pauvres 11 jours accordés actuellement ! Ce n'est vraiment pas gagné !!
J'ai déjà beaucoup écrit alors je m'en tiendrai là, mais il y a tellement tellement tellement à faire pour un homme féministe que je suis régulièrement sidérée lorsque je constate qu'un homme se demande ce qu'il pourrait bien faire pour l'Égalité !
@kriss_dek
Proposition positive, mais problématique.
Des hommes en France vers 2004 ont revendiqué l'égalité sur les "avantages aux mères de trois enfants" (pour les années valant pour la retraite, notamment). Ils ont gagné, en allant jusqu'à la Cour de Justice Européenne. Ainsi les Gros salaires (qui avaient une carrière complète et rien fait de plus pour leurs mômes) se sont encore engraissés !
A part cela OK sur notre silence crasseux d'hommes. Je viens de suivre les liens sur la 'male privilège check list' : quasi rien en français ! (des réunions à marseille en 2008...).
Allez, je vais me mettre à rédiger un peu, promis
@Chabian
Merci pour ton commentaire ! Le mien se désespérait tout seul dans son coin. 😉
Je ne comprends pas du tout en revanche ton emploi du terme "problématique". (?!?) Qu'y a-t-il donc de problématique dans ce que j'ai écrit là ??
Quant à ton exemple… euh, comme on dit en anglais "Two wrongs don't make a right" ! Chacun-e devrait réclamer l'Égalité et chacun-e devrait l'obtenir, quel que soit celui ou celle qui la réclame. Une situation injuste devrait toujours être corrigée, autant que faire se peut. Refuser de le faire sous prétexte que cela profitera à un groupe qui jouit déjà d'avantages/privilèges par ailleurs serait intellectuellement malhonnête et très décrédibilisant pour la suite. On ne peut pas être parfois pour Egalité, parfois non. Soit c'est juste, soit ça ne l'est pas. Il serait particulièrement nauséabond de chercher à agir contre une injustice en en créant une autre (ou en en maintenant une autre, en l'occurrence).
on m'a rapporté refus d'augmentation salariale/promotion ou même de bonus de fin d'année (alors même que chaque année précédente il y en avait eu un et que pour l'année en question, tous les autres collègues hommes du même service en avaient eu un) juste pour avoir osé poser les pauvres 11 jours accordés actuellement ! Ce n'est vraiment pas gagné !!
Alors ça, ça ne m'étonne vraiment pas. Dans mon entreprise, ils considéraient que les femmes enceintes n'étaient pas sujettes à augmentation de salaire l'année de leur maternité (cause : trop d'absence maladie. oui oui, maladie, c'était écrit comme ça). Il a fallu qu'on menace des prud'hommes pour que ça s'arrête... officiellement (curieusement, les femmes ayant pris un congé maternité l'année d'avant ont toujours des augmentations inférieures aux autres... Mais pas pour cette raison). J'imagine le résultat si un homme prend un congé parternité dans mon usine. Je peux déjà parier sur le résultat.
L'autre problème du congé parternité, dans l'entreprise ou je bosse, c'est qu'une partie non négligeable du salaire consiste en des primes et autres "avantages", que tu perds systématiquement en cas d'absence. Déjà que la paie n'est pas mirobolante (euphémisme), sans ça, ça devient carrément dur de tenir (mais c'est pas spécifique aux hommes. Même principe pour les femmes). Donc si tu peux éviter, ben tu prends pas plus de congés que le minimum légal.
Dans ce sens, Chabian a raison, c'est beaucoup plus facile pour un gros salaire de prendre un congé paternité que pour les smicard... mais ça, c'est vrai pour tout.
@ RiGeL :
Entièrement d'accord avec ton commentaire et jusqu'à sa dernière ligne ("mais ça, c'est vrai pour tout" : exact !). Et sur l'aspect financier en particulier, Chabian et toi avez raison, oui, bien sûr ! C'était d'ailleurs le sens de mon "Tout le monde ne peut pas se le permettre ça et c'est bien dommage." avec l'exemple de mon ami (qui, heureusement pour lui, avait les moyens de prendre non seulement les 11 jours mais davantage encore). Ça fait partie intégrante de mon coup de gueule : à l'heure actuelle, ce n'est pas juste que la durée prévue de congé pat. est tout à fait ridicule, c'est que même ces pauvres 11 jours (ou 14, en rajoutant les "3 jours déjà accordés au père pour une naissance") sont difficiles à prendre pour une majorité d'hommes qui n'en ont pas les moyens !
Mais attention, je rajoute également ceci : n'oublions pas que ce n'est pas qu'une question financière, puisqu'il s'agit d'une véritable transformation des mentalités à opérer ! Le hic c'est qu'on observe que dans les faits le gros salaire ne prend pas franchement plus volontiers ce congé de paternité que le smicard ! On privilégie encore partout aujourd'hui (dans tous les milieux, peu importe la CSP en fait) ce concept suranné de "l'instinct maternel". Il nous faut absolument convaincre tout le monde qu'il s'agit d'instinct parental et non maternel, c'est-à-dire arrêter une bonne fois pour toutes d'en faire une qualité sexo-spécifique. Ceci fait partie des innombrables stéréotypes de genre.
Le constat est vraiment sans appel : clairement la quantité de pères qui s'arrêtent de travailler après la naissance d'un enfant est extrêmement faible par rapport aux mères qui décident de mettre leur carrière en pause quelques années ("après une naissance, un homme sur neuf réduit ou cesse temporairement son activité contre une femme sur deux" : cf. http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1454) et il en va de même pour le congé de paternité. Toutes les mères ou presque prennent un congé de maternité (certaines ne prennent pas la totalité du congé, mais toutes ou presque s'arrêtent au moins un peu), tandis que :
- "Actuellement, seulement deux tiers des pères prennent des congés à la naissance de leur enfant", titrait cet article d'il y a tout juste 3 ans : http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/le-conge-paternite-bientot-obligatoire_1363722.html#hUXjiMTwFFFUvgbI.99 – à partir de statistiques datant de 2005, mais ça ne semble pas s'être franchement amélioré depuis)
ET
- "9 pères sur 10 n'en prennent pas la totalité" (90% !!! alors qu'il ne s'agit encore une fois que de 11 pauvres jours !!! : cf. http://www.terrafemina.com/emploi-a-carrieres/actu/articles/31316-conge-paternite-9-peres-sur-10-nen-prennent-pas-la-totalite.html).
Ces chiffres illustrent bien que le problème n'est pas lié à la seule question financière : même du côté des pères qui pourraient se le permettre financièrement, il y en a tellement qui ne les prennent pas les 11 (ou 14) jours octroyés ! De toute façon, ceux qui ont de l'argent aspirent néanmoins à être promu, à avancer dans la hiérarchie (= recherche du pouvoir) donc considéreront le congé de paternité comme un désavantage significatif.
Comprenons bien que nous sommes en présence de ces 2 obstacles majeurs (qui illustrent l'ampleur de la tâche en matière de transformation des mentalités) que sont :
1/ Prendre un congé de paternité (a fortiori un congé parental) entraîne actuellement beaucoup trop de répercussions négatives sur la carrière d'un homme (les employeurs se montrent très dissuasifs, puisque moins d'argent ET moins de pouvoir à la clé pour ceux qui prennent leur congé pat. – les 2 aspects argent + pouvoir et, bien souvent, simultanément)
[N.B. Digression --- Idem pour les femmes (répercussions négatives bien trop marquées) ; c'est hallucinant de vivre dans un monde qui semble vouloir punir les gens pour avoir eu / avoir un projet parental ! Cela étant dit, je suis d'accord pour que les gens qui font le choix de ne pas avoir d'enfant (peu importe pourquoi) puissent être légèrement favorisés par rapport à ceux qui en ont déjà : c'est une conséquence logique, parce qu'il est normal que des gens sans enfant soient capables de s'investir davantage et donc jouissent d'un léger avantage concurrentiel dans la course à la promotion. Mais je pèse mes mots avec "léger" puisque ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'enfant, qu'on en fait forcément beaucoup plus (et avec plus d'efficacité) au boulot (on a peut-être un hobby très prenant sur le côté, comme – j'sais pas moi – du militantisme féministe par exemple ! ;)) et, de plus, il faut arrêter avec le présentéisme (encore un concept débile à éradiquer !) mais privilégier le mérite à la place. Tout ça pour dire qu'il serait normal de voir à terme (dans un monde égalitaire ou les pères et les mères s'arrêtent autant les uns que les autres après la naissance d'un enfant) un petit pourcentage de gens favorisés dans leur carrière de par le fait de ne pas avoir eu d'enfant (à condition qu'ils le méritent par leur plus forte implication professionnelle, bien entendu). Bref, au lieu d'une différenciation hommes/femmes ce serait plutôt gens sans enfants / gens avec enfants et encore cette dernière différenciation ne devrait pas être énorme dans les faits, puisque les gens très équilibrés (équilibre vie perso/vie pro = avoir autre chose que son taf dans la vie) sont en général plus efficaces et efficients à long terme dans leur travail. --- Fin de la digression.]
2/ Les gens (hommes et femmes) sont trop nombreux à ne même pas percevoir l'intérêt d'une plus grande implication paternelle dans la vie d'un enfant dès la naissance (par opposition à cette conviction débile que je mentionnais dans un précédent commentaire = considérer que le rôle du père est surtout important à partir de – ou à l'approche de – l'adolescence). La triste réalité aujourd'hui c'est que, même si on pouvait dire à tous les hommes "vas-y prends-le ton conge pat. et ne t'inquiète pas, tu auras quand même ta promotion et ton bonus annuel à ton retour", de très nombreux hommes verraient cela comme une punition de devoir s'arrêter ! Il n'y a qu'à voir déjà tout le feedback négatif que rapportent les hommes qui le prennent le congé – de paternité comme parental (c'est encore pire, évidemment) : leurs proches qui sont encore surpris, voire qui critiquent et considèrent qu'il y a émasculation (!! Ah ouais quand même !!), qu'ils ne sont pas "à leur place"... et j'en passe et des meilleurs…
Pour résumer, on a donc d'un côté des répercussions bien négatives sur sa carrière et de l'autre, on ne perçoit pas assez tous les avantages que l'on pourrait en retirer. Il n'y a pas besoin de chercher plus loin ; la dissuasion pour les hommes est phénoménale.
Au lieu de tout cela, nous devrions vivre plutôt dans une société qui juge négativement un homme qui décide d'être père et ne trouve pas plus important que cela de s'arrêter à la naissance de son bébé pour prendre connaissance avec son propre enfant !! Mais on en est très très loin, comme chacun-e sait !
Heureusement – lueur d'espoir à l'horizon – de plus en plus de pères se rendent compte de l'importance d'être présents dans la vie de leurs enfants : "63% [des pères actifs] aimeraient pouvoir aménager leurs horaires pour passer plus de temps avec leurs enfants" (cf. lien TERRAFEMINA susmentionné). => Ouf, la transformation des mentalités semble tout de même être en cours… au rythme limace, mais work in progress tout de même… (Esquissons un sourire ! ;))
Les prochaines générations permettent en tout cas de l'espérer, puisqu'on dit déjà de la génération Y qu'elle a compris l'intérêt d'un meilleur équilibre vie pro/vie perso. Mais il va vraiment falloir que les hommes se saisissent de cette énorme injustice pour que ce droit basique leur soit un jour accordé ! Je suis persuadée qu'il le sera, mais combien de temps devra-t-on encore attendre pour cela ?!! Nos fils l'obtiendront-ils lorsqu'ils deviendront pères ? Ou faudra-t-il attendre encore une ou plusieurs générations de sacrifice ?! (Parce qu'on sacrifie la Paternité en tant que telle hein, lorsqu'on persiste à dire à tout prix que le rôle parental revient surtout et avant tout à la seule mère en particulier dans les premières années de vie des enfants – alors que cette phase est justement cruciale !!) Le fait qu'on ne voie pas à l'heure actuelle des milliers, que dis-je, des millions d'hommes dans la rue pour réclamer ce droit est une énorme illustration du retard que nous avons en matière de Féminisme en France ! Les mentalités ne sont pas prêtes de changer si on ne lutte pas en ce sens. Or, c'est le statu quo sur ce sujet et personne ne s'en préoccupe encore, pas même les hommes féministes ou alors ils sont si peu nombreux que je ne les ai pas vus/entendus et dans ce cas, où sont les autres ??
Sinon, la seule solution reste l'intervention gouvernementale = rendre le congé de paternité obligatoire par défaut pour tous les pères dans tous les secteurs d'activité. (Cf. les articles que j'ai partagés sur ce thème au sein du précédent commentaire + dans celui-ci "Le congé paternité bientôt obligatoire ?").
Bon, voilà. Et je trouve que c'est vraiment un gros souci que sous chaque billet ou article sur le thème "les hommes dans le Féminisme", on se retrouve contraint-e-s de se coltiner des gens qui se demandent si les hommes y ont leur place, s'ils peuvent comprendre les injustices faites aux femmes, bla bla bla… quel ennui !! ;( J'ai envie de répondre : mais… euh… et s'ils commençaient déjà par comprendre et s'attaquer aux injustices qui les frappent de plein fouet directement, comme le fait qu'on leur refuse le monde de la petite enfance, comme s'ils étaient génétiquement incompétents !! Et news flash / scoop (sarcasme à destination des éventuels mal-comprenant-e-s) : s'intéresser à ce sujet c'EST aider le Féminisme, puisque faire en sorte que les mentalités changent au sujet de la *paternité* faire en sorte que les mentalités changent au sujet de la *maternité*, par voie de conséquence directe (vases communicants).
Élargissons le sujet, il s'agit à la fois de :
- la parentalité, un homme lambda étant a priori autant capable qu'une femme lambda de s'occuper d'un bébé (+ l'idée qu'il puisse y trouver autant d'intérêt qu'une femme : être proche de ses enfants devrait être un but de tout parent indépendamment de son genre, homme ou femme, sinon pourquoi en avoir ?)
ET
- la vocation professionnelle (cf. professions de "sage-femme", la puériculture, … tous les métiers touchant à la petite enfance … on pourrait élargir au "Care" : s'occuper des seniors, etc.) ; ces professions seraient beaucoup plus mixtes, proches d'une répartition 50%-50% si on laissait les gens suivre leurs inclinaisons personnelles, leur personnalité ! Parce que, répétons-le, sans stéréotypes de genre, nous verrions autant d'hommes que de femmes s'intéresser à ces professions (et d'ailleurs on verrait aussi autant d'hommes que de femmes n'y trouver absolument aucune disposition/aptitude "naturelle" particulière).
Oops... le symbole " = " a sauté : vers la fin, dans le paragraphe qui commence par "Bon, voilà. ..." c’était en fait : [...] puisque, faire en sorte que les mentalités changent au sujet de la *paternité* = faire en sorte que les mentalités changent au sujet de la *maternité*, par voie de conséquence directe (vases communicants).
Kriss, ça me fait un bien immense que de vous lire, notamment en tant qu'homme, et sachez que je suis 100% d'accord avec vous.
C'est un sujet qui me préoccupe depuis pas mal de temps aussi et je ne peux qu'être désolé devant l'ampleur des dégâts que vous dénoncez.
Je pense aussi que l'un des plus grands ennemis du congé parental (maternité+paternité), en plus des préjugés sexistes "les enfants c'est un truc de femmes", c'est la hiérarchie qui nous menace de licenciement si on ose prendre ces congés.
Cet article illustre un peu le problème :
http://blogs.lexpress.fr/sexpress/2012/04/04/le-conge-parental-sarkozy-ou-comment-augmenter-les-inegalites-hommes-femmes/
Les choses que vous dénoncez sont tout à fait pertinentes et on pourrait même rajouter d'autres choses : par exemple le fait que, contrairement à des pays nordiques, les maternités françaises sont très inégales en matière d'accueil du père à dormir aux côtés de la mère, certaines acceptant gratuitement le père, d'autres acceptant mais en faisant payer la nuit, et d'autres encore refusant carrément qu'il dorme auprès de la mère. Une harmonisation de cet aspect à toutes les maternités ne ferait pas de mal.
En regardant du côté de l'Allemagne, la ministre de la famille allemande Manuela Schwesig (longue vie à elle!) a décidé de faire de son combat l'égalité H-F dans le travail et la parentalité en incitant les pères à davantage prendre de mi-temps afin que, par vases communicants, l'équilibre entre travail et famille soit enfin équilibré entre mères et pères (donc équilibre dans le temps de travail = dans la vie de famille = dans les salaires, etc..).
Si seulement on pouvait avoir une femme comme elle en France!
Encore merci de vous lire, Kriss! C'est un vrai plaisir.
@ karjos :
Merci beaucoup pour votre message, très agréable ! 🙂
Merci également d'avoir partagé cet article. Camille écrit de très bons billets ! Je n'avais pas vu passer celui-là. J'apprends donc ce nouvel exemple de "sexisme bienveillant" (merci Sarko! ;(( Nan, fallait pas ; c'était vraiment trop d'honneur…Aaargghh !). Et puis, les témoignages de ces pères sont si éloquents !! Re-Aaargghh ! Quant aux conclusions du billet, nous sommes bien sur la même longueur d'ondes avec Camille ; c'est très clair.
Intéressant aussi de relever les initiatives salutaires en Allemagne, ainsi que ce problème à régler de l'accueil des hommes dans les maternités ! Il y a de quoi faire.
Bref, nous ne sommes hélas pas sorti-e-s de l'auberge. Parce qu'en plus, aujourd'hui, je suis tombée sur cette hallucinante nouvelle : http://www.la-croix.com/Actualite/Europe/Pour-l-Europe-le-conge-de-maternite-est-lie-a-l-accouchement-2014-03-19-1122638. o_O J'en reste bouche bée ! Vraiment plus besoin de se demander pourquoi le congé de paternité en est où il en est, quand on lit ça ! Seuls la grossesse et l'accouchement (voire l'allaitement aussi… Mais.Bien.Sûr) prédisposeraient donc aux rapports particuliers/privilégiés avec bébé : du grand n'importe quoi !! Ça me rend dingue de lire des aberrations pareilles !
Je n'en reviens pas… ce petit passage délicieux aussi : "D’après [la CJUE], il est impossible d’incriminer une inégalité de traitement, un père commanditaire devant lui aussi se voir refuser un tel congé."…Bah super, l'injustice elle est juste double hein du coup ! ;(( Je ne comprends vraiment pas qu'on puisse en arriver à de telles décisions, qui me semblent si absurdes. Ça en dit long sur les mentalités actuelles, je pense. Au moins l'article termine avec : "la possibilité d’accorder un congé d’adoption aux mères commanditaires est laissée à la libre appréciation des États, qui par ailleurs peuvent prévoir de créer un congé adapté pour ces dernières." ; c'est déjà ça. Encore faut-il maintenant que les États fassent le nécessaire… et qu'ils n'oublient pas les pères ce faisant !
@Kriss
Bonsoir 🙂
Oui, je suis régulièrement Camille, et ça me fait beaucoup de bien de lire ses articles. C'est une personne à qui je dois pas mal de choses personnellement, et qui m'a beaucoup aidé alors que j'étais dans une assez grande dépression (j'y suis toujours mais ça s'est pas mal amélioré depuis nos échanges).
L'article que vous avez posté est intéressant et prouve qu'il y a encore énormément de chemin à faire en matière d'égalité.
Limiter ainsi les congés maternité à l'accouchement et la grossesse est bien stupide, car réduit la venue au monde d'un enfant à ces seuls critères physiques, faisant ainsi fi de toute la préparation personnelle, émotionnelle, matérielle, administrative, par rapport au travail, etc... avant et après la naissance de l'enfant.
J'ai "beaucoup aimé" (ironie) cette partie :
"[...] ont cherché à bénéficier d’un congé payé équivalent à un congé de maternité ou à un congé d’adoption. Il leur a été refusé, au motif qu’elles n’avaient jamais été enceintes et que les enfants n’avaient pas été adoptés."
Donc selon la loi, il faudrait adopter des enfants conçus via la GPA, maintenant? J'avoue, ça laisse sans voix. Sans parler des "commanditaires", mettant ces mères sur un même niveau qu'un type commanditant un meurtre (sic!).
Sinon effectivement, pour le reste, d'accord avec vous également, autant sur le fait de régulariser la situation de ces mères que de ne pas oublier les pères en chemin.
Beaucoup de chemin reste à parcourir.
@karjos :
Oh, j'ai zappé votre dernier commentaire. ;(( Désolée du coup pour ce temps de réaction !!
Navrée aussi d'apprendre votre dépression ; chouette que ça aille mieux, en revanche ! Que la résilience soit avec vous, pour vous en sortir le plus rapidement et le plus durablement possible ! 🙂 (Je compatis ; je sais que ce n'est vraiment pas évident. – euphémisme)
Concernant le mot "commanditaire", je ne fais pas immédiatement cette association d'idées avec le "meurtre", le mot renvoyant tout de même à d'autres significations usuelles : cf. http://www.cnrtl.fr/definition/commanditaire & http://www.cnrtl.fr/definition/commanditer. Mais je vous accorde volontiers que l'emploi de ce terme dans ce contexte n'est franchement pas des plus heureux ; vu les définitions ci-dessus, c'est le moins que l'on puisse dire !
Sinon, je rajoute que, pour ce qui est d'enfin (!) reconnaître le très important rôle des pères pour élever les enfants (c'est-à-dire : importance égale par rapport aux mères), je me demande si ce n'est pas en ouvrant la PMA aux couples de même sexe (et en autorisant la GPA à tou-te-s) qu'on y arrivera ! Ça parait dingue qu'on en soit là, mais c'est peut-être via la reconnaissance du "deuxième parent", le "parent social" des "familles homoparentales" (ou des 2 parents hétéro ayant recours à la GPA, à égalité donc devant la naissance de l'enfant et leurs nouvelles responsabilités de jeunes parents), que l'on arrivera enfin à instituer toute l'importance du père (qu'il soit biologique/génétique ou social d'ailleurs) et ce, dans toutes les familles, même hétéro… Ainsi, arrivera-t-on peut-être enfin à considérer qu'on peut être un "vrai" parent à part entière, même si on n'a pas porté/accouché de/allaité l'enfant ! (N.B. Juste au cas où, je ne dis pas qu'il faut nier l'importance du parent bio/génétique, mais qu'il n'y a pas de raison en revanche de l'ériger, comme on a encore tendance à le faire, bien au-dessus du parent social ! Bien au contraire, en fait.) Bon, je vais m'en tenir là car ce sujet mérite un billet à part entière et je m'égare donc par rapport au billet de Valérie, dont il était question ici.
Au plaisir de nouveaux échanges à venir !
@kriss_dek
J'annonce : commentaire violent, si vous n'êtes pas contents mettez le dans votre poche et posez votre mouchoir par dessus, je ne m'excuserai pas.
Tu poses la question de "les hommes haïssent-ils les femmes?" et ben j'ai envie de répondre OUI.
Bien sûr pas tous gna gna gna, mais je pensent que les hommes qui prétendent aimer TELLEMENT les femmes qui sont si belles, si magnifiques etc sont limite ceux qui les détestent le plus.
Je décide à partir de maintenant de considérer que les hommes détestent par défaut les femmes, et que si un mec veut me prouver le contraire, j'attends de pied ferme et j'attends qu'il fasse ses preuves.
Hier encore, j'ai eu le malheur de ne pas prendre le bon trottoir pour rentrer chez moi (oui pas le trottoir habituel, je suis ouf guedin c'est comme ça je brûle la chandelle par les deux bouts, rien ne m'arrête) c'était HALLUCINANT. En l'espace de 100m je me suis fait emmerder quatre fois et j'ai vu trois autres nanas se faire harceler par d'autres mecs sur ces mêmes 100m. A base d'insultes non déguisées en compliments, il y avait une haine palpable.
Oui les hommes détestent les femmes, et je n'épiloguerai pas plus longtemps car les exemples sont tellement nombreux. Ils nous détestent car ils nous désirent, ils nous détestent car ils ne peuvent pas nous avoir, ils nous détestent car on prend de la place, on ne fait pas ce qu'ils veulent, ils nous détestent car il leur faut prendre en considération notre existence, ils nous détestent car nous refusons de les servir.
Je suis en couple hétéro, mes meilleurs amis sont des mecs, j'ai grandi avec des garçons, prendre conscience de la haine des hommes est l'un des trucs les plus violent de mon existence, mais c'est là et indéniable.
Je ne sais pas comment faire pour améliorer la situation, mais effectivement ce n'est pas en brandissant maigrement nos petites pancartes que nous pourrons faire quelque chose (je ne nie pas l'importance de manifs type le 8 mars pour toutes et votre asso les déchaînées c'est super) mais je crois maintenant que c'est autant efficace en rendant coup pour coup, en refusant de se laisser faire, en ne caressant pas les mecs dans le sens du poils. Je refuserai dorénavant les mecs qui me diront "non mais ce n'est pas en étant aussi virulente que tu défendras ta cause".
Il y a un mec au dessus qui écrit que toi Valérie, tu ne te satisfais pas des petites choses et des petits efforts, et que rien n'est jamais assez bien à ton goût. Et bien non, nous ne en satisfaisons pas. L'égalité n'est pas négociable, jamais, jamais je serai satisfaites de petits gestes symboliques.
Tant que les nanas se feront violer par des mecs, frapper par des mecs, intimider par des mecs je ne serai pas satisfaite.
Mon mec s'occupe avec moi des lessives, s'occupe avec moi des courses, organise avec moi l'agenda, les vacances, les sorties, il passe l'aspirateur car je ne le fais pas, il cuisine mieux que moi, on remplit et vide le lave vaisselle à tour de rôle et aucune répartition des tâches ne va de soi, je n'ai aucune raison d'éprouver une quelconque gratitude envers lui pas plus que lui envers moi. C'est notre quotidien, ce que nous partageons. Je n'ai pas été programmée génétiquement pour tenir une maison, non jamais.
Je n'ai pas été programmée génétiquement pour être menacée par les hommes, ils peuvent crever, je ne changerai pas de trottoir pour eux, je ne leur laisserai pas la place pour leur man-spread dans le métro, toute remarque sexiste sera accueillie de façon méprisante. je ne sourirai pas pour faire plaisir, je ne me plierai pas à leur volonté. Aucun cadeau, jamais. Pas de compromis.
Si je puis me permettre, peut-être est-il nécessaire de reconsidérer partiellement la question. Peut-être le problème est-il plus large qu'un "simple" changement de mentalités sur la question des rapports femmes/hommes. Et si le sexisme, la misogynie et le patriarcat étaient non seulement la cause mais également la conséquence de notre modèle de société ?
Je prend exemple sur le document qui a été posté plus en amont des commentaires par l'auteure. En effet, celui-ci traite notamment, sauf erreur de ma part, des rapports professionnels, hiérarchique et/ou marchands entre les individus. Mais peut-être que le problème se pose justement là : nous vivons dans une société qui sanctifie le pouvoir et la marchandisation.
Ces notions ne sont sans doute pas masculine par essence, mais il n'empêche que le monde qui est le notre, fondé sur la consommation et la compétition, est à mon sens un vecteur du sexisme et de la domination hommes/femmes. Je pense que ce sont pas uniquement les mentalités qui doivent être changées, mais aussi le système qui les façonnent. Notre société, nos institutions politique, notre modèle économique sont les outils qui pérennisent les inégalités et les discriminations, qu'elles soient fondées sur le sexe, la couleur de peau ou l'origine social.
Certes, le féminisme n'est pas une lutte comme les autres, je pense. Mais l'ennemi est en partie le même, c'est-à-dire une société qui instaure des rapports de pouvoir arbitraires. Je veux dire, on ne peut pas se contenter de dénoncer, par exemple, une publicité sexiste pour ce seul "motif" : la publicité en elle-même, sous ses différents avatars, est insultante, intrusive, discriminante, mensongère, aliénante et superficielle. Pour être clair, je ne parle pas de transformer la lutte féministe en une lutte alter-mondialiste, pas plus que de dédouaner "les hommes" en tant qu'individus. Mais j'ignore s'il est vraiment possible de changer l'état d'esprit des gens alors qu'ils baignent dans une société qui biaise à ce point les rapports entre êtres humains.
Je me trompe peut-être, et je n'ai forcément été très clair dans mes propos, mais c'est une idée que quelqu'un avait déjà développée à propos du sexisme dans le "monde du jeu-vidéo", en soulignant à la fois qu'il était peut-être erroné de cibler une "communauté" qui n'existe en réalité pas et que le secteur, plus que tout autre, repose sur un mercantilisme exacerbé. J'avais trouvé cette réflexion pertinente, car je pense que, réellement, beaucoup de gens sont tout bonnement incapables de questionner le monde auquel ils appartiennent et encore moins d'en réaliser la violence et l’hypocrisie.
Il ne s'agit en tout cas nullement de questionner ou critiquer le message initial, auquel j'adhère et dont la virulence est justifiée. Je souhaite simplement développer une autre piste de réflexion, en espérant ne pas avoir été trop maladroit.
P.S. : Ce blog est particulièrement réconfortant au milieu des horreurs que l'on peut trouver sur internet, courage et bonne continuation.
On cite souvent Rochefort, qui, avec toute l'appétence que j'ai pour elle, n'a fait ici que reprendre Fanon et Sartre, mais surtout n'a pas développé en cette occasion une échappée critique de ce qui constitue la domination. Mais personne ne cite jamais Solanas, qui à la même époque a tenté une description (un décryptage dirait-on aujourd'hui) des formes sociales du patriarcat, de comment nous les réalisons et incarnons. Sommes nous gênées parce que nous n'avons finalement pas privilégié la critique de ces formes, mais leur réappropriation en logique d'intégration de groupes sociaux à une société inchangée ?
si tu es la plume que je pense que tu es (dieu que je suis claire), merci pour ce que tu écris.
(et sinon bienvenue tout de même evidemment 🙂 ).
Salut collègue. Pareilleument comme on dit dans le Brivadois (à vos atlas !).
On n'est pas dans la même gondole, comme ne l'étaient pas Rochefort et Solanas (allez, soyons mégalotes quinze secondes), mais c'est très bien ainsi. Je pense que les féminismes ne peuvent que mieux se porter de plus de divergences (assumées, haine, pas confiscatrices) et d'audaces.
Hein - pourquoi ai-je écrit "haine" à la place de... hein, justement...
Est-ce parce que j'ai trop à l'écrire ces derniers temps quand je cause des rapports sociaux ?
(Pas)drôle de lapsus en tout cas !
Replume
Salut,
Je ne sais pas si les luttes féministes peuvent se passer des hommes (et à la limite, je sais pas si je pourrais répondre à cette question), mais ce dont je suis sûr, c'est que les hommes ne peuvent pas se passer des luttes féministes.
De mon point de vue d'homme, ce que je pense pouvoir apporter à ces luttes, c'est de fermer ma gueule et d'écouter. Mais ça ne concerne que mon ressenti, ma vision des choses.
En revanche, si je devais réfléchir à aller plus loin que de faire évoluer mon rapport aux genres pour lutter contre les discriminations, ce ne serait pas de venir squatter des assos féministes déjà en luttes et qui n'ont pas besoin que je prenne ma part sur leurs paroles, mais plutôt de lutter au sein des groupes hommes, et d'abord au sein de mon entourage (amis, parents,...).
Dans un cadre plus large, comment est-ce qu'on peut à la fois parler aux groupes hommes sans confisquer la parole des féministes ? Et surtout : est-ce une entreprise souhaitable ?
Sinon, je me prends au mot et retourne fermer ma gueule et écouter 😉
Oups et j'ai omis de dire que j'adorais te lire même si je ne commente jamais. (je suis timide mais assidu ^^)
Salut,
Déjà, pas mieux que MrMouss.
De deux, peut-être que l'unique façon pour des mecs sensibilisés au féminisme d'être pas trop contreproductifs, parce que c'est vrai qu'on l'est, c'est d'expliquer la vie à des bras cassés comme le monsieur qui vient de s'épandre sur ton blog en le prenant pour son paillasson oratoire.
De toutes façons il y a du boulot (entendu ce matin en conférence _mathématique_ :"je regarde s'il y a des demoiselles dans l'assistance car on a eu un projet avec des produits de beauté". ou encore "le fait qu'il y ait 30% de femmes entre 20 et 30 ans, cela pose des risques de maternité, ce n'est pas sexiste, hein, c'est statistique *sourire entendu*", pour finir (et encore, je fais bref) par un "vous mademoiselle, si vous avez envie de vous acheter des escarpins roses". Et j'ai juste du fermer ma gueule comme la sous-merde lâche que je suis, je suis désolé.)
Courage à toi, le manque de motivation que tu as rencontré s'explique peut-être aussi par le fait que les personnes ne sont pas habituées au milieu associatif ou à ce que cela implique, plus que par un désintérêt pour le sujet ? (Je ne l'avance pas en tant qu'excuse de mon "groupe", je tiens à le préciser ).
GoG
Peut être que la nuance est là. Je veux dire, il y a effectivement des hommes (vous parlez des homos, mais il y a aussi les trans) qui ont un intérêt certain à déconstruire cette survalorisation de la virilité et peut être que c'est avec eux que des alliances seraient pertinentes et constructives en premier lieu. Beaucoup plus qu'avec des mecs cis hetero dont le vécu et l'éducation les mettent en orbite autour des problématiques sexistes sans qu'ils puissent jamais les toucher, même avec la meilleure volonté du monde.
Je ne sais pas. J'ai vu des homos adopter des postures très viriles, voire misogynes (je ne dis pas "les" homos mais "des") parce que cela leur permettait d'échapper un peu à l'homophobie. Quand je vois des homos se défendre d'être des "passifs" par exemple, je sais que c'est une stratégie de survie claire aussi pour éviter de s'en prendre un peu plus dans la gueule.
Donc les trans et les homos ont-ils intérêt à déconstruire ? c'est tout de même plus facile, (je pense) d'être un homo bear qu'une homo efféminé.
bref si tu peux être plus explicite - et excuse moi si mes propos sont violents dans leur formulation - je suis peut-être maladroite sans m'en rendre compte.
Ah mais je ne voulais pas dire que TOUS les homos ni que TOUS les mecs trans étaient féministes. Les folles sont mal vues dans les milieux homos et certains mecs trans sont d'abominables machos. Probablement pour à peu près les mêmes raisons que certaines femmes sont sexistes, peut être qu'on peut parler de quelque chose comme du sexisme intériorisé, bref le genre de trucs qui fait qu'on en arrive à se détester soi-même, ceux qui nous ressemblent et donc à reproduire les oppressions (ce qui n'excuse rien).
Non je voulais dire que je vois une convergence des luttes homo, trans et féministes et je trouverait ça intéressant de créer des alliances dans ce sens, entre personnes qui partagent des oppressions proches, ou au moins dont la source est le sexisme.
Tu dis qu'il est plus simple d'être un homo bear qu'une folle efféminée et je pense que tu as raison. De la même manière, je pense qu'il est plus "simple" (je mets des guillemets parce que bon, on est tout de même assez loin de la simplicité) d'être un mec trans qu'une femme trans. Pour les mêmes raisons.
Ce que je voulais dire c'est qu'il me semble que rien ne remplace le vécu et que les hommes féministes qui ont un vécu de femme (les trans) ou qui subissent des oppressions sexistes (les homos) pourraient être de bons alliés pour la déconstruction des trucs virilistes et que je crains qu'essayer de faire entendre raison (sans sortir les couteaux) à des hommes cis hétéro non féministes soit difficile voire décourageant et ce serait dommage de se décourager.
(je précise non féministes, parce que je veux pas exclure qu'il puisse y avoir quelques exeptions 🙂 )
ok ! je suis bien d'accord avec toi en ce cas. je vais réfléchir à comment faire cela et comment monter une reflexion.
Est-il possible s'il te plait d'avoir les références du texte de Rochefort? J'aimerais en lire plus dans le contexte.
Merci! 🙂
Définition de l’opprimé dans la présentation de la traduction française de Scum Manifesto (Solanas).
C'est violent d'entendre que c'est difficile pour un mec de plus etre sexiste mais je rejoins en partie le commentaire de sylvainp, même si c'est injuste ou violent, il faut separer la deconstruction psychologique de la finalite de la deconstruction. Quel que soit le but, le chemin psychologique est difficile. En Allemagne, les gens sont nus dans les douches communes des piscines. Cela n'empechera pas qu'en tant que francaise cela me soit plus difficile de le faire deja en allemagne mais alors en france? Pourtant c'est rien ni incongru dans ce contexte.
Combien de fois je me suis fait rejetee par des groupes de femmes parce que je ne considerai pas que non les hommes etaient incapables de passer l'aspirateur? Combien de fois pour avoir la paix je n'ai rien dit pour ne pas me faire exclure du groupe de collegue qui veut a tout pris se persuader qu'il n'y a pas d'autres organisations de couples? C'est dur très dur alors que c'est "rien".
Il m'arrive de surjouer a la gentille femme dans mon couple devant d'autres personnes quand les autres se rendent compte qu'il est "trop" different, qu'il ne soit pas exclu, que la meute ne tombe pas sur lui (mais c'est de l'humouuurrr) alors que meme nos problemes ne sont pas comparables avec d'autres violences.
C'est dur d'elever differemment ses enfants quand on sait qu'on leur fera payer cher a la recre.
J'avance masquee je fais des blagues des remarques l'air de rien ou je demande pourquoi? (Ca marche sû´ je ne me dit paw ouvertement feministe dans certaines situations. Et meme si en tant que femme je suis perdante je comprends qu'un homme ait les memes difficultes dans ces questionnements alors que c'est effectivement indecent. ( mais on peut aussi leur sortir le coup des afghanes quand ils nous font par de leurs affres si on a pas envie d'ecouter leurs problemes de temps en temps)
C'est difficile surtout quand on est de plus en plus attentif informe que tout le sexisme qu'on voyait pas avant nous sautent a la gueule que dans une reunion sur la mixite au boulot on a entendu parler que des pleurnicheries des hommes qui ont peur d'etre accuse de harcelement sexuel sans qu'il y ait jamais eu de plaintes de deposes (et meme qu'aux etats-unis les hommes n'osent plus monter dans les ascenceurs avec des femmes c'est terribleeeee ouinnn j'ai trop peur ) et que le soir aux infos un harceleur est qualifie d'"indélicat" par le journaliste.
Je me demande s'il n'y a pas une sorte d'hypocrisie là, ou quelque chose comme une angoisse d'anticipation parce que, sans me prendre pour quelqu'un de représentatif, je n'ai pas du tout cette expérience.
Je suis un mec et je suis out en tant que féministe, tout le temps, auprès de tous les gens que je côtoie. Je ne rigole pas aux blagues sexistes, je suis le "relou de service" quand je réagis aux propos ou comportements sexistes de mon entourage et j'essaie au quotidien de ne pas user de mes privilèges (même si en tant que mec on se retrouve de fait dans des positions plus valorisées ou confortables que les filles et que c'est parfois compliqué de faire autrement, voire tentant de ne rien faire du tout et je ne suis pas infaillible).
Je suis barbu et tatoué mais je fais plein de trucs considérés comme féminins et pas virils. Je porte du rose, j'aime faire du shopping, je cuisine pendant que ma compagne répare son vélo ou son ordinateur, je m'occupe énormément de mon bébé, je vais la chercher tous les soirs quitte à bosser moins tard que ma compagne, je lui fais ses purées, je lui chante des chansons, lui tricote des couvertures... Je ne fais pas ces choses parce que je suis féministe mais parce que j'aime bien ça et que je ne vois pas pourquoi je m'en empêcherais ou m'en cacherais. Je fais également attention à écouter et à ne pas monopoliser ou couper la parole, je dépasse rapidement les femmes derrières lesquelles je marche dans la rue, etc…
Eh bien, même si ça ne change pas la face du monde et que c'est vrai que ça déroute parfois certaines personnes, au final c'est socialement hyper bien perçu. Les gens qui me connaissent ne tiennent plus de propos / ne font plus de blagues sexistes devant moi (ou en prenant des pincettes débiles "ah il va râler mais…" et effectivement je leur mets le nez dedans) mais le pire c'est que je crois même que certain(e)s, pour ne pas dire beaucoup, et dans des milieux pourtant très hétéronomés, trouvent ça séduisant. ("cute", "original", "moderne", "sensible"…)
Alors, du coup, du haut de mon petit point de vue, je n'arrive pas à croire à l'argument du "la meute va se jeter sur nous", "c'est trop difficile", etc… Oui il y a des réflexions lourdingues, parfois, mais la plupart du temps c'est tout le contraire qui se passe et, là où une femme serait très probablement déconsidérée, perçue comme agressive et peut-être même traitée d'hystérique, moi mon statut de mec féministe me met globalement socialement encore plus en valeur, auprès des femmes mais aussi auprès de beaucoup d'hommes (je m'en rends compte même si ce n'est pas mon objectif à la base).
Donc voilà, je ne voulais pas spécialement raconter ma vie mais ça méritait quand même d'être dit que non, faut pas déconner, c'est pas si dur en vrai, et surtout quand on est un mec ! (d'où l'incroyable indécence de venir se plaindre, encore plus ici). Et je dis ça préventivement : si j'admets volontiers que je ne suis pas forcément représentatif de tout le monde dans tous les milieux, ce serait quand même extrêmement peu probable que je sois un cas unique, ou une exception de ouf.
"Donc voilà, je ne voulais pas spécialement raconter ma vie mais ça méritait quand même d'être dit que non, faut pas déconner, c'est pas si dur en vrai, et surtout quand on est un mec !"
Entièrement d'accord, et entièrement d'accord qu'on a le beau rôle quand on n'essaie pas de jouer au macho. En tout cas quand on est entouré de gens qui ont des sensibilités égalitaires (parce que j'imagine que ça doit être bien plus dur quand on évolue dans un milieu machiste, homophobe et sexiste, même quand on est un homme).
Ce n'est pas vraiment le sujet ici, mais comme ca a déjà été mentionné deux fois, je voulais commenter au sujet du livre de Stoltenberg, que j'ai lu suite au billet sur ce blog à ce sujet. Il est toujours présenté comme "une excellente référence" et constamment cité en exemple quand on parle de virilité et de féminisme. Pour ma part j'ai été très décu. Certes il y a des choses intéressantes, mais dans l'ensemble j'ai souvent trouvé l'argumentation très (trop) légère. Trop souvent, Stoltenberg affirme "je le sais parce que je l'ai vécu, et vous le savez parce que vous l'avez vécu". Sauf que non. Je ne me suis que très peu reconnu dans le vécu de Stoltenberg, en particulier le chapitre sur la relation au père. Pourtant j'ai aussi eu mon lot de difficultés, pendant l'adolescence, qu'aujourd'hui je lierais peut-être (quoique seulement en partie) à la construction de la virilité (à l'époque je l'aurais probablement analysé différemment). Mais au final, le livre de Stoltenberg ne m'a pas vraiment convaincu et je ne comprends pas pourquoi il semble à ce point faire l'unanimité.
Moi aussi j'ai des choses à redire sur Stoltenberg. Je dirais que c'est l'approche (de culture protestante, je crois) de 'faire sa différence' d'un point de vue moral, pour être fier et digne d'aller au paradis (cette expression est aussi couramment utilisée pour 'faire les bons petits gestes' en matière d'environnement : pour "faire la différence"). Et aussi que son chapitre sur le père est outrancier donc peu efficace.
Mais le fait est qu'il n'y a que deux ou trois références pour discuter de la masculinité comme domination.
Donc ou bien on le lit, ou bien on écrit soi-même, et de préférence les deux.
@Fabien :
Ce n'est absolument pas grave du tout si tu fais partie des gens qui ne se reconnaissent pas dans Stoltenberg. Chacun-e d'entre nous a sa sensibilité. Il y a des choses/des auteurs qui vont te parler et à d'autres pas du tout, et vice versa. C'est bien usuel. J'ai envie de dire "So what?!" du coup. C'est aussi pour cela que le féminisme est pluriel, parce que nous ne sommes pas tou-te-s issu-e-s du même moule (et encore heureux ! 🙂 )
Je retiens 2 choses, qui sont pour moi l'essentiel :
1/ Tu as écrit "Certes il y a des choses intéressantes".
>> Stop! C'est déjà très bien ! Que tu t'y reconnaisses complètement ou pas n'a aucune espèce d'importance. Que cela t'ait apporté des pistes de réflexion en revanche, et peut-être amené à faire des recherches complémentaires/lire d'autres auteurs, c'est top ! Libre à toi de trouver d'autres références qui "te parlent" davantage, des lectures que tu pourras à ton tour suggérer et notamment (mais pas que) auprès de ceux qui, comme toi, souhaitent des références alternatives (le petit souci, par contre, c'est qu'il n'y a pas encore pléthore de références de qualité sur le sujet).
2/ Je rejoins Chabian dans sa conclusion ci-dessus et en particulier dans son "et de préférence les deux".
>> Parce que comme déjà précisé la lecture de cet auteur emporte quantité de réflexions qui font/ont pu faire avancer ta pensée de toute manière, même si, in fine, tu retiens/préfères d'autres références ;
>> Parce que, éventuellement, cela pourrait te motiver à partir de là afin de produire toi-même quelque chose (en laquelle de nombreux hommes pourront peut-être se reconnaître). Encore une fois, puisque notre monde est fait d'une grande diversité de sensibilités, nous avons donc besoin d'une grande diversité dans le féminisme aussi ! Simple logique.
Pour conclure, je considère que dans notre quête d'Égalité, nous ne saurions faire l'économie d'une réflexion de fond sur la notion de "virilité" (cf. notamment le billet de Valérie intitulé "Détruire la virilité"). Avant que de tomber d'accord sur ce qu'il convient d'en faire (déconstruire/détruire/…) et comment procéder, en parler – juste – serait déjà un grand pas en avant ! (Pour le moment, on ne peut pas dire que le sujet soit abondamment traité !). Et, ce faisant (coup de projecteur salutaire sur ce sujet essentiel), je pense que nous aurions tout intérêt à tou-te-s nous pencher sur l'ensemble des différentes approches de la question (au fur et à mesure qu'elles continueront à se présenter) – dont peut-être la tienne si tu as un jour envie de partager avec autrui ton vécu + d'en tirer ce qui peut être généralisé.
"espérer qu'ils nous donnent, grands seigneurs qu'ils sont, quelques bribes d'égalité quand ils le jugeront bon"
En te lisant (malgré les parenthèses ironiques du genre "non, pas toi" qui sont furieusement agaçantes, vu que la plupart de tes lecteurs mâles sont déjà dans ton camp), j'ai l'impression que "les hommes" sont trop souvent présentés comme un corps monolithique constitué. Un genre de théorie du complot patriarcal. Et mettre le "groupe hommes" entre guillemets ne rend pas la généralisation tellement plus subtile.
Quand je veux passer aux 3/5e, quand je demande un congé parental, quand je demande à télétravailler pour pouvoir être plus présent à la maison, je me heurte personnellement, tout privilégié que je sois, à des rigidités (qui seraient bien pires si mon milieu professionnel était moins peuplé d'ingénieur-e-s éduqué-e-s un peu féministes, genre mon chef qui s'expatrie parce que sa femme a trouvé un poste prestigieux loin). Lesquelles rigidités sont d'ailleurs très bien véhiculées par les "nanas de la RH". Et donc je suis beaucoup plus souvent dans la position de réclamer que dans celle d'octroyer.
Illustration rigolote et vaguement hors-sujet : quand je me baladais dans la rue avec mon bébé dans une écharpe, ce n'étaient pas les mecs qui faisaient des remarques ou qui me regardaient bizarrement. C'était juste toutes les filles qui s'extasiaient genre je suis un extra-terrestre.
Tout ça pour dire que quand on dit "les hommes", c'est une généralisation qui peut être aussi inefficace voire contre-productive que de dire "les noirs", "les pauvres", "les patrons", "les musulmans". Tiens, à la place, tu peux dire "les machos", et puis ensuite dire que la grande majorité des mecs, une minorité de filles (et la totalité des violeurs, par définition) sont des machos, ça ne me choquerait pas.
PS : et quand tu dis qu'aucun mec n'a été éduqué contre le viol, je m'insurge réellement. Je pense que je suis très loin d'être le seul à avoir été réellement marqué par l'image garçon = gros porc / fille = ange en sucre (cf. la chanson de Renaud) qui est à peu près aussi débile que le mythe du bon sauvage.
"vu que la plupart de tes lecteurs mâles sont déjà dans ton camp" ==> HAHAHAHA. non. jamais.
je mets "groupe hommes" entre guillemets pour faire ainsi comprendre que je parle des hommes en tant que classe sociale construite et pas comme des êtres bios par exemple.
ta reflexion est à peu près au niveau de "oui mais enfin quand même il y a des patrons gentils". c'est le sujet ?
deuxième point, je parle des hommes en tant que groupe dominant ; il est donc totalement inopérant de remplacer homme par noir qui ne sont pas - scoop - un groupe dominant.
tu es confronté à des stéréotypes liés à ton genre on est au courant. et ?
les femmes véhiculent ces stéréotypes. et ?
ah que j'aime ces hommes qui s'insurgent quand on leur rappelle d'où ils parlent.
Bon, je vais arrêter de commenter, j'en ai vraiment marre de me faire pourrir à chaque fois. C'est pas drôle. Traite moi de caliméro si tu veux, mais ça ne me donne plus envie de te lire. C'est dommage, tu écris des trucs bien.
tu écris "AUCUN". Je réponds "non", tu me dis "oui, je sais, ta gueule". Je dis merde.
Je me permets de réagir par ici.
Je ne lis pas souvent le blog de Valérie. Hier et aujourd'hui si, ayant un peu de temps pour ce faire, et interpellée par cet article.
Tu n'es pas le premier à t'exprimer pour ensuite t'insurger sous prétexte de te faire pourrir. De ce que je peux en dire "de l'extérieur". C'est que j'ai eu beau lire attentivement les discours argumentés de ces messieurs, j'ai toujours fini par être d'accord avec l'auteure. Je ne prétends pas être une fine connaisseuse du féministe.
Je me sens féministe juste parce que je suis une femme et que je vis tous les jours, si j'y prête attention, une forme de discrimination juste parce que j'ai une paire de seins. Je ne suis affiliée à aucun groupe féministe et je ne crois pas être radicale, même si à force de lire certains discours, je pense qu'il serait peut-être bon de durcir mon combat.
Et donc, quand je lis les échanges ici entre les hommes qui s'expriment et les réponses qu'on leur fait, je n'arrive pas à comprendre que ces messieurs finissent systématiquement par se vexer et surtout ne pas vouloir entendre les VERITES qu'on leur balance.
A mon sens c'est bien la preuve que ces messieurs manquent de remise en question et de réflexion, puisqu'au bout d'un moment, ils s'énervent, disent que Valérie est une méchante dame, et leur disent merde.
Je sais pas moi, si je me sens touchée par une vérité profonde, je me bats corps et âme pour défendre cette idée, quelles que soit ce qu'on peut me balancer en face. Et je ne me décourage pas.
Audren,
si tu remplace "aucun" par "quasiment aucun" dans l'article de Valérie, cela change-t-il quoi que ce soit au problème qu'elle relève ? Je pense que non, et tu sera sans doute d'accord.
Pourquoi ce choix de mot ? Pour moi c'est simple, c'est toujours très facile d'écarter le propos d'emblée en se considérant comme faisant partie des exceptions.
L'article de Valérie s'adresse bien à TOUS les hommes. C'est à nous, lors de la lecture, de déterminer par la réflexion si oui ou non on se reconnait dans cette description, et surtout, dans les deux cas, pourquoi.
Pourquoi se vexer si rapidement, dès le premier commentaire ? Si par ailleurs tu apprécies les écrits de Valérie, tu dois bien savoir que le sujet est, pour tout le monde, moins une guerre des sexes qu'une question de statut social tout simplement.
Si tu trouves certains propos choquants, dis toi qu'il te manque surement le cheminement de pensée qui a conduit à ces propos...
Par exemple :
- la différence entre domination masculine et injonctions de genre
- la notion d'"hommes" en tant que membres d'une classe sociale
- le problème des fausses équivalences dominant/dominé : "les hommes oppressent les femmes" ne devient pas "les noirs oppressent les blancs" mais "les blancs oppressent les noirs"
- le fait qu'on ne lutte pas contre des stéréotypes en les amplifiant (chanson de Renaud)
etc.
Je pense qu'à la place de Valérie, je n'aurais aussi pas tendance à vouloir être gentille et faire des courbettes. Il y a de la colère dans son article, mais celle-ci ne sort pas de nulle part ;).
J'espère t'avoir donné assez d'info pour débloquer la situation, il est toujours dommage de se braquer.
C'est bien la politique qui détient tout.
La question féministe traitée à part, bien que très utile, ne permettra jamais à elle seule, d'avancer pour de bon. Nous devrons toujours lutter pour préserver des droits et en acquérir d' autres. La politique, c'est le tableau de bord. Il n'y a qu'elle qui, part la conduite d'un programme politique fondé sur d' autres valeurs, sans connotation morale, permettra PAR CONSEQUENT un changement d'orientation philosophique, (car oui! Tout est là! Rien n'est "dans la nature" des hommes !) et pourra PAR CONSÉQUENT, changer la soit disant nature humaine. Mais il y a un travail de fond à mener. Une analyse qui devrait déterminer la fonction de chaque point d' articulation du squelette et le pourquoi (conséquence de / en conséquences de quoi).
Sur les violences par exemple faite aux femmes.
Le squelette étant celui de la violence. Le féminisme a pu soulever différents points notamment sur la construction de genre. Quelles sont les valeurs véhiculées dans notre société, qui feraient qu'un homme soit reconnu comme tel ? Pourquoi ? A quoi cela sert il dans la gestion de la structure sociale, et bien sûr... économique (conséquence de /en conséquence de quoi) ?
La première valeur justement est cette nécessité de reconnaissance.
Etc etc etc...
C'est en comprenant le fonctionnement d' un système, en partant d' un point, puis en remontant aux causes et aux conséquences, que nous pourrons commencer à vraiment changer la face du monde, par la racine, et non en souhaitant plus de "justice judiciaire", qui produit un système securitaire de classes..
La peine de prison par exemple (pour les délits et les crimes)
ne fait que répondre à l'impasse produite par une vision restreinte, parfois volontairement ou par capitulation devant ce qui semble impossible. Non pas qu'elle soit à l'heure d' aujourd'hui à supprimer, je n'en sais rien. Mais cela devrait être, à l'horizon, envisagé ! Les hommes en prison le sont par leur construction dans un système qui produit cette construction. Tout comme les crimes et délits.
Je reproche un peu aux mouvements féministes une vision plus sexuée que politique.
Comme ici :
http://www.crepegeorgette.com/2014/03/12/les-luttes-feministes-peuvent-elles-se-passer-des-hommes/
En effet, pas sans les hommes. Mais pas comme cela est véhiculé non plus même si cet article a le mérite de mettre le doigt sur des points essentiels comme la construction de genre.
La question des violences, quelle qu'elle soit, ne devrait pas être à mon sens envisagée ni véhiculée de manière sexuée mais de manière PUREMENT et STRICTEMENT politique. C'est à dire : qu'est ce qui produit quoi, comment et pourquoi, politiquement : sans jamais être dans l'accusation d' une catégorie de sexe, ni d' un individu ou même du patriarcat qui n'est qu'une conséquence servant des pouvoirs politiques.
Ainsi, lorsque nous soulignons "les hommes", nous avons tort. Mais il est vrai qu'il est difficile de se départir de ce qui nous a amené.es à réfléchir (et à lutter). De tourner la page d' un processus qui nous a conduit à une prise de conscience.
Ainsi, comme le disent Deleuze/Guattari :
"Selon Deleuze-Guattari, qui en donnent la définition la plus rigoureuse, les minorités et les majorités ne se définissent pas par le nombre, car une minorité (les femmes) peut être plus nombreuse qu'une majorité (les hommes). "Ce qui définit la majorité c'est un modèle auquel il faut être conforme. Tandis qu'une minorité n'a pas de modèles, c'est un devenir, un processus. Lorsqu'une minorité crée des modèles, c'est qu'elle veut devenir majoritaire ou qu'elle est contrainte de se doter d'un "modèle" nécessaire à sa survie (pour être reconnue, imposer ses droits, avoir un statut).""
Ainsi, le patriarcat est un pouvoir majoritaire qui est en effet détenu par des individus de sexe masculin mais avant un pouvoir sexué, il est un pouvoir majoritaire. Et ce pouvoir majoritaire est construit pour servir un pouvoir politique/économique. Les idées reçues sont également fondées sur le pouvoir. Elles sont construites à l'intérieur d' un système qui les produit.
je ne suis pas sûre de comprendre en quoi une vision sexuée s'oppose à une vision politique.
et en quoi le féminisme n'est pas de la politique.
en clair, je ne comprends pas ce que tu appelles politique.
Le combat féministe ne peut se faire sans les hommes au sens où il s'agit de les convaincre et d'en faire des acteurs du changement. Sinon, c'est juste une guerre : vos droits contre nos privilèges. Ou une forme de sécessionnisme. Et pour beaucoup, effectivement, il n'est pas évident de les abandonner volontairement par simple calcul d'intérêt : la société valorise tel modèle, il est injuste mais si je ne m'y plie pas je n'ai que des inconvénients et n'en retire rien. Vision égoïste et libérale des choses, qui va à l'encontre de l'intérêt collectif. Et la société baigne dans cette idéologie.
Mais tu comprendras que pour favoriser le changement, il faut également donner envie. Il faut inspirer.
Et "il ne nous reste plus qu'à espérer qu'ils nous donnent, grands seigneurs qu'ils sont, quelques bribes d'égalité quand ils le jugeront bon" est un peu trop condescendant et/ou cynique pour donner envie. Oui, on est sensibles aux questions qui touchent à l'égalité. Non, on n'est pas parfaits mais on veut bien écouter et réagir. Il y a entre les lignes de ce que tu écris un vrai beau sujet : après la déconstruction de la virilité, qui se charge de construire quelque chose de nouveau ET d'enthousiasmant ? Parce que la question de fond, elle est bien là.
PS : j'ai toujours autant de mal avec les absolus "toujours", "aucun", "jamais", "tous". Oui, je sais, tu t'en fous. Et non, je ne chouine pas.
C'est merveilleux, pour ne pas être violées/battues/humiliées/etc faut qu'on vous donne envie d'être sympas. Il faut vous "enthousiasmer". J'ai pas de mot pour dire à quel point ton intervention est magnifique.
Si tu veux, on peut te négocier une médaille.
😀 😀 😀 j'avoue que je reste bouche bée moi aussi par la brillance de cette réflexion. Pour caricaturer "ok on est un peu des gros cons parfois, mais pour nous changer, il vous faut susciter l'envie en nous!" hahahahaha Oui la médaille est largement méritée!
Julie, non.
On lutte contre des préjugés et un endoctrinement patriarcal DONC on peut se tromper, être trompé. Et reconnaître qu'on se tromper. Regretter un choix, une parole, un acte. Qui a toujours raison ? Pas moi. Si tu traduis ça par "on est des gros cons parfois", je te laisse à ce raccourci.
"Pour nous changer, il vous faut susciter l'envie en nous" : pouvons-nous avoir un peu de libre arbitre et choisir de changer dans telle ou telle direction ?
"pouvons-nous avoir un peu de libre arbitre et choisir de changer dans telle ou telle direction ?"
JE REVE, pincez-moi. Pouvez-vous avoir la gentillesse de nous laisser décider du fait d'insulter / taper/ violer / humilier une femme si bon nous semble?
Non.
et tu auras bien noté aussi que j'ai écrit POUR CARICATURER avant d'écrire "gros cons".
"Pouvez-vous avoir la gentillesse de nous laisser décider du fait d'insulter / taper/ violer / humilier une femme si bon nous semble?" > Sur ces sujets, évidemment qu'il n'est pas question de dire que les hommes ne doivent pas changer et je suis parfaitement d'accord, ça tombe sous le sens.
Je parlais d'autre chose. Des modèles valorisés et dévalorisés. Des normes du type : un homme c'est fort et courageux, sinon c'est une lavette.
Ah donc un comportement féministe se résume à ne pas insulter / taper/ violer / humilier les femmes ?
Il me semble qu'on parle d'autre chose ici.
Après libre à vous de penser que l'éducation au couteau est meilleure que l'éducation au susucre, libre à moi de penser que c'est une idée de merde.
"Ah donc un comportement féministe se résume à ne pas insulter / taper/ violer / humilier les femmes ?
Il me semble qu'on parle d'autre chose ici."
Resh dit :
13 mars 2014 à 18 h 17 min
Après libre à vous de penser que l'éducation au couteau est meilleure que l'éducation au susucre, libre à moi de penser que c'est une idée de merde."
Parfois ça serait bien de lire l'article avec attention et éventuellement de lire les commentaires que les un(e)s et les autres ont pris la peine d'argumenter, avant de parler pour ne rien dire, merci.
Merci pour les sarcasmes.
Ce que je voulais dire, c'est que les hommes devraient également se redéfinir de manière positive : nous sommes ceci, nous sommes cela. Pas seulement rompre avec le patriarcat, qui est une domination qui s'exerce aussi contre les hommes.
Et ça va peut-être vous surprendre, mais sur la question qu'est-ce qu'un homme, je trouve étonnant qu'on puisse éventuellement être dépossédé de toute possible affirmation, réponse ou critique. Nous sommes les premiers concernés, non ? D'un côté : male tears. De l'autre : lavette. OKER.
Mais peut-on avoir un choix non caricatural ?
"Pas seulement rompre avec le patriarcat, qui est une domination qui s'exerce aussi contre les hommes."
non.
stop.
et comme cela n'est pas assez clair, soit tu stoppes ce genre de propos que je considère comme une violence, soit tu t'en vas. et inutile d'épiloguer.
Et moi considérer qu'un genre privilégié offre nécessairement une position de confort, quitte à constamment feindre d'oublier que 3 fois plus d'hommes que de femmes se suicident, sont des propos que je considère comme une violence.
Vous dites que les hommes ne peuvent pas comprendre l'oppression des femmes parce qu'ils ne la vivent pas. C'est très juste, et c'est exactement pour la même raison que de temps en temps faudrait arrêter de croire que vous savez mieux que les hommes ce que ca fait que d'être un homme.
oh le petit coup de pied de l'âne sur le sujet du suicide masculin, que tu sais sensible chez moi. change pas tu es merveilleux de sordide.
Bonjour,
J'ai lu pas mal de commentaires, je savais pas trop où mettre mon grain de sel car beaucoup de choses me font réagir. Je m'insère ici, car j'ai une question.
En quoi ce propos "Pas seulement rompre avec le patriarcat, qui est une domination qui s'exerce aussi contre les hommes." est-il une violence ?
Je pense effectivement que le patriarcat est une domination, et oui, elle peut s'exercer sur les hommes. Tous ne se sentent pas forts et virils, et ce n'est alors pas facile de devoir tenir ce rôle franchement pourri.
J'embraye sur un autre sujet juste pour faire part de mon ressenti :
Je ne suis pas surprise que certains hommes féministes qui ont voulu s'exprimer ici aient eu le sentiment de "se faire pourrir", car j'ai trouvé quelques commentaires trop agressifs et sarcastiques, voire déformant les propos. Je trouve ça regrettable car les articles du blog sont intéressants, mais les commentaires peu accueillants.
Et je ne crois pas que ce soit demander un susucre de proposer une vision "plus enthousiasmante" du féminisme pour les hommes. Oui, quand on se fait bâcher, on a pas envie d'être féministe. C'est humain. Si je prends part à une lutte dans laquelle je ne suis pas directement concernée, mais pour laquelle je ressens une empathie et un désir de m'impliquer, je serais franchement blessée si on me disait "te bats pas avec nous, tu peux pas comprendre".
Autrement, l'article était intéressant et j'apprécie le travail effectué sur ce blog. Je pense que quand on est féministe militante depuis longtemps, on en voit des vertes et des pas mures, et naturellement cela engendre la colère. Mais là, certains propos m'ont surprise.
Je ne sais pas si je m'exprime comme il faut mais j'avais envie de donner mon avis.
Le système patriarcal peut bien sûr représenter une violence envers les hommes dans certains cas. J'ai par exemple souvenir d'une interview, que je ne retrouve pas, d'une pédopsychiatre ayant écrit un livre sur l'amitié chez les jeunes garcons. Elle y expliquait que si les très jeunes garcons n'ont pas d'inhibitions à témoigner de la tendresse vis-à-vis de leurs amis, il vient un âge où ils apprennent à s'en distancier, par peur de l'homosexualité. Selon elle, certains vont jusqu'à rompre tout contact avec leur meilleur ami et le vivent parfois très mal. Dans le système patriarcal, on fait donc violence aux garcons pour en faire des hommes.
De même les hommes sont les premières victimes de violences hors violences domestiques et sexuelles et les hommes jugés peu virils d'autant plus. Mais les auteurs de violences contre les hommes sont le plus souvent d'autres hommes.
L'exemple du suicide est plus délicat car si les hommes représentent l'essentiel des suicides, les femmes sont plus touchées par la dépression. On avance souvent l'hypothèse que les hommes optent pour des moyens plus violents et donc "se râtent" mois souvent. Ce n'est donc pas forcément un signe que les hommes souffrent plus, mais plutôt un exemple de plus de la violence masculine, y compris contre eux-mêmes.
Et il est là, en fait, le problème : "contre eux-mêmes". Car oui on peut trouver beaucoup d'exemples où le patriarcat représente une violence envers les hommes en plus d'être une violence envers les femmes. La différence, cependant, est qu'on n'est pas dans un rapport de domination de classes. Les femmes sont dominées par les hommes, mais les hommes sont "dominés" par... les hommes.
Dire que les hommes ont aussi beaucoup à gagner à construire une société égalitaire, oui mais prétendre que les hommes sont "dominés" dans le patriarcat, non.
Quelle était la question du sujet de l'article au départ? Cela portait sur la définition de ce qu'est un homme? Ah bon je n'avais pas compris.
En tous cas à lire tout ça, je commence à me dire que oui les luttes féministes peuvent se passer des hommes au vu de l'incompréhension flagrante de certains, rapport à des arguments qui ne vont pas dans le sens de leur pensée "d'homme féministe".
Ainsi, s'il y a des sexes différents, il n'y a avant tout que des êtres humains traversés par des constructions produites par des organisations économiques. Même les idéologies religieuses sont fondées sur le pouvoir économique. Le féminisme est un processus parfaitement logique, un processus utile mais qui doit participer à conduire à une réflexion et à un changement qui dépasse les questions de sexe et le féminisme.
Le féminisme est bien sûr une question politique mais la politique, c'est avant tout, un système économique avec une organisation sociale, où chacunes et chacuns a sa part d'oppression.
Peut etre que je me trompe, mais je crois que c'est en changeant la philosophie de la politique sur d' autres bases que le sexe que nous parviendrons à continuer d' avancer, et de façon plus durable. Exemple : la philosophie du capitalisme est fondée sur la compétition et la méritocratie (entre autre). N'est ce pas lié à la construction d'une forme de virilité, et cette forme de virilité, qu'entraine t elle ? Quelles sont les conséquences y compris pour les hommes en terme d' oppressions de cette philosophie ? Est ce qu' à partir ces terrains nous pourrions participer à une prise de conscience plus profonde ...? Cela n'empêche pas par ailleurs de lutter pour les droits civils etc.. Encore une fois, nous sommes dans un processus..
Bien cordialement.
ahhhhhhhhhhh tu voulais nous expliquer que l'oppression majeure est économique. mais c'est bien sûr. on va s'arrêter là donc hein ?
C'est un drôle de réflexe, vu assez souvent ailleurs, que de faire de la réalité économique le fondement ou la cause de TOUTES les autres réalités.
J'ai toujours l'impression que ces qui professent ces choses ont une métaphysique assez étrange: ils ne peuvent concevoir un objet concret que s'il est l'enjeu d'un rapport économique. Aussi sont-ils très à l'aise lorsqu'il s'agit de compter, comparer des budgets, analyser des ressources, etc. Qui plus est, ces gens là n'ont, pour la plupart, vu de l'économie que ce qui touche de près ou de pas trop loin à leur quotidient: où en est le remboursement de mon prêt ? pourra-t-on partir en vacance cette année ? etc. Car il semble bien que, chez les véritables économistes, il y a une véritable connaissance du domaine qu'ils étudient, et donc des limites de leurs raisonnements.
L'enchaînement "le féminisme est politique, la politique est un système économique avec une organisation sociale, donc examinons les problèmes économiques et sociaux plutôt que les problèmes plus spécifiques comme l'inégalité des sexes." n'est pas correct.
Un autre exemple sera peut-être plus clair "Le coeur est un organe du corps humain, les affections du corps humain sont l'affaire des médecins généralistes, donc envoyons les déficients cardiaques chez les généralistes plutôt que chez les cardiologues", puisque encore une fois "une maladie du coeur est avant tout une maladie du corps".
L'analogie n'est pas parfaite, mais elle fait au moins comprendre que la Réalité, au singulier, est un tissus de réalités, au pluriel. Des réalités n'entretiennent pas toujours entre elles des relations de cause à effets, et quand bien même elles le feraient, il faut déployer un certain effort de finesse pour ne pas inverser la cause et l'effet. Elles peuvent aussi entretenir des relations de genre à cas particulier, comme la réalité sociale et la condition des ouvriers au XIXème siècle, ou bien ... la condition des femmes dans la société occidentale ...
Bref, ce sera tout.
[...] (oui mon moral est olympique) Lorsque je suis fatiguée, que le militantisme m'épuise et l'inertie me tétanise, je suis tentée de relire ces mots de Rochefort : "Il y a un moment où il faut sortir les couteaux. C’est juste un fait. Purement technique. Il est hors de question que l’oppresseur aille comprendre de lui-même [...] [...]
Je trouve que les commentaires et les échanges sont tristement assez révélateurs de l'état des lieux des relations entre hommes et femmes qui se pensent comme féministes (les autres n'étant a priori pas présents dans le débat ici de toute façon).
Et de l'impossibilité manifeste (actuelle?) d'un dialogue finalement (et donc de toute forme de résultat un tant soit peu productif), parce que chacune des deux parties traduit littéralement tout ce qui est écrit par la partie en face (malheureusement adverse) par le prisme d'un paradigme très puissant:
- Les féministes femmes ne veulent pas admettre que c'est dur de se déconditionner pour un homme (paradigme des hommes donc).
- Les « « féministes » » hommes veulent un susucure pour leur tentative de déconditionnement alors que par rapport à l'ensemble de nos souffrances, c'est de la gnognotte (paradigme des femmes).
Ce qui n'est pas très rassurant pour l'amélioration de cet état de fait, c'est que les deux propositions peuvent être finalement vraies et en même temps ne parlent pas du tout de la même chose, car on oppose "difficulté dans l'absolu à se déconditionner" et "coup social personnel à le faire" qui sont deux choses totalement différentes.
En tant qu'homme et pour de multiples raisons historiques et personnel, je suis engagé depuis plus de 15 ans dans un processus de déconditionnement par rapport à la condition masculine, ses privilèges, ses états de fait, son essentialisme et tutti quanti.
Cela a très largement réussi sur certains aspects, moins sur d'autres, c'est de toute façon un work in progress permanent par rapport à la "puissance normative" du standard de la société machiste. Faut régulièrement se remettre en cause sur ses croyances et leur manifestation, au fil des lectures de blogs divers et variés comme celui-ci notamment). J’ai forgé mes croyances sur la culture du viol en lisant ce blog et bien d’autre, sur le continuum de la violence, etc etc … et je continue.
C’est donc un effort personnel à produire au sens de « truc volontariste à produire », cela n’a (surtout au départ) pas grand-chose d’évident, et ce au moins autant que pour une femme et même sur certains aspects peut-être un peu plus parce qu’à la base finalement baigner dans des privilèges de « mâle blanc » pousse moins à l’exercice de la conscientisation (statistiquement parlant, les histoires de chacune et chacun influençant grandement ce facteur).
Maintenant une fois qu’on a dit que l’exercice mentale (et son application dans la vie réelle) est pas évident, en tant qu'homme je reconnais par ailleurs de manière absolue que le "coût" social et personnel en termes de volume de souffrance est la plupart du temps objectivement très modeste (et que même lorsqu’il ne l’est pas, il le sera toujours bien moins que pour une femme). Voire même qu’il y a très clairement un bon nombre de bénéfice (être moins débile n’étant pas le moindre).
Pour ma part déjà, je n'ai pas été agressé / molesté / insulté parce que je me pense et agis (ou tente dans la mesure de ma progression) comme féministe dans mes interactions avec les gens.
Quand je suis amené à dire que je suis féministe, c’est plutôt bien reçu en général, après la première phase de surprise initiale (« « visuellement « » rien ne l’annonce, correspondant plus au cliché « macho » qu’à celui « d’intello gay »).
Sachant que je ne l’annonce que lorsque la situation le demande, de type discussion sur tel ou tel point relevant des droits des femmes au sens large.
Au passage et entre parenthèse, c’est d’ailleurs amusant parce que souvent, les personnes présentant des arguments machistes me prenant à témoin sur l’angle de « hé ho hein un homme ça reste un homme ça a des besoins » sont bien étonnés quand je démonte leurs arguments point par point et leur annonce que ce qu’il décrive comme une drague sympa relève du harcèlement sexuel voire du viol.
On peut aussi largement déplorer du coup que ça semble plus convaincant parce que c’est un homme qui l’exprime, et parfois je me demande si je fais du mansplaining, mais bon de toute façon quand je suis dans ce genre de cas, c’est par rapport à des gens qui ne se voient pas ou ne voient pas l’intérêt du féminisme et pas dans une réunion de féministes femmes chevronnées donc j’ai moins mauvaise conscience à défendre la cause par ma voix. Bref fin de la parenthèse.
Mais donc voilà, je me prends pas de revers de bâton particulier, globalement ma vie est bien mieux que si je pensais différemment, et ça améliore même grandement mes relations avec les femmes que je fréquente, donc franchement de quoi se plaindre ? Ben de rien je me plains pas.
Y a certes bien quelques trucs chiants, humainement être conscientisé pousse parfois à la déprime de vivre parmi autant de cons dans une société aussi merdique sur le plan de l’équité femme / homme.
Les discours des gens sur le sujet (mariage gay, avortement, salaire, viol) et leurs actions hérissent le poil et donne envie de mettre le feu, mais enfin bon voilà, là encore je ne vis pas les effets directement, éventuellement les effets de bord.
Donc ma potentielle et très relative souffrance morale par rapport à tout ça, je la garde pour moi, il ne me viendrait pas à l’esprit de la mettre en avant, pas plus qu’il ne me viendrait à l’idée de dire « hé ho zavez vu les filles comme je suis un bon garçon féministe et tout, alors hein faut me dire que c’est bien » …
Parce qu’en réalité ce n’est pas spécialement bien, c’est juste « mieux » que de pas l’être et c’est très différent.
Etre féministe (chais pas où on met le curseur) et vivre au mieux dans ce cadre, c’est pas « bien », ça devrait juste être « normal ». Et « normal » c’est « mieux » que tout le reste mais ça reste pas un état nécessitant glorification ou récompense, on est bien d’accord.
Tout ce long blabla pour dire que je ne sais pas si combien d'hommes se réclamant du féminisme qui disent « c’est dur de se déconditionner » ont en arrière-pensée « j’aimerais qu’on m’admire pour ça » et « je souffre aussi autant que vous ».
Sachant que oui c’est très clairement du foutage de gueule.
Mais une piste possible d’amélioration, c’est d’avoir cette distinction en tête et de vérifier si y a pas parfois juste un problème de dialogue généré par la lassitude légitime des féministes femmes de tomber sur des nombreux cas comme ça, mais aussi par la lassitude légitime des (rares ? impossible ?) hommes féministes qui ne veulent aucune récompense ni reconnaissance mais savent plus comment montrer pattes blanches avant de passer à des échanges plus constructifs sur les quelques sujets où ils peuvent avoir un truc particulier à dire, et notamment la partie « hommes » du problème.
Parce que, au-delà du cas des personnes concernés, si on fait l’amalgame entre « difficulté » et « souffrance », et qu’on jette le tout aux orties, y a un risque de pas arriver à activer des leviers pour faire bouger un peu les choses en minimisant les efforts à faire pour déclencher le processus.
Je suis parfaitement d’accord que c’est irritant pour rester poli de devoir batailler pour que les gens passent dans un état « normal » mais c’est comme ça, ce n’est pas en se disant « merde quoi ,c’est évident que l’essentialisme c’est de la merde ou que le genre doit être déconstruit , c’est quand même pas la mer à boire à comprendre » que les hommes (ou les femmes d’ailleurs, y a pas tant de femmes ouvertement féministes) commenceront à se poser la question.
Histoire d’explorer (conjointement ?) les mécanismes et comprendre où réside au départ la difficulté mentale, quels en sont les mécanismes, rouages les blocages en dépassionnant le débat et en sortant de la dialectique initiale.
Eh bien voilà un commentaire pertinent 😀 Personnellement, je trouve que ça résume assez bien ce que doit être un homme féministe. Et je te donnerai plus volontiers un sucre (enfin, une accolade amicale, quoi) qu'à ceux qui viennent râler ("j'ai réalisé que j'avais violé ma copine, j'ai pleuré").
"car on oppose "difficulté dans l'absolu à se déconditionner" et "coup social personnel à le faire" qui sont deux choses totalement différentes."
Oui c'est une belle réflexion, merci, mais dis, le "coup social" initial , est un très beau lapsus 😉
Urghhhhh oui certes bon c'était coût en effet, de l'intérêt de bien se relire soupir.
Ceci dit la même phrase avec coup ne serait (hélas) pas (totalement) non sensique, mais c'est alors de mauvais goût du coup !
Et oui, hélas, tristement comique!
J'ai bien compris qu'il y avait là une coquille puisque j'ai lu tout ton joli commentaire et que tu y as repris le mot "coût" correctement écrit, hihi.
Merci pour l'amicale accolade, même si c'était pas le thème de mon intervention, que mon attitude, décrite en filligrane et en illustration, semble avoir du sens sur le papier c'est toujours ça de pris ...
J'en profite du coup pour glisser un petit message pour Valérie, ça la consolera pas parce que c'est une goutte d'eau infinitésimale dans un océan infini de connerie, mais enfin bon hein, sur les points évoqués dans le texte (enfin sur l'ensemble de l'intervention en réalité mais j'en ai pris deux emblématiques):
"En 15 ans de féminisme, jamais personne n'est venu me dire '"Mais dis donc, au vu des statistiques là, les hommes ne haïraient tout simplement pas les femmes ? Cela ne serait pas cela le problème "
et
"AUCUN garçon n'aura jamais été éduqué à ne pas violer parce qu'on n'arrive simplement pas à imaginer que cela arrive au fond."
Donc voilà j'étais pas venu pour ça au départ en commentant, pas pour mettre en avant mon cas précis, mais je le dis, clair et net, en tant qu'homme: le problème c'est bien que les hommes haïssent les femmes. Pas de doute là dessus.
On peut s'étendre des heures et débattre des raisons de cette haine, mais il est impossible de la nier. Et tout homme qui vient chouiner "oui mais hé ho on est pas tous comme ça" mérite largement son coup de pied au cul féministe.
Et si j'ai un jour un garçon, y aura au moins un homme sur terre qui aura été éduqué à ne pas violer, au sens le plus large qu'on puisse définir. Et qu'on ne vienne pas alors me dire "t'en fais une gonzesse" parce que ça chierait des bulles !
Dante, tu ne peux pas imaginer comme ça fait du bien de lire ce dernier commentaire.
Merci de comprendre qu'on parle d'un problème absolument structurel et pas d'une addition de 3 milliard de cas isolés.
Merci
Je suis l'invitation via twitter.
Chu un homme de 23 ans, blanc, athé, hétéro, prolo d'origine mais déclassé car étudiant à l'université. Sexiste je le suis comme la plupart des hommes, inutile de me draper dans l'idéal militant parce que je sais ce qu'est l'intersectionnalité et que j'ai participé à quelques trucs gauchistes et féministes.
Il suffit pas d'un effort de connaissance pour être un homme cesser d'être sexiste. Cela demande de remettre les cartes sur la table, de rationnaliser, d'objectiver sa vie de mec, et ce travail là, les femmes ne pourront jamais le faire seules, à moins qu'elles ne deviennent aussi foireuses, ce qui ne me semblent pas être l'objectif des courants féminismes -du moins ceux que je connais-. L'évolution des rapports entre femmes et hommes (ou entre genres, à voir) ne peut se faire que conjointement à mon sens, mais pour nuancer, les femmes en tant que groupes sociales se doivent d'abord d'être autonomes amha, de se déprendre de l'image de l'homme tutélaire, fort, qui génère la faiblesse des femmes et a fortiori leur dépendance et ainsi de suite. Pour ça, des choses comme la non-mixité s'avèrent indispensables; et d'ailleurs la plupart des gens qui s'y opposent sont souvent des hommes vexés de voir que oui, ils peuvent être inutiles.
Le taff est titanesque, et vu la situation actuelle encore hardcore dans les mentalités au final, je pense que les femmes peuvent se passer d'hommes, car ceux-ci étant encore la condition de leur aliénation, et ce même avec les meilleures intentions. Mais en même temps c'est le bordel, parce que ces derniers étant l'original du mal (hinhin), comment lutter sans soigner ce dernier ?
Zatze kwestieune
Parfaitement elle est économique.
Le fait de se situer uniquement d'un point de vue féministe nous conduit à nous départir de la question politique plus générale et à nous enfermer dans des questions "de femmes".
Avez vous vu hier Rosa Luxemburg ? A un moment donné, il lui est dit "Vous devriez en politique vous occuper des questions féministes, des questions liées à votre sexe!"
Donc, refuser cette assignation (produite par un pouvoir) est féministe, mais aussi dépasse le féminisme en s'attaquant à la question de l'oppression économique (de classes).
et donc l'oppression de race et de genre n'existe plus hors du capitalisme ?
La question des oppressions de race et de genre sont bien sûr intrinsèques à la question économique. Actuellement notre système est le super-capitalisme mais la question économique se pose dans d' autres modèles. La question économique c'est la question de la répartition des terres, des ressources et des richesses mais aussi de ce qui conduit à vouloir en acquérir davantage et de ce fait à vouloir créer des systèmes de domination pour ces acquisitions. Le tout se tient dans la philosophie qui va conduire à créer des systèmes de domination pour acquérir et faire se tenir un système ou un autre. Si nous partons du principe d' une répartition équilibrée des terres, ressources, richesses, et que les richesses deviennent de l'ordre du savoir et du partage des savoirs, cela modifie la philosophie et par conséquent les rapports de domination. Cela ne change pas le fait qu'il y aura une organisation sociale mais les cartes étant différentes, les enjeux diffèreront et les rapports aussi.
Et il faut tenir compte également de la limite de nos ressources, et du respect de notre environnement, ce en quoi nous sommes aujourd'hui informé.es.. Comme quoi l'histoire est une source d'expériences qui même lorsqu'elles sont catastrophiques devraient nous servir de tremplin pour transformer notre processus de pensée et d' évolution plutôt que d'en faire un mur de lamentations. Nous ne faisons que des séries d' expériences .. Prenons aussi la parole sur la question politique des politiques, et concentrons nous aussi dessus. Nous ne devons pas nous "contenter" des questions purement féministes mais aussi des questions plus universelles qui englobent celle de notre oppression (et de celles des autres). Ne nous laissons pas déstabiliser par des remarques qui nous renvoient uniquement au féminisme.
Et Merci pour votre article qui m'a permise de
m'exprimer plus largement, et qui pointe bien
des éléments qui donnent à réfléchir.
Vous donnez toujours l'impression de réduire le féminisme en prétendant orienter le regard vers une oppression plus universelle. Il y a là peut-être un holisme déplacé. Comme je l'ai dit plus haut, vous risquez, ce faisant, de ne définir une oppression tellement générale qu'elle en perd toute efficacité. Un rapport de domination, ou une oppression, a des formes très diverses, non nécessairement à sa seule composante économique. Il s'agit d'un terme équivoque.
Reprocher au féminisme sa trop grande spécificité, son particularisme, son manque de recul dans le grand schéma général que vous proposez est une bonne façon d'occulter sa singularité.
Il y a des problèmes qui relèvent spécifiquement du féminisme et qui ne sont pas correctement analysés à un niveau trop général. De la même manière que pour observer un objet microscopique, il faut adapter la résolution de son microscope: une maille trop large donne une image floue.
J'ai pour ma part une vision assez cynique de la situation des hommes dans les luttes féministes.
Je ne vais parler ici que des hommes dont l'identité est compatible avec le genre qui leur est imposé, qui n'ont pas de raison personnelle de lutter contre les genres (transidentité, homosexualité, homme au foyer, etc.).
Déjà, contrairement à MrMouss, je pense que les hommes *peuvent* se passer des luttes féministes. Pour faire simple, pour un homme, se soumettre à son rôle de genre, c'est se soumettre à un rôle de dominant. Pour une femme, c'est se soumettre à un rôle de dominé. Un homme reste gagnant même s'il ne se bat pas.
Ainsi, lorsqu'on est sensibilisé au sexisme, être féministe pour un homme reste un choix, alors que pour une femme cela devient une nécessité.
Je suis d'accord avec sylvainj pour dire qu'il est très facile de ne pas être féministe, mais je rejoins Kong sur le fait qu'il n'est guère plus difficile de l'être. Un homme peut passer en mode féministe on/off sans effort, sans gêne. On a rien à perdre, rien à gagner. Toute victoire, toute défaite, des luttes féministes ne change rien à notre existence.
Ainsi, même si on est féministe, on aura toujours tendance à faire passer d'autres truc "plus urgents" avant, des trucs qui nous touchent plus directement en tant qu'individu.
C'est ce qui, à mes yeux, peut expliquer les échecs de nombreuses initiatives féministes impliquant des hommes en tant qu'acteurs.
Les luttes féministes peuvent-elles se passer des hommes ?
Des hommes en tant qu'acteurs, je pense que oui. Il est toujours possible de l'être, mais l'on doit se considérer, pour les raisons évoquées plus haut, comme une ressource volatile, donc nécessairement dispensable.
Dans l'absolu cependant Valérie, je rejoins ta vision du problème. Une action contre une domination demande forcément à un moment donné une prise au sérieux par le dominant des problèmes soulevés, et une remise en question de son propre rôle dans l'oppression. Et amener quelqu'un à reconnaitre un problème, et surtout l'amener à reconnaitre qu'il fait *partie* du problème, c'est très très difficile.
Je pense cependant, sur une note plus optimiste, que le simple fait d'obtenir cela est déjà une importante victoire. Un homme qui prend au sérieux ces luttes, c'est un allié ponctuel potentiel, c'est quelqu'un capable de défendre celles-ci auprès d'autres.
C'est quelqu'un dont le comportement va évoluer pour rester cohérent avec les nouvelles valeurs que son introspection aura engendré.
En fait on revient à ce que tu dis toi-même dans d'autres articles : Ce qui est demandé à un homme vis à vis luttes féministes, c'est avant tout d'écouter, de comprendre, bref de s'éduquer.
Je ne reproche pas au féminisme sa trop grande spécificité. Je dis que nous ramener et nous contenir systématiquement dans le féminisme et les questions qui seraient "de notre sexe" ne nous permettront pas de changer durablement la donne. Les preuves en sont les reculs sans cesse des droits des femmes et la fin de l'article de Valerie. Je dis que le féminisme est une question politique à traiter parallèlement ou dépendant de la politique des politiques. Je dis qu'il faut trouver ce qui les relient les unes aux autres, cad comment les rapports de domination se construisent et se tiennent en s'articulant les unes avec les autres pour permettre une organisation. Les droits des femmes et le cheminement des femmes ne se situe pas dans un corps social/économique en marge d' une société, il me semble, les femmes ne sont pas dans une société à part. Mais je comprends bien que cela puisse gêner de penser que des femmes pourraient viser la politique des politiques..
D'accord.
Je crois que si nos avis (le vôtre et le mien) divergent, c'est peut-être parce que nous ne nommons pas les choses de la même manière.
Voici comment je vois les choses. Analyser les différentes formes de domination, leurs rapports, serait l'objet de la (pour faire bref) sociologie. Le féminisme, aussi protéiforme soit-il, étudie/agit sur la condition des femmes (pour faire encore plus bref). Bien sûr, il y plusieurs courants, et les interactions avec d'autres disciplines comme la sociologie, l'histoire, l'économie, etc. sont nombreuses.
Si je vous suis bien, vous dites que nous, les femmes, ne devrions pas nous cantonner dans les questions féministes, que nous devrions viser la "politique des politiques", c'est-à-dire (si je vous ai bien suivi) participer à toutes les questions politiques, et non pas celles qui relèveraient de notre sexe, je suis complètement d'accord. (Encore faudrait-il que nous puissions le faire ... mais passons)
En tout cas, je n'ai pas vu de telles injonctions faites aux femmes dans l'article (ni ailleurs). Seulement, que les femmes sont plus à même de parler de leur propre condition que les hommes. Lorsqu'il s'agit de parler de nos vies, nous sommes les mieux placées; cela ne signifie pas que nous ne devrions parler que de ça.
Mais je sens qu'il y a un malentendu quelque part; aussi vous demandré-je de détailler votre propos.
Mon activité militante consiste principalement à essayer d'informer et convaincre les gens de mon entourage (et aussi je vais aux manifs mais bon :p) et je travaille beaucoup auprès des hommes.
Après deux années j'avoue éprouver un sentiment de lassitude mêlé à de l'exaspération.
Je trouve assez facile de sensibiliser les hommes aux grandes causes (IVG, égalité salariale) et à des choses plus subtiles notamment les stéréotypes de genre, la culture du viol.
Ce qui m'a surprise c'est que si les hommes acceptent assez facilement de reconnaître les discriminations dont nous sommes victimes, ils deviennent de très mauvaise foi lorsqu'il s'agit de reconnaître leurs privilèges et d'envisager de les abandonner.
En particulier lorsqu'il s'agit d'un élément clé à mes yeux qui est l'accès à la parole et à la représentation dans la sphère publique.
Je me retrouve alors avec des hommes qui se pensant convertis au féminisme, estiment avoir acquis un DROIT sur le féminisme et les féministes. Je me retrouve face à des hommes qui en voulant prendre part (et quand je dis prendre part, ça finit en "prendre le lead de") au combat, deviennent plus pénibles, plus ennemis, que ceux qui y sont indifférents.
Face à ça j'avoue avoir un peu baissé les bras et je me suis tournée vers des environnements plus féminins, je pense y avoir moins d'utilité mais c'est franchement moins déprimant.
Mon compagnon est féministe de longue date, non militant, je me suis longtemps posé la question de sa position en retrait par rapport à ça alors qu'il a compris beaucoup de choses sur les systèmes d'oppression. Je pense en fait que c'est parce qu'il a compris qu'il reste en retrait.
très exactement et je suis en tout point d'accord avec ton com.
et tu verras toujours 50 mecs pour brandir des pancartes "trop de femmes violées". tu n'en verras quasi aucun s'interroger sur qui viole. et c'est comme ca sur tous les sujets.
on peut parler féminisme mais jamais QUI le patriarcat avantage.
Le féminisme, comme je l'ai dit, fait parti d' un processus. La "ségrégation" des luttes est tout à fait normale à mes yeux, compte tenu des luttes pour des droits acquis progressivement et de la séparation des classes par les pouvoirs politiques. Le féminisme déblaie des terrains et les recherches féministes sont très riches en enseignement. J'ai un profond respect pour le féminisme.
Mais/Et, nous arrivons à un moment de transition dans notre processus de réflexion. Nous arrivons au tout début, du moins c'est mon sentiment, d' un autre féminisme, du fait de l'analyse de nos expériences féministes et de nos réflexions qui nous conduisent à apercevoir l'entremêlement et les articulations entre des rapports de domination. Ce nouveau processus n'ira pas sans nouveaux heurts.. Ce que j'espère est que les suites de ces processus nous conduiront un jour (ce ne sera pas pour demain) à ne plus avoir besoin de féminisme. Les femmes doivent participer activement à la politique et créer des syndicats. Il faut qu'elles aient une voix forte et particulièrement argumentée sur les questions économiques et structurelles, et c'est cette question qui à mon sens manque dans l'article de Valerie, sans se laisser impressionner par les remarques qui les ramènent à leur sexe et qui les enferme dans ce domaine.
Je lis les commentaires et je vois parler d' éducation. Or, l'éducation, quand elle existe et quand elle n'existe pas, est intrinsèquement liée aux questions de classes. Et donc à la question économique. Quand je dis économique je ne veux pas dire par là qu'il suffise d'avoir des écoles et universités pour que le sexisme disparaisse soudainement. Il faut aussi que chacun.e puisse accéder aux études. Ce ne serait pas encore suffisant mais cela commencerait déjà à générer une autre philosophie. Il faut aussi que l système éducatif véhicule des valeurs non sexiste. Et ce qui véhicule, ce qui a construit ces valeurs sexistes, c'est la séparation des rôles pour servir toute une organisation économique. Il y a un travail d' analyse a faire sur ce point.
Autre exemple : le viol. Nous en parlons comme un phénomène qui serait du seul fait des hommes et de l'éducation. Concernant l'éducation, retour plus haut. Pour les hommes, ils ne sont que ce par quoi un système economico/social transite. Les guerres par exemple sont un vecteur de viols de masse. Suffit il de dire que c'est une question d' éducation et que c'est mal et qu'il faille punir pour que ça change ? Il ne me semble pas... La guerre est en premier lieu une question économique et les femmes, de par leur position dans ce système sont les sujettes des viols de masse.
et donc les viols au sein du couple sont un problème économique ?
les noirs exploités, mis en esclavage, colonisés c'est juste un problème économique ?
les noires violées par les maîtres blancs problème économique là encore ?
on règle le problème économique et pouf les hommes ne violent plus ?
mais pourquoi donc ne violeraient ils plus dis moi donc cela.
l'argument "tu parles d'une perspective de genre sur un blog féministe" commence à me courir un peu.
Je trouve vos arguments quelque peu légers, dans la mesure où les violences faites aux femmes sont fort équitablement réparties, à visages différents, entre les diverses strates socio-économiques...
Il n'y a pas que les pauvres qui violent...
Ah ben vous êtes grave en fait.
Pour avoir une pensée aussi bornée, étroite, ce ne peut être que de la pensée idéologique, donc.
Sûr ce,
Salut.
Je m'adressai à Valerie pour le dernier com. Je précise. Qui ne censure pas quand même. Je note.
Je n'avais pas fini :
Le pouvoir qui divise les sexes par rôle pour l'économie du groupe social et d'une société va automatiquement associer aux rôles des qualificatifs qui les symbolisent, selon les valeurs sociales/culturelles. C'est ainsi que la boucle se ferme. Les pouvoirs politiques désormais feront tourner l'organisation sociale sur les deux piliers que sont l'économie et les supposés attributs des hommes et des femmes, les fameuses idées reçues, et considérations (ou pas) qui constitueront la base de l'éducation.
Voilà comment je vois les choses, même si Valerie déteste l'économie.
je déteste l'économie car je suis dans la pensée idéologique tu sais.
Je crois que effectivement, le problème n'est pas d'ordre économique mais idéologique.
L'ultra-libéralisme, la société marchande, le consumérisme et la compétition ne sont pas des notions économiques, ce sont des dogmes.
Le système économique et financier en lui-même n'est pas forcément mauvais, il n'existe de toute façon peut-être pas d'alternative au capitalisme et au marché. Le vrai problème, c'est l'utilisation qui en est faite par une minorité dans le but d'accroitre indéfiniment sa propre richesse, au détriment de la majeure partie de l'humanité.
En d'autres termes, il y a peut-être effectivement un lien entre sexisme et économie, mais celle-ci n'en est qu'un vecteur et non la source, à mon sens.
C'est pas grave Valerie les couteaux ne m'impressionnent pas, j'en ai vu tellement. Je ne crois pas que les tiens me menacent.. et moi j'en ai pas.
Si tu suis mon raisonnement, (si tu l'as lu) nos sociétés sont bien, au départ, tronqués par une organisation économique qui se divise par rôles sociaux sexués (du fait de notre utérus.. Considérés comme producteurs de main d' oeuvre ou coût pour la communauté, selon..là aussi, les sexes des enfants, et le contexte économique). Et les femmes qui sortent des rôles définis deviennent des menaces pour l'organisation sociale. C'est donc pourquoi nous devons en changer l'orientation philosophique en commençant par une nouvelle gestion politique et économique qui dépasse, sans la soustraire, la seule question des femmes.. Même si les informations médiatiques, entre autres, jouent sur nos nerfs avec des articles atroces, ou simplement ruinent notre énergie avec du "il a dit ci" "il a fait ça" ... A chaque fois cela doit nous donner des forces, et non de l'hystérie émotionnelle nous ramenant une nouvelle fois à nos sexes (compréhensible, ce n'est pas une critique), multiplier 1000 fois nos forces pour avancer sur tous les terrains et changer en profondeur l'orientation philosophique de la politique, et la politique.
Et c'est ça le nouveau féminisme pour moi.
Ps. Au fait, si le colonialisme et le racisme ne sont pas des questions de fric, incluant la main d' oeuvre et le pillage des ressources, faudra m'expliquer ce qu'il en est ? Et de quoi étaient (et sont toujours) nourris les mentalités des colonisateurs et esclavagistes de tout bord ?
A une prochaine fois, j'ai fini.
A mon humble avis, tous le monde n'est pas fait pour être militant.
Le militantisme me semble ingrat et demander une part de foi, la foi que ce pourquoi tu milites sorte tes semblables de la mouise absurde dans laquelle ils sont.
Cette foi est plus accessible quand tu es toi même a fond dans cette mouise.
Il faut aussi se cultiver, parce-qu’à un certain niveau d'analyse si sans t'en rendre compte tu l'ouvres pour dire maladroitement un truc que tu penses super original, mais qui en fait est un lieu commun développé depuis l'antiquité, tu passes pour un con, et ce pourquoi tu milites est ridiculisé avec toi.
Et se cultiver dans le domaine des humanités cela n'est pas très accessible.
Tout ça pour amener le fait que des fois faut mieux être humble, et que même si au sens large être féministe c'est juste penser que niveau égalité concrète entre les homme et les il y a encore beaucoup de boulot, ce n'est pas pour autant que cela fait de toi un militant féministe.
Juste se définir comme un simple sympathisant féministe n'est pas honteux surtout si ton principal "mode d'action" est d'exprimer ta sympathie envers les idées féministes.
Ca n'empêche pas les militant(es) de bosser, ça fait un peu moins tartuffe et soyons fou ça ne t’empêchera pas d'être un bon militant féministe si un jour tu te décides à te sortir les doigts du fondement.
Par contre il ne faut pas rêver, je pense ne pas trop m'avancer en disant que tu n'auras toujours pas de cookies. 🙂
Et j'invite tout le monde à méditer sur cette citation de Cioran:
"J'ai tous les défauts des autres et cependant tout ce qu'ils font me paraît inconcevable."
Je lis ce blog avec attention, je trouve même parfois un ou deux articles interessants, mais franchement: en tant qu'homme je ne vois aucun intérêt à être féministe militant, j'aimerais bien qu'on m'explique en quoi cela pourrait nous servir. Je ne suis pas contre non plus, plus d'égalité je suis pour dans le principe, mais franchement, la plupart des mecs féministes que j'ai vu sont perdus, attaqués aussi bien par les mecs non féministes qui se foutent de leur gueule que par les féministes qui estiment toujours qu'ils n'ont font pas assez et ne supportent pas qu'ils s'expriment (ce qui, si j'étais à leur place, serait totalement compréhensible: quand t'es dominé t'as pas envie qu'un dominant, même repenti, vienne t'expliquer la vie.)
Mais voilà, la vie est dure, cruelle et totalement injuste, elle nous donne bien peu d'avantages, je ne vais pas vivre dans la culpabilité et m'enlever les deux trois avantages que j'ai. Alors oui, ce blog et d'autres me remettent en question sur deux ou trois points (la drague lourde, les blagues misogynes etc.) mais je ne déconstruirais jamais ma virilité, parce que construction sociale ou pas je l'apprécie, et je ne serais jamais féministe engagé, parce que faut être maso pour passer ses journées à se faire insulter aussi bien par les gens que tu combats que les gens que tu soutiens, au détriment de ton bonheur.
Bon, je sais que ce message provoquera plus de l'agacement qu'autre chose chez toi, mais c'était pour expliquer un peu pourquoi certains hommes, tout en s'interessant vaguement aux féminisme et en changeant sur certains points, ne deviendrons jamais féministes, du moins féministes militants.
On a beaucoup à y gagner. En tranquillité par exemple, si tu n'es plus le "chef de famille" qui rapporte le plus d'argent à la maison, ben tu peux passer à mi-temps pour t'occuper de ce que tu veux plus facilement, par exemple. Ou être homme à la maison, à bricoler la journée pendant que madame se fait chier au boulot. Tu n'as plus besoin d'être le père de famille qui doit assumer le niveau de vie de tout le monde.
Tu pourras plus facilement te décharger de tout un tas de responsabilités habituellement données aux hommes sur quelqu'un d'autre (bon, t'en récupères d'autres à la place, mais au moins vous pourrez partager comme vous voulez, il n'y a pas de "l'homme gère ça et la femme gère ça").
Et le soir on pourrait arrêter de te considérer comme un violeur potentiel à chaque fois qu'il y a une femme devant toi dans la rue.
Je force un peu le trait, mais dans l'idée c'est ça 🙂
Et on arrêterait de te casser les couilles à cause des avantages de classe que tu n'as pas demandé.
Mais nooon, je ne vois pas pourquoi on se sentirait agacées par ta masturbation virtuelle auto-suffisante. Troll spoted.
C'est pas à toi que je parle. Mais à Luc, qui de toute évidence est un homme.
Au lieu de venir faire de l'ironie, qu'as-tu à présenter pour convaincre les hommes qu'ils ont autant à gagner à aider à atteindre l'égalité ?
Bah en fait, j'ai exactement la même réplique à t'adresser, je parlais également à Luc. Avec toutes ces fenêtres rétrécissantes, on s'y perd.
Ah, pardon 🙁
Non, c'est ma faute ^^ En plus, je suis d'accord avec toi, ce serait dommage que tu aies envie de me mettre un coup de pelle.
Non, c'était pas un troll, c'était juste un texte écrit à 3h du mat pendant une bouffée d'honnêteté. Mais je comprends que ça puisse être perçu comme ça.
Sinon le truc qu'on a à y gagner, c'est simplement de ne pas être des connards. Depuis quand faire une chose moralement juste a besoin d'une autre justification qu'elle-même ?
Surtout que non, on n'y "perd" rien, on gagne autre chose : une société apaisée, la liberté de construire SA masculinité et non pas reprendre celle imposée, on gagne des femmes qui ne se répriment plus de peur de nous casser notre virilité, et qui se montrent aussi drôles et intelligentes que les meilleurs d'entre nous sans crainte de "faire mec" avec tout le stigmate social qui va avec...
Ce qu'on perd ? La liberté de mettre des mains au cul dans le métro, l'assurance de ne jamais être pris pour un pédé, et les groupes Facebook sur les différences filles-garçons (trolol).
Et non, on ne se fait pas insulter de tous. Les non-féministes s'en foutent. Les anti, on les emmerde. Les féministes nous regardent avec méfiance au début et on peut les comprendre, mais la plupart sont des personnes très chaleureuses et dont la confiance, une fois gagnée, fait bien plus chaud au cœur que le respect factice dû uniquement au fait que tu as des couilles et que tu les montres.
Voilà, j'espère que ça te fera un peu réfléchir, Luc. Tu m'as pas l'air du mauvais bougre hein, mais pourquoi faire le chemin à moitié ?
"parce que faut être maso pour passer ses journées à se faire insulter aussi bien par les gens que tu combats que les gens que tu soutiens, au détriment de ton bonheur."
Chacun pour sa gueule ouais! Vive l'individialisme forcené! J'aurais aimé que tu puisse dire cela à tous ceux qui ont combattu l'esclavage alors qu'ils faisaient partie des oppresseurs.
Tu sais, si tu te contentes de ta position confortable, tu en profites, directement ou non, sur le dos et le bien être des personnes discriminées, dont je fais partie en l’occurrence.
Tu ne vaux donc pas mieux que n'importe quel oppresseur, puisque ça te satisfait.
Ce que tu pourrais gagner à être féministe ? Au hasard : une conscience, et l'estime de tes proches.
"Les luttes féministes peuvent elles se passer des hommes ?"
Non, parce qu'aujourd'hui c'est nous qui avons le pouvoir, et que nous représentons 50% (grosso modo) de la population. Donc qu'à moins d'y aller en force pour prendre le pouvoir (guère imaginable à mon avis), il faut une majorité de gens qui vous suivent.
Et nous avons aussi à y gagner. Parce qu'aujourd'hui, on considère que c'est l'homme qui est "responsable", qui doit "assumer", et en déconstruisant cette position pour aller vers l'égalité, on y gagnera en tranquillité d'esprit (si je puis dire on reportera une partie du "devoir moral" imposé par la société sur les femmes). En cas de problème ça ne sera plus "la faute de l'homme qui a pas géré", mais partagé par les deux, donc moins de pression.
Autre thème, je constate qu'aujourd'hui, je suis largement mieux payé que ma compagne. Donc au premier bébé, c'est elle qui prendra un congé parentalité (elle me l'a présenté comme non négociable, ça n'a jamais été ouvert à la discussion). C'est elle qui élèvera le gamin, qui probablement le verra faire ces premiers pas, ces premiers mots, (et les couches aussi, y a pas que les trucs bien) etc... alors que j'en veux ma part. Aujourd'hui j'ai pas le choix (à moins d'accepter une grosse chute dans notre niveau de vie), et j'aime pas ça.
Je rajoute un truc (parce que j'aime bien citer Spiderman). "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités", si vous nous prenez du pouvoir, quelles responsabilités vous récupérez au passage ? Parce que si vous parlez juste de prendre du pouvoir, c'est normal qu'il n'y ait pas grand monde qui écoute.
http://www.perefaura.com/perform/striptease.ca.html
Je sais pas s'il y a des vidéos dispos, ça pourrait être interessant 🙂
Je trouve ton article très interessant... J'ai assisté hier à deux perfos de Pere Faura, artiste espagnol, dans le cadre d'un festival artistique et perfos autour de la thématique du genre, féminisme, et femmes... Je trouve qu'il se pose des très bonnes questions. La perfo strip-tease pose la question du regard qu'on pose sur une femme strip-teaseuse. Dans la deuxième performance, il utilise les codes du porno pour mettre en question le spectateur.
Que penses-tu d'un artiste masculin qui parle de la position de la femme ? Est-il légitime ?
Nous avions aussi hier sur la question du genre un couple suédois. Ils étaient en parfaite égalité, et mélangeaient les codes féminins/masculins avec une déconcertante facilité. Leur genre semblait n'avoir aucune conséquence, aucune importance, c'était vraiment une bouffée d'air frais. Est-ce que dans ce cas là un homme a son mot à dire ?
Perso j'ai vu deux beaux exemples de déconstruction et c'était cool. 🙂
(maintenant c'est un cadre averti, bourgeois, intellectuel, urbain... Mais cool quand même. Et puis mine de rien il y avait beaucoup de spectateurs.)
Comme vous le soulignez en fin de billet, le chiffre optimiste du féminisme est de 10 %, alors pourquoi ne pas tout d'abord (ça ne répond pas directement à votre question) amener au féminisme toutes ces femmes et jeunes-femmes qui souvent ne le sont pas par adaptation au discours sexiste, plus que par manque de convictions. L'image sexiste du féminisme et le discours dominants sont si forts que beaucoup de femmes ne se réclament pas du féminisme à cause des stéréotypes à déconstruire.
Je vais reformuler votre question de façon volontairement pernicieuse : Si les hommes étaient moins sexistes, les femmes que j'ai évoquées plus haut seraient-elles féministes ?
La réponse semble aller de soi alors que non.
La résistance hostile des uns ou la force d'inertie des autres (la plus difficile à combattre) est supérieure en nombre mais n'a aucune légitimité et de moins en moins de légalité et ces points pèsent dans la balance.
Pour tenter de vous répondre à moitié, on fera, parfois contre, parfois avec, sûrement pas sans mais pas non plus en fonction de. On danse certes pas le tango tout(e) seul(e) mais autant que ce soient les femmes qui invitent à danser :p
Effarée de voir autant d'hommes et de femmes nier l'importance vitale de l'engagement des HOMMES pour l'Egalite ! Vraiment effarée… Je vous invite, ceux et celles qui pensent encore ça, à vous renseigner sur tout le bien que des hommes peuvent apporter et apportent déjà indéniablement à travers le monde en matière de luttes anti-sexistes/féministes … mettez-y le nom que vous voulez, ça n'a aucune espèce d'importance… Wake up, France! Aaargh Pour illustrer mon propos (pour celleux qui lisent l'anglais), cet article est vraiment très bon je trouve : http://www.theguardian.com/lifeandstyle/womens-blog/2014/mar/14/men-fight-against-everyday-sexism-gender-inequality À bon entendeur !
Entre la nier et devoir s'émerveiller il y a un monde. Il y a des hommes engagés dans la lutte contre le sexisme certes, et tant mieux mais c'est une très petite minorité. On peut encore écrémer avec ceux qui ont un féminisme de posture type 'concours de celui qui fera les discours les plus féministes et viennent en plus vous expliquer que vous n'avez rien compris aux enjeux du féminisme'. Peut-être que je me plante et qu'ils sont nécessaires au moins dans les postures, je n'en sais rien.
J'ai été vraiment consternée de voir que les rares moments où on a entendu des hommes s'exprimer en masse sur la condition féminine et où on les sentait vraiment impliqués étaient les débats sur la prostitution, alors que rien avant et rien après niveau réflexion ou questionnements. Quelles que soient les positions de chacune et chacun sur le sujet, c'est rageant.
Oui il y a des hommes prêts à remettre en cause leurs privilèges, mais ça reste un petit nombre et s'il faut en plus attendre que tous les autres consentent à le faire, devoir applaudir dès qu'un ou deux aura fait sa révolution (les féministes sont des emmerdeuses mais qu'un homme le soit et la couronne de lauriers n'est pas loin) dans 200 ans on y est encore. D'ailleurs on y est encore !
@ poppins :
"Entre la nier et devoir s'émerveiller il y a un monde"
>> Euh… je n'insinue nullement dans ce comm' que l'on doive "s'émerveiller" ! … Passage magique de "ne pas nier" à "devoir [s'en] émerveiller" ! Mentionner, comme je l'ai fait, qu'il y ait des hommes qui participent aux féminismes et de manière efficace (et de plus en plus) – donc qui font du bien au Féminisme – est juste un constat.
Mon propos est plutôt de dire : "‘If you go alone you go fast, but if we go together, we go far’. Let us go far together." - Dr. Phumzile Mlambo-Ngcuka (Under-Secretary-General of the United Nations and the Executive Director of UN Women) Cf. http://time.com/14543/calling-all-men-gender-equality-isnt-just-a-female-cause/
"mais c'est une très petite minorité"
>> C'est amené à changer. Ça change déjà. Je n'arrive pas à concevoir qu'on ne se batte pas pour avoir de plus en plus d'hommes féministes, et de mieux en mieux formés par la même occasion. Autrement dit, ce n'est pas parce qu'ils sont beaucoup trop minoritaires qu'ils vont le rester. Surtout si on se bat tou-te-s pour qu'ils ne le restent pas.
"postures…"
>> Oui même ça, c'est nécessaire. Je pense qu'il faut voir ça comme une étape. C'est bien souvent la phase initiale de l'engagement des "feminist newbies" (hommes – ou femmes d'ailleurs – débutant-e-s en Féminisme ; non pas *toujours* mais *souvent*). Plutôt que de se décourager, je trouve important d'expliquer ces travers en mode "grande sœur" pédagogue (tant que l'on a affaire bien sûr à une personne de bonne volonté, par opposition au troll lourdingue). De toute façon, s'il persiste dans le Féminisme, le féministe en herbe au comportement inadéquat se verra rembarrer régulièrement jusqu'à ce que "ça rentre". Il finira par se rendre compte qu'il se comporte de façon abrutie (puis, en aura ras-le-bol aussi de se sentir infantilisé… infantilisation que son immaturité dans le militantisme & son manque d'expérience + inculture féministe auront générée et justifiée… ce dont il se rendra compte tôt ou tard).
Petite digression : Cela étant dit, et quand je lis certains autres commentaires sous ce billet de blog, pas de méprise sur ceci please : il n'y a pas que la méthode douce/pédagogue qui vaille ! L'opposition dont je parle dans le paragraphe précèdent, notre newbie féministe la rencontrera inévitablement au fur et à mesure de son engagement et il la rencontrera de mille-et-une façons, puisque le Féminisme est pluriel… puisque les féministes sont des êtres humains ayant chacun-e leur personnalité. Ainsi, y aura-t-il toujours dans le Féminisme, comme partout ailleurs en fait, des gens qui ont une énorme patience et d'autres qui n'en ont pas. Question de personnalité ! Rien de plus. Et c'est très bien comme ça.
Ce que je veux dire, c'est À LA FOIS :
a) Si l'on ne se trouve pas de qualités pédagogiques (ou si tout simplement on a passé une mauvaise journée / on est crevée / etc.), on peut toujours se faire alors remplacer par quelqu'un d'autre ou reporter la conversation avec le débutant au lendemain ;
ET
b) On peut AUSSI se passer de cette approche "en douceur" et préférer un autre style, qui corresponde davantage à sa personnalité le cas échéant (ou, éventuellement, en fonction de la personnalité de notre interlocuteur/trice).
Il ne sert à rien d'imposer un style particulier à un-e militant-e ; chacun-e ses goûts, chacun-e sa méthode, chacun-e son style pour être efficace à sa manière. Ces différents styles trouveront de toute façon écho auprès des publics, eux aussi divers et variés. Je continue à être d'avis, moi perso, que la carotte est plus efficace – et l'est plus *souvent* d'ailleurs – que le bâton (cf. ci-dessous, sous le passage "devoir applaudir"), mais je continue néanmoins aussi à être tout autant persuadée qu'il est complètement normal et même souhaitable de voir différentes sensibilités et approches coexister, et donc, dans le Féminisme aussi.
"prostitution"
>> Sujet très complexe qui déchaîne les passions tant chez les femmes, que chez les hommes, qu'illes soient féministes ou non d'ailleurs. De plus, les points de vue divergents et les oppositions de positionnements qui s'ensuivent et qui existent au sein même du groupe "féministes femmes" se retrouvent également chez les hommes féministes (on retrouve des abolitionnistes/des non-abolitionnistes/des prohibitionnistes/des partisans d'une reconnaissance légale/…, parmi le groupe hommes aussi) .
Par ailleurs, il est indéniable que les féministes hommes à travers le monde se penchent sur bien d'autres sujets, que seulement celui de la prostitution. Enfin, il est on-ne-peut-plus logique que les hommes se soient sentis concernés par le sujet en France dans le contexte actuel (projet de loi pour la pénalisation des clients… d'autant que la prostitution est encore extrêmement, majoritairement, un monde régulé par les hommes pour les hommes ; très peu de clientes femmes – ce qui est amené à changer je pense à mesure que le monde devient plus égalitaire, mais passons).
Bref, oui, certains ont débarqué "les mains dans les poches" en ne connaissant pas grand-chose au sujet tout en se permettant néanmoins de venir expliquer la vie aux autres de façon grossièrement ridicule (je suis tout à fait d'accord avec toi, il y avait bien de quoi s'en offusquer), mais il y en a d'autres aussi qui sont capables de lire et de réfléchir et parmi ce dernier groupe, des positions aussi divergentes in fine qu'au sein des féministes femmes expérimentées.
"Oui il y a des hommes prêts à remettre en cause…"
>> Ce qui se passe le plus souvent avec les hommes de bonne volonté qui découvrent le Féminisme : ils se rendent compte *un beau jour* de toute l'étendue des concepts et de la littérature déjà existante…bref de l'histoire du Féminisme jusqu'aux plus récentes réflexions et ce, à travers le monde entier… donc de leur très grande ignorance sur le sujet, ce qui pousse à l'humilité normalement (à moins d'être intellectuellement limité). Ils se trouvent souvent alors un-e mentor et se laissent guider (auteurs, blogs, concepts …) et finissent par avaler la "pilule rouge" pour ne plus jamais pouvoir revenir en arrière. Ayé, un féministe de plus. Mais ça ne se passe pas toujours de manière aussi lisse, linéaire, sans entraves.
Bien souvent au contraire, c'est un long chemin sinueux et il faut s'y reprendre à plusieurs fois. Ceux qui ne parviennent pas à ce stade (pilule rouge) dès la première fois (qu'ils voient la pilule ou qu'on la leur tende), sans doute quitteront-ils et reviendront-ils au Féminisme plusieurs fois avant d'y parvenir enfin. C'est d'ailleurs le plus souvent un processus itératif. Et ça ne devrait pas être vécu comme un horrible échec, lorsque cela ne marche pas comme on le voudrait… c'est vraiment fonction du poids des stéréotypes dans la vie d'un individu lambda ; il ne sert à rien de brûler les étapes si elles doivent toutes être franchies pour la prise de conscience fondamentale, liminaire. Je pense qu'il faut arrêter de voir ça comme un échec tout simplement et être capable de comprendre que pour certains cela ne pourra être que laborieux.
Du coup, cela peut être long, difficile, douloureux pour toutes les parties en présence, mais il me semble opportun de se renseigner un minimum (autant que possible) sur la phase dans laquelle s'inscrit la personne qu'on a en face de soi, afin de mieux adapter son discours. Cela étant dit, bien évidemment, en pratique, on ne peut pas "coucher sur un divan" chaque féministe en herbe qui se présente à nous, rien que par manque de temps déjà. C'est pourquoi, on fait ce qu'on peut, on pare au plus pressé, et… on en perdra forcement certains régulièrement sur le chemin, parce qu'on ne peut pas tou-te-s se permettre de prendre chacun par la main pour favoriser la prise de conscience. Mais encore une fois, ce n'est pas grave. Même les "perdus en cours de route" peuvent à tout moment être repêchés par un-e autre et réussir à l'avaler cette pilule rouge.
Aussi, ne pas oublier que même lorsqu'un message ne semble pas passer, il a sans doute été au moins entendu (souvent en tout cas) et donc même si, dans la forme, on n'aura pas été convaincant-e ou même si on a heurté la sensibilité du "novice", cela ne signifie pas pour autant que l'on ait perdu tout son temps. En effet, lorsque le même "novice" s'entendra opposer les mêmes arguments et/ou d'autres dans la même veine par quelqu'un d'autre, ce quelqu'un d'autre aura nettement plus de chances d'être convaincant. C'est comme quand on a du mal à ouvrir un couvercle : on essaie et on se donne un mal de chien, puis quelqu'un d'autre s'y essaie aussi en vain, et encore un autre… et puis une dernière personne essaie et réussit à défaire ce fichu couvercle en un petit tour de poignet sans effort, là où tous les autres auront échoué avant elle… eh bien son succès, elle le doit à l'effort conjugué de tou-te-s = le sien et les efforts des autres ayant essayé avant elle. (N.B. Peut-être aussi que quelqu'un lui a tendu un élastique pour que le couvercle ne puisse plus glisser et que cela a permis d'éviter d'avoir à demander encore à x autres personnes d'essayer… certains outils vont être plus efficaces que d'autres selon les circonstances et plusieurs têtes valent toujours mieux qu'une).
Bref, la plupart des gens finissent par se remettre en question lorsqu'ils s'entendent opposer les mêmes arguments encore et encore, amenés tantôt de façon brute/rentre-dedans, tantôt de façon posée/pédagogique par autant de féministes plus expérimenté-e-s aux méthodes et personnalités diverses. Pour les autres, ceux qui ne sont pas encore prêts à se remettre en question, c'est que leurs convictions sont encore trop profondément ancrées pour qu'ils puissent à ce moment-là accepter de prendre la pilule rouge. On va le déplorer par instinct, mais d'un point de vue purement rationnel il ne saurait en être autrement (ça prend du temps de déconstruire des modèles de civilisation enseignés depuis le berceau parfois en mode hardcore…) [Au passage, c'est pour cela que ça m'agace de voir certain-e-s considérer que ce serait plus grave pour une femme d'être sexiste que pour un homme (rapport au masochisme qu'on y voit)… mais y'a pas à hiérarchiser en fait, c'est le même processus mental qui opère indépendamment du genre de l'individu, avec inaptitude à l'esprit critique par rapport aux bobards enseignés depuis le berceau ; il en va de même de la personne homosexuelle se disant "anti-mariage pour tous" !].
C'est là où il faut savoir (plus facile à dire qu'à faire) passer à autre chose, à quelqu'un d'autre. Le truc c'est qu'il y a encore dans nos sociétés beaucoup, énormément (!) de gens qui sont prêts à recevoir la pilule rouge, à prendre conscience des mythes/stéréotypes qu'on leur a enseignés comme vérités immuables depuis toujours… tant et si bien que se concentrer sur eux-seuls est déjà un job à temps plein ! Alors inutile de se focaliser *pour l'heure* sur ceux qui ont des convictions trop profondément ancrées pour pouvoir user d'esprit critique, pourtant salutaire. Pour ceux-là, je pense qu'on se contente de tenter de "planter une graine" et on laissera le soin à un-e autre, à la vie, de continuer son éducation. On ne les laisse pas sur le bas-côté, mais on ne s'y attardera pas inutilement non plus dans la mesure où l'urgence (ceux que l'on arrivera plus aisément à convaincre… c'est une bataille de chiffres aussi hein) nous appelle ailleurs. De toute façon, comme précisé plus haut, même lorsqu'on a mal identifié son interlocuteur/qu'on pense avoir perdu son temps (vu qu'on a échoué à le convaincre), ce n'est pas forcément peine perdue et on peut se contenter de se dire que l'on a aidé la démarche de la/du suivant-e (féministe qui croisera le chemin de cet interlocuteur) en tentant de planter cette graine, en montrant la pilule rouge et en en vantant ses bienfaits. On ne saurait être responsable du fait que notre interlocuteur rencontre ou non de nouvelles oppositions salutaires à ses idées rétrogrades, mais on peut se dire en son âme et conscience que l'on a "fait le job" de notre côté, que l'on a fait ce qu'on pouvait, nous, déjà.
-------------- FIN DE LA PARTIE 1 SUR 2 DE CE COMMENTAIRE
@ Kriss
Non, il n'y avait pas de passage magique du nier à s'émerveiller, juste une réflexion personnelle au-delà de ce que vous aviez écrit initialement.
@ poppins :
Ah OK 🙂 La première phrase de votre commentaire prêtait à confusion… C'est que j'en lis des gens qui semblent bloqué-e-s, justement, dans une sorte de déni parfois pour mieux éviter d'avoir à s'émerveiller, comme si l'on ne pouvait pas avoir l'un (acceptation) sans l'autre (admiration béate) ! Et puis, à côté de ça, des gens qui ont bien conscience que ça ne tient pas la route de nier que des hommes puissent s'engager utilement dans le Féminisme, mais qui croient néanmoins que toute reconnaissance ouverte de cet engagement doit obligatoirement s'accompagner illico de 1.000 mises en garde & dénonciations de dérives potentielles pour équilibrer les choses suite à cet aveu désagréable (reconnaissance qui se fait si souvent à demi-mot par crainte de l'ensemble de ces dérives)… Certain-e-s iront jusqu'à penser que l'absence de ces mises en garde vaut émerveillement… alors qu'il s'agit juste de dire que 1/les hommes engagés existent ET que 2/on en a tou-te-s besoin (et 3/ il nous en faudrait davantage, bien davantage).
Bon, sinon, j'ai moi aussi souhaité dépasser le cadre de vos seuls propos : j'ai saisi l'occasion de votre réponse pour réagir à certains autres commentaires que j'ai pu lire ici sous le billet de Valérie (cette précision est certes superflue vu la longueur de mon commentaire de réponse !). 🙂
@ poppins : (2/2 – SUITE ET FIN DU PRÉCÉDENT COMMENTAIRE)
"…devoir applaudir…"
>> Applaudir, les distributions de "cookies"… ce n'est jamais un *devoir* mais une option que l'on jugera efficace ou non en fonction de la situation, de la phase de Féminisme dans laquelle semble se situer son interlocuteur, de sa personnalité (celle de son interlocuteur et la sienne). Ce n'est pas pour tout le monde et ce n'est pas à utiliser par tout le monde. Et celleux qui ne veulent pas en distribuer, tant mieux pour eux ou tant pis. Ce n'est vraiment pas très important (cf. développement plus haut => style que l'on choisit d'adopter en fonction de sa personnalité + fait que ce qui ne sert à rien pour l'un pourra se révéler utile/efficace sur un autre). Personnellement, comme précisé ci-avant, j'ai toujours trouvé que les carottes étaient infiniment plus efficaces que les bâtons. Mais à chacun de voir ! 🙂
Attention, je précise quand même (parce que ça va mieux quand on le dit) que si distribution de "cookie" il y a, ce dernier devra toujours être mérité. (Notamment, le mec ignorant qui vient expliquer comment ça se passe, peut quémander tout ce qu'il veut, il devra comprendre que le cookie se mérite et qu'on ne l'obtient jamais en tentant d'expliquer aux expérimenté-e-s ce que l'on ne maîtrise pas soi-même ; idem pour celui qui ne se rendrait même pas compte que son comportement revient à s'imposer au détriment de femmes dans un groupe de parole par exemple, le cas échéant).
Alors, franchement, dans les autres cas où le féministe en herbe n'adopte pas un comportement particulièrement problématique/sexiste, est-ce que ça va me tuer de distribuer quelques cookies de temps en temps ? Non ! Est-ce que cela peut être constructif ? Dans certains cas, indéniablement ! Certains en sont encore au stade où ils ont besoin d'être "maternés" /ont besoin de la "grande sœur" et celle qui ne se sent pas de tenir ce rôle elle-même, peu importe : quelqu'un d'autre s'en chargera ; on a besoin, je le répète, de voir tous les styles coexister… certaines manient bien le bâton, d'autres offrent de très belles carottes très efficaces. Soit. LET IT BE! En face, certains hommes seront particulièrement hermétiques à l'une et pas à l'autre de ces approches et inversement / d'autres auront carrément besoin de se voir enchaîner les deux types d'approches pour être bousculés de manière efficace et pour que soit favorisée leur propre remise en question… Encore une fois, c'est à voir au cas par cas, en fonction des personnalités de chacune des parties en présence et en fonction du temps dont on dispose.
De toute manière, les hommes féministes qui réclament à longueur de temps des cookies se condamnent eux-mêmes via cette attitude à ne pas progresser / à ne pas devenir plus influent (et le plus souvent à rester insignifiant/inaudible à force), parce que c'est tout bonnement infiniment décrédibilisant dans tous les féminismes ; tout homme qui souhaite s'investir crescendo dans le Féminisme sera tôt ou tard forcé, malgré lui peu importe, de le reconnaître. Sinon, il en restera au stade "bébé" et c'est à lui de voir ; mais, une chose est sûre, les femmes ne l'inviteront que d'autant moins souvent à prendre la parole et il y perdra donc fatalement sur le long terme.
Autrement dit, lorsque le féministe en herbe devient moins novice, au bout d'un moment (plus ou moins long selon l'individu), l'infantilisation qu'il appréciait au début (être sous l'aile de son mentor et rechercher sa reconnaissance pour s'assurer d'être dans le bon chemin et pour se donner du courage de continuer – and so what?! Osef !) finira de toute manière par le gêner lorsque, plus expérimenté, il cherchera naturellement à voler de ses propres ailes.
"dans 200 ans on y est encore"
>> Nous avons été prompts dans nos sociétés occidentales à dénoncer manipulations mentales /"lavages de cerveau" scandaleux observés dans les pays communistes, Chine et URSS en particulier. Seulement nous avons également chez nous des bourrages de crâne, que nous appelons plus volontiers "stéréotypes à déconstruire". Au point où l'on finit, de nos jours, par avoir du mal à employer le mot "idéologie", lequel prend plus volontiers le sens propagande/"théorie vague et nébuleuse, portant sur des idées creuses et abstraites, sans rapport avec les faits réels" que son sens initial "ensemble d'idées, croyances, doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action" (tout simplement).
Mais le fait est que, et de façon tout à fait insidieuse depuis des générations et des générations, nous avons appris aux hommes et aux femmes de nos sociétés et depuis le berceau des idéologies basées sur l'inégalité – donc qui détruisent, font plutôt du mal aux gens. Aujourd'hui que l'on souhaite remplacer cela par une idéologie fondée plutôt sur l'Égalité, on en voit s'indigner contre le fait même d'inculquer des principes aux enfants – ce qui n'a pas de sens en soi, puisque c'est inévitable quelles que soient les bases éducatives retenues… donc autant retenir des principes d'Égalité et de Justice qui apporteront sécurité, apaisement et même bonheur au plus grand nombre. Work in progress (au grand dam des réactionnaires).
Conclusion :
1/ ENFANCE ET PETITE ENFANCE
--> On a besoin de s'occuper des nouvelles générations pour que plus jamais l'IGNORANCE (les idéologies fondées sur des principes traditionnellement inégalitaires sont des idéologies *ignorantes*… nous le savons, maintenant que la Science a progressé) ne continue à alimenter les discriminations des uns envers les autres, – en l'occurrence pour le sujet qui nous occupe – des petits garçons envers les petites filles, puis à l'âge adulte, des hommes envers les femmes => donc "ABCD de l'Égalité" & co.
(N.B. le bourrage de crâne impactant autant les cerveaux des petites filles que ceux des petits garçons, qu'on se le dise !).
2/ À L'AGE ADULTE
--> On a besoin d'aider au changement des mentalités des hommes et des femmes qui sont déjà adultes et qui n'ont pas encore réussi à échapper au poids des stéréotypes de genre enseignés depuis l'enfance.
3/ 3ÈME OU PLUTÔT 4ÈME ÂGE
--> Il nous faudra attendre le décès tout simplement des membres les plus réfractaires de la plus ancienne génération, c'est-à-dire ceux qui en raison d'un âge trop avancé et d'un manque d'entraînement côté esprit critique (mentalité grégaire ayant pris le dessus depuis trop longtemps), ne sont absolument plus capables de se remettre en question, à émettre des doutes (pourtant salutaires) sur toutes ces croyances et convictions, si profondément ancrées qu'elles servent carrément à ces personnes à se définir.
N.B. Au passage, il me semble, qu'en ce qui concerne le point 2/, il est plus aisé d'aider au changement des mentalités des hommes que des mentalités des femmes, au point de l'Histoire où nous en sommes ; je m'explique : plus on avance dans la dénonciation du sexisme et de ses méfaits, plus on avance en matière de Féminisme à travers le monde, et plus les seules femmes qui restent obstinément dans le camp des réactionnaires représentent celles aux convictions les plus ancrées ! Ce qui n'est pas forcément le cas des hommes, dont une très grande proportion ont été tenus éloignés de l'existence même du Féminisme ou qui, s'ils en ont entendu vaguement parler, s'imaginent encore bien souvent qu'il s'agit d'un combat de femmes pour les femmes, comme si les hommes n'avaient pas aussi beaucoup à y gagner !
On pourrait sans doute schématiser les choses un peu comme ceci (très grosso-modo) :
- Étape 0 : Le sexisme s'est développé, est installé. C'est devenu un système. PERSONNE ne moufte.
- Étape 1 : Les FEMMES se rendent compte de l'étendue de l'oppression à leur encontre et de son caractère systémique et non individuel.
- Étape 2 : Les HOMMES dans l'entourage proche des femmes ayant le plus œuvré pour le Féminisme (ou de celles ayant le plus souffert du sexisme/de la misogynie) se rendent compte petit à petit de l'oppression opérée en *général* par le groupe "hommes" contre leurs propres femmes/sœurs/mères/filles/... en *particulier*.
- Étape 3 : Les HOMMES se rendent compte de l'étendue de l'oppression à l'encontre des FEMMES en *général*, donc de son caractère systémique et non individuel (ou comment les HOMMES arrivent enfin au même constat fait par les femmes déjà en étape 1).
3bis — Ils se rendent compte par la même occasion de leurs privilèges (avantages) et aussi de toutes les mille-et-une façons par lesquelles ils sont également impactés négativement (inconvénients). Gasp! Oui, directement impactés (cf. tous ces stéréotypes de genre qui nuisent aux hommes directement et non par ricochet) !
Les HOMMES se rendent enfin compte : "Oh mais en fait, ça pue le sexisme, ça va bien au-delà de la seule misogynie ... Non seulement ça nuit aux femmes (donc aussi aux femmes que nous connaissons et aimons), mais en plus ça ne nous apporte pas que des avantages. Pire, oh mais oh, ça nous nuit à nous aussi !!"
Aaaaaah! There it is! On a failli attendre... (THIS IS SARCASM!) ;-P
- Étape 4 : Le sexisme/la misogynie se meurent ; les dernières femmes sexistes avalent enfin la pilule rouge (ou on attend patiemment qu'elles ne soient plus de ce monde puisqu'elles ne représenteront à ce stade guère plus que le 4è âge...). On réussit à récupérer encore un certain nombre d'hommes également, peut-être les compagnons ou l'entourage proche de celles qui viennent enfin d'accepter la pilule rouge (puis même remarque 4è âge). Plus grand monde ne fait de la résistance au Féminisme qui rassemble désormais la quasi-totalité des femmes et la très grande majorité des hommes.
- Étape 5 : La misogynie se résume à de tous petits groupes insignifiants (parce que tant qu'il y aura des humains, il y aura une petite frange d'imbéciles finis, marginaux), aussi peu populaires que ne le sont les néo-nazis de nos jours [ou mettre à la place tout autre mouvement honni en masse par la société aujourd'hui], donc bannis de l'espace public ou de l'approbation/reconnaissance (rejet en mode tolérance 0).
- Étape 6 : La misogynie n'existe plus car "n'a aucun sens" et les enfants rigolent en cours d'Histoire ("rooohh t'as vu les ancêtres, oh la la la la comment ont-illes pu être aussi demeuré-e-s !?! PTDR)
>> Nous en sommes ainsi pour l'instant semble-t-il à des aller-retour (processus itératif) entre étapes…2 et 3 seulement ! La France, jadis pays des Lumières/leader pour d'autres pays ... est tristement devenue suiveuse aujourd'hui, parvenant tout juste à sauver les meubles pour ne pas être "bon dernier" des classements internationaux (cf. divers classements parus dernièrement sur les inégalités à l'école, ou les inégalités salariales entre femmes et hommes, ou encore cf. le temps hallucinant – par rapport aux autres pays déjà engages là-dessus, y compris en Europe ! – qu'il aura fallu attendre pour avoir le mariage de personnes de même sexe en France, etc... sans oublier la PMA et la GPA qu'il nous faudra peut-être encore attendre 10 ans !! Argh… je me demande quelles étapes j'aurai l'occasion – et le bonheur – de voir de mon vivant et ce qu'il en sera, déjà, pour la génération qui suit directement la mienne…)
@kriss_dek
@ Kriss
On va dire que je suis globalement d'accord avec beaucoup de vos arguments en dehors des femmes qui seraient plus difficiles à convaincre que les hommes pour la bonne et simple raison que dans le cas des hommes c'est une construction et dans le cas des femmes c'est de l'adaptation.
Par contre, je vous trouve très optimiste au niveau du point 3 enfin du passage de l'étape à à 4, d'ailleurs vous envisagez vous-même qu'il faudra attendre la mort de certains(es) :p
@ poppins :
"[…] pour la bonne et simple raison que dans le cas des hommes c'est une construction et dans le cas des femmes c'est de l'adaptation."
>> Votre phrase me rend perplexe ! Ne pensez-vous pas que l'on puisse également dire qu'il y a CONSTRUCTION chez les femmes (et, par conséquent, *déconstruction* de stéréotypes de genre à opérer) ? Même s'il y a des tenants et aboutissants qui diffèrent, le mécanisme de base est identique, non ?
>> Par ailleurs, compte tenu de la définition suivante du mot "ADAPTATION" : "Modification des fonctions psychiques de l'individu qui, sans altérer sa nature, le rendent apte à vivre en harmonie avec les nouvelles données de son milieu ou un nouveau milieu"… ne pourrait-on pas également arguer que dans le cas des hommes il s'agit *aussi* d'adaptation ?! En effet, le genre étant une construction sociale, la véritable *nature* profonde (personnalité, goûts, inclinations) de l'homme n'est pas altérée lorsqu'il suit, lui aussi, les injonctions inculquées depuis le berceau (via bourrage de crâne de tout un arsenal de stéréotypes de genre) : la modification induite n'est qu'apparence, afin de s'adapter justement à la société = le milieu dans lequel il vit… La preuve : par déconstruction des stéréotypes de genre, on peut à nouveau avoir accès à cette nature profonde du sujet (l'homme dont il s'agit), qui n'a plus besoin de s'adapter en se cachant ; exemple : homme qui se découvre une vocation tardive pour la puériculture mais qui se refusait jusqu'alors une profession "de bonne femme"… eh bien, grâce à la déconstruction de ce stéréotype de son éducation, il aura pu reconnaître qu'il n'y avait vraiment aucune raison valable / rationnelle de ne pas poursuivre cette prédisposition – qui a, en fait, toujours été partie intégrante de sa nature profonde / sa personnalité, mais que l'adaptation à son environnement, afin de vivre en harmonie avec les gens de son époque aura calfeutrée, masquée, niée.
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"[…] je vous trouve très optimiste au niveau du point 3 enfin du passage de l'étape à à 4, d'ailleurs vous envisagez vous-même qu'il faudra attendre la mort de certains(es) :p"
>> Je pense que le nerf de la lutte réside dans le déclic des hommes de mon "3bis" (c'est bien ce qu'on se tue à éveiller en ce moment et c'est en effet particulièrement laborieux…) et que :
- d'une part, s'agissant des dernières femmes restant à convaincre (en se plaçant en début d'étape 4 donc), bon nombre d'entre elles ne pourront être convaincues qu'une fois que le Féminisme sera bien plus mixte… Il y a déjà tout simplement toutes celles qui ont tellement adhéré aux stéréotypes ingurgités qu'elles ne trouvent crédibles que le groupe "hommes" et ce, quel que soit le sujet de conversation ! Avec ces femmes, même en face des arguments les plus rationnels du monde, ou des plus éminentes femmes spécialistes ou expertes, rien n'y fera… le poids de leurs mots ne pèsera pas une once par rapport aux discours (quels qu'ils soient) tenus par des hommes ! Ne nous en déplaise, ces femmes existent et leurs convictions sont ancrées et de manière pernicieuse. Or, au sujet des *convictions*, comme l'a dit Nietzsche, "Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges.". Mais, du coup, lorsque la plupart des hommes seront féministes, ces femmes finiront bien par adhérer au Féminisme, malgré elles, puisqu'elles seront amenées à écouter des hommes leur parler de Féminisme… ;
- d'autre part, s'agissant des autres (celles qu'on ne pourra pas convaincre – même après étape "3" accomplie avec succès), on a tous des exemples familiaux de tels ou tels parents ou grands-parents nous ayant démontré qu'il était parfaitement inutile de continuer à insister lourdement afin de tenter de leur faire entendre raison. Conscient-e-s d'être amené-e-s relativement rapidement à quitter le monde, illes n'ont ni la force (courage), ni la volonté (envie) de comprendre / s'adapter à (encore moins se transformer) l'évolution du monde. Aussi, pour certains, est-il sans doute moins douloureux d'avoir à quitter le monde s'illes ne le comprennent pas/ne l'aiment pas et illes préféreront ainsi passer le temps restant sur Terre à "se rappeler le bon vieux temps"…
(N.B. Au sujet de la très grande difficulté parfois à faire entendre raison à son interlocuteur/trice même lorsqu'on lui présente pourtant (!) des preuves irréfutables / des sources d'informations factuelles et rationnelles : "La Démocratie des Crédules" de Gérald BRONNER est vraiment très intéressant !)
[...] puis il y a aussi le fait que je sois tombé sur un article las de Crêpe Georgette [...]
Je me bornerai à dire que ça me rappelle un texte que j'avais lu qui s'appelait "refuser d'être un homme", je crois, pour refuser catégoriquement de participer à un système oppressif. Ça m'avait tout tiraillé à l'intérieur, parce que je m'y sens plutôt bien, dans cette identité d'homme cis-hétéro, moi, je peux dire à peu près ce que je veux, faire ce que je veux, je suis rarement "remis à ma place".
Mais c'est quand ça tiraille à l'intérieur qu'au final on en vient à découvrir les contradictions de sa propre pensée, celles qu'on n'osait pas trop regarder. Et maintenant, ma virilité, j'essaye de la garder au max en laisse. Voilà, bisous et bonne chance. J'essaye d'aider comme je peux et sans vous gêner.
[...] Lorsque je suis fatiguée, que le militantisme m'épuise et l'inertie me tétanise, je suis tentée de relire ces mots de Rochefort : "Il y a un moment où il faut sortir les couteaux. C’est juste un fait. Purement technique. Il est hors de question que l’oppresseur aille comprendre de lui-même qu’il opprime, puisque ça ne le fait pas souffrir : mettez vous à sa place. Ce n’est pas son chemin. Le lui expliquer est sans utilité. L’oppresseur n’entend pas ce que dit son opprimé comme langage mais comme un bruit. C’est la définition de l’oppression [....] ... [...]
Comment peut-on autant haïr une minorité d'hommes et reporter sa haine sur l'intégralité ?
Le féminisme n'a plus sa place en France, Belgique ...etc... désormais c'est le masculisme qui va devoir défendre la position des hommes.
Les couples lesbiens voient dans le sperme un simple composant pour obtenir leur Graal, dépersonnalisant l'homme au plus haut point, un trop grand nombre de jeunes filles inondées par les médias de mannequins rachitiques et stars du porno "qui ont réussi" se projettent dans ces "idéaux", et enfin avec la crise, le réchauffement climatique, ...etc... la société en général engendre des personnes qui ne souhaitent plus "sacrifier" leur vie personnelle pour avoir des enfants mais profiter au maximum de leur personne en voyageant, éventuellement multipliant les aventures, et surtout, surtout n'ayant absolument jamais d'enfants.
Les lois sont faites pour avantager les femmes en cas de divorce, la garde leur est très majoritairement attribuée.
Tout ceci pour dire, qu'il est largement temps de passer à un stade plus avancé, en enfin accepter que non, les hommes et femmes ne sont absolument pas égaux et je souhaite qu'ils ne le soient absolument jamais, car nous sommes totalement complémentaires et dépendants les uns des autres.
Pitié, au nom des hommes qui ne sont pas des abrutis de base (et on sait qu'il y en a à foison) lâchez nous la grappe les féministes !
https://www.youtube.com/watch?v=2WAxit_H6Og
Perso', je me réveille souvent en pleine nuit, très angoissée à l'idée de ne plus avoir de mec pour me verser des Chocapic dans mon bol le matin.
Cela dit, loin de moi l'idée de te tenir la grappe, elle semble à un stade de décomposition avancée.
On ne peut pas demander aux femmes qui subissent ce genre de discours machiste à longueur de journée de rester passive et de répondre poliment à leurs oppresseurs.
Ce que vous demandez aux opprimés, c'est d'encaisser cette violence permanente en gardant systématiquement le sourire aux lèvres et en répondant avec la plus extrême courtoisie. S'il existe un seul être humain capable de cela, donnez-moi ses coordonnées, ça m'intéresse.
Je n'ose imaginer comment auraient dû réagir les victimes de la traite négrière selon vous : expliquez poliment à leurs geôliers qu'ils sont en train de bafouer les droits humains et endurer stoïquement les coups de fouet et les mutilations disciplinaires.
Si tu veux avoir une chance de les convaincre, si, il faut le faire. C'est justement là que les hommes peuvent être utiles, nous n'avons pas à subir autant de violence que les femmes, donc même en entendant les plus grosses saloperies on peut rester zen (on est pas visés directement) et continuer à discuter pour convaincre. Parce que convaincre à grandes paires de baffes dans la gueule, oui ça fait du bien mais c'est pas très efficace.
Je ne dis pas que débattre calmement est inutile.
Je dis juste qu'il est hypocrite de tomber sur le râble de gens qui perdent parfois patience face à la bêtise de leurs interlocuteurs.
Et encore, là, c'était soft. ^^
"Ce que vous demandez aux opprimés, c'est d'encaisser cette violence permanente en gardant systématiquement le sourire aux lèvres et en répondant avec la plus extrême courtoisie. "
Procès d'intention pur et simple.
Je suis un homme, je suis hétéro, et je ne suis pas un oppresseur.
On ne peut pas présupposer systématiquement que son interlocuteur est un oppresseur.
Et d'abord qui es-tu pour lancer des accusations? Es-tu pure, blanche et vertueuse? Agaçant ces gens qui se croient bons.
Un maître esclavagiste, ça a des esclaves. Moi j'ai une copine, ce n'est pas mon esclave et je ne suis pas son maître. Elle n'est pas ma maîtresse (féminin de "maître" hein pas l'autre) et je ne suis pas son esclave. Ta comparaison ne vaut rien. C'est juste une outrance.
comment t'expliquer cela.
imaginons que demain tu postules à un travail face à une femme à diplomes et compétances égales; tu as davantage de chance d'être embauché.
idem si tu es blanc.
en tant qu'hétéro, si tu te présentes pour une location d'appart, tu seras privilégié à un coupe homosexuel.
ce sont des privileges qui sont contenus dans ta classe ; tu oppresses donc que tu le peux ou non.
ensuite stefs n'a nulle part prétendu qu'elle n'oppresse pas.
le simple fait de parler de "posture de victime" est d'ailleurs oppressif car tu nies ce que nous vivons au lieu de l'entendre. nous ne parlons souffrance de genre, tu réponds souffrance de classe sociale, ce que personne n'a niée ici. donc voilà tu as eu un comportement oppressif, comme on en a tous et toutes.
a toi de voir si tu veux le voir ou pas.
Je travaillais dans un restaurant. Le patron m'aimait bien.
J'avais cessé de travailler depuis quelque temps, et suis revenu. Presque tout de suite, il m'a proposé de remplacer un responsable pour une certaine durée.
J'étais donc "responsable". Bien sûr, je m'en sentais largement capable, mais je me suis tout de suite rendu compte que les serveuses (presque toutes de sexe féminin) desquelles j'étais le "manager" étaient largement aussi débrouillardes et capables que moi.
J'en ai parlé, plusieurs fois, à plusieurs personnes (dans le restaurant). Personne ne s'en était vraiment rendu compte, mais pourtant c'était évident. Les responsables sont toujours des mecs, ou bien si c'est des femmes, ce sont des femmes très "masculines", comprenez, tyranniques et autoritaires. J'étais bien conscient que les autres serveuses auraient beaucoup plus à prouver pour monter en grade. J'ai fait mon travail, mais sans estimer que j'étais un vrai "responsable" mais je n'ai cessé de répéter, à tout le monde, ce que je pensais. J'ai lancé des débats sur cette question que personne n'avait pensé à soulever (y compris les serveuses elles-mêmes). Je n'ai pas fait grand-chose, si tu veux (pas plus que les filles présentes) mais je ne me suis pas tu et j'ai systématiquement soutenu ce que je croyais juste.
Tout ça pour dire que je ne suis pas aveugle, je ne suis pas un imbécile, j'ai les yeux ouverts et FIGURE-TOI que c'est pour ça que je viens ici. Je vois bien l'injustice ordinaire, la lâcheté ordinaire, le sexisme ordinaire. Je le vois dans les situations les plus anodines de la vie quotidienne. Fous-moi la paix avec tes accusations, ça ne rime à rien, ce n'est que de l'insulte pure et simple. Tu lis tout avec une clé de lecture universelle, tu ne changes jamais d'angle une seule seconde, comme si tu risquais de te trahir toi-même.
Je n'ai pas la même approche. Je mets les mains, ou plutôt les yeux dans le cambouis, et partant du principe que nous naissons tous égaux, et qu'à peu près tout ce que nous pensons relève de l'ACQUIS, j'essaye de lire à travers les yeux de celui qui ne pense pas comme moi. Parfois, ça fait mal, mais autrement on ne peut pas comprendre comment on en arrive à penser comme ça, et on ne comprend jamais les causes des causes.
Désolé mais que dois-je faire? Je pourrais très bien faire ici la blanche colombe comme bien d'autres et dire à quel point je suis d'accord avec toi. Mais cela servirait-il à quelque chose??? Penses-tu que ceux qui sont toujours d'accord avec toi et n'expriment pas ce qu'ils pensent au fond soient vraiment tes meilleurs amis dans la lutte? Je ne le crois pas.
Ça n'est sans doute pas à moi de le dire, mais j'anticipe : vous voulez un cookie ?
Vous êtes tellement admirable que vous vous permettez, vous, en tant qu'homme, de venir donner des leçons aux féministes qui n'ont rien compris aux féminismes (pléonasme ?).
Et le pire, c'est que vous n'êtes pas le premier et ne serez pas non plus le dernier. J'ai parcouru dernièrement un certain nombre de notes sur ce blog et presque systématiquement, un homme (comprenez, qui se revendique comme tel) vient dire à quel point ça le désole que les femmes soient victimes du sexisme/patriarcat, mais que c'est quand même un peu leur faute, elles ne savent pas s'y prendre.
Vous êtes les premiers à dire que vous ne relayez pas les préjugés sexistes véhiculés par la société. Mais par votre ignorance et votre ego masculin, vous en êtes en réalité les plus efficaces relais.
Mais après tout, VOUS "mettez les mains dans le cambouis" (contrairement à ces sales féministes claquemurées dans leur tour d'ivoire), VOUS savez que "nous sommes tous égaux" (sans comprendre qu'il ne s'agit pas d'un état de fait) et VOUS soulevez les bonnes questions, celles que personne ne pense à soulever, "y compris les [femmes] elles-mêmes".
Bravo, monsieur, et merci : la "lutte" a fait un grand pas en avant grâce à votre "amitié".
Ou alors c'est la rhétorique de la vengeance, et intellectuellement ça ne vaut rien non plus.
J'aimerais savoir dans quelles circonstances je vous traite d'oppresseur...
Ce que je critique, c'est votre logique de renvoyer dos à dos un commentaire sexiste et sa réponse, dont la véhémence toute relative est à mon sens justifiée par la violence du propos tenu.
Ladite réponse n'est d'ailleurs pas sexiste, puisqu'elle ne fait que tourner en dérision la logique de l'auteur du propos initial, qui est le premier à lier intimement l'homme à sa capacité reproductrice. Il ne s'agit pas de moquer ses performances sexuelles, mais de dégonfler le paternalisme outrancier dont il fait preuve, et je pense que chacun l'aura compris.
Pour le reste, l'utilité de ma comparaison était de déplacer le thème de l'oppression sur le terrain de la "race", histoire de changer de perspective. La sémantique utilisée change donc et il me semble évident qu'elle n'est pas appropriée pour parler de l'oppression qui nous occupe...
Ah, tu veux dire que tu n'as pas saisi ma très subtile allusion au caractère suranné des propos de ce gentil monsieur ? Et que tu ce que tu trouves à relever ici c'est ma "violence sexiste", qui n'aurait soit disant aucune justification ? Parler d'outrance ?
C'est merveilleux comme tu illustres tout ce que Valérie dénonce.
Ce que Stefs tente d'expliquer avec une infinie patience, c'est que quand en face de toi un bouffon vient pérorer sur les lesbiennes castratrices et l'inutilité de ton existence, aucune courtoisie ne lui est due. Et je trouve le parallèle avec la traite très appropriée. Personnellement, j'en peux plus des sales types comme lui et toi - on peut résumer tes interventions ainsi : "Nan, moi j'suis pas un oppresseur, la preuve j'ai une copine ! J'dis juste qu'une femme qui se défend c'est une imbécile, par contre le mec qui l'agresse pas de problème."
Cela dit, pour avoir lu les commentaires des archives, ce n'est pas la première fois que tu viens faire ton numéro de machisme déguisé sur le blog. Du coup, comme j'ai presque l'habitude, je t'épargne une métaphore fruitière sexiste 🙂
Bon, tu dis juste n'importe quoi.
Notamment sur la garde des enfants : "lorsque les parents judiciarisent leur séparation – les parents non mariés, représentant plus de la moitié des parents français, ne sont pas tenus de le faire – seuls 2% des divorces et 6% des séparations se soldent par un désaccord sur la résidence des enfants, obligeant le juge à statuer selon l’intérêt de l’enfant. Dans ce dernier cas, le juge reconduit la résidence chez la mère de manière moins importante que lorsqu’il y a accord des parents (entre 65% et 69% des procédures) et se prononce plus souvent pour la résidence paternelle (entre 17% et 26% des procédures, contre 7 à 8% en cas d’accord). Enfin, la résidence alternée est adoptée dans environ 10% des procédure contre 6% à 12% quand les parents sont d’accords, selon qu’ils soient séparés ou divorcés." (source : http://lmsi.net/Le-pouvoir-vient-de-la-grue) (si besoin, j'ai le rapport pour le ministère de la justice sur l'exercice de l'autorité parentale après séparation ou divorce en pdf)
Donc tu te renseignes au lieu de dire de la merde.
Un condensé de bêtise, impossible de savoir où donner de la tête...
"Comment peut-on autant haïr une minorité d'hommes et reporter sa haine sur l'intégralité ?"
Justement, il ne s'agit pas ici d'une minorité. Le sexisme est un phénomène de masse et non le fait d'une "minorité" avantageusement invisible et désincarnée.
"Les couples lesbiens voient dans le sperme un simple composant pour obtenir leur Graal, dépersonnalisant l'homme au plus haut point"
Donc l'homme est par essence un simple reproducteur ? Intéressant.
"un trop grand nombre de jeunes filles inondées par les médias de mannequins rachitiques et stars du porno "qui ont réussi" se projettent dans ces "idéaux""
Ces "idéaux" ne sont pas crées par les femmes pour les femmes, mais bien par les hommes pour les hommes.
"des personnes qui ne souhaitent plus "sacrifier" leur vie personnelle pour avoir des enfants mais profiter au maximum de leur personne en voyageant, éventuellement multipliant les aventures, et surtout, surtout n'ayant absolument jamais d'enfants."
Et alors ? Ce qui caractérise l'être humain, c'est peut-être justement le fait de ne pas vivre uniquement pour perpétuer l'espèce, non ? On ne va pas forcer les gens à se reproduire quand même ? L'enfant n'est peut-être pas le "Graal" dont vous parlez...
"Les lois sont faites pour avantager les femmes"
Ok, sans commentaire...
"en cas de divorce, la garde leur est très majoritairement attribuée."
Effectivement, c'est possible (même si tout dépend de quel type de divorce on parle). Mais vous omettez de préciser que, dans l'écrasante majorité des cas, c'est parce que le père ne l'a pas demandée...
"les hommes et femmes ne sont absolument pas égaux et je souhaite qu'ils ne le soient absolument jamais"
Au moins, vous indiquez clairement de quel côté de la barrière vous vous trouvez...
Sinon, la moindre des choses, avant de commenter l'une des publications d'un blog, c'est peut-être de se renseigner sur la pensée développée par ledit blog, non ? Car toutes les idioties crasses que vous proférez ont déjà été longuement analysées, déconstruites et réfutées par l'auteure ou les commentateurs en amont de ce billet.
Vous êtes peut-être fier de vous dresser courageusement contre l'oppression féministe, de ce pavé dans la mare que vous jetez en plein territoire ennemi... Si seulement vous n’étiez pas le millionième crétin à vous pointer ici en pensant avoir inventé l'eau chaude et en rabâchant toujours les mêmes idées reçues. Vous êtes une caricature, ou un pur provocateur, au choix.
Le sexisme c'est vraiment tragique. Mais le voir UNIQUEMENT par le biais oppresseurs et opprimés c'est un peu ridicule. Promène-toi dans la rue, regarde les milliers de SDF de sexe masculin (en majorité), tu as l'impression qu'ils t'oppriment?
Des femmes sont victimes du sexisme, des femmes y trouvent leur compte.
Des hommes trouvent leur compte dans le sexisme, des hommes en sont victimes.
Mais prendre les femmes dans leur globalité comme des victimes et tous les hommes comme des oppresseurs... Au fond ce n'est pas moins sexiste.
ça m'amuse. Beaucoup ici écrivent (et je suis d'accord) que les rôles hommes/femmes sont souvent plus culturelles que naturelles. Cependant beaucoup nient la capacité d'un homme à vouloir sortir du schéma. Cette incapacité est-elle innée ou acquise? "Oppresse et tais-toi", crois-je lire... Et si je veux pas?
Le sexisme, c'est tragique, mais pour tout le monde. Être un homme n'a rien de si confortable que ça. Quand j'étais ado, j'étais hyper jaloux des filles parce que je trouvais qu'on leur pardonnait tout alors que nous, dès qu'on rate un truc, on ne nous rate pas. Moqueries, etc. Y compris venant des filles. Les filles étaient, pour moi, les premières responsables des moqueries dont nous étions l'objet, parce que je les voyais toujours se mettre du côté des "mecs qui assurent".
Si j'en étais resté là je ne serais pas très malin. Alors élevons-nous et voyons un peu au-delà de notre propre rhétorique de victime.
Comment dire... Vous avez vraiment lu les commentaires avant vous ?
Il ne s'agit pas de dire que TOUS les hommes sont des oppresseurs, mais que les hommes sont des oppresseurs par défaut, là est la nuance.
D'ailleurs, l'exemple des SDF est très mal choisi : ils ne sont pas une majorité d'hommes. Mais curieusement, ils sont beaucoup plus visibles que les femmes dans l'espace public...
Quand à dire que des femmes y trouvent leur compte, c'est faux. Elles peuvent certes tirer avantage des codes de la domination masculine, mais elles doivent toujours s'y soumettre.
Et des hommes victimes du sexisme, oui il y en a. Mais soyons sérieux : d'une part, leurs souffrances sont bien moindres que celles des femmes et, d'autre part, en général, ils sont brimés pour des comportements considérés comme féminins.
Je passe sur le énième "moi quand j'étais gosse" : on peut faire dire ce qu'on veut à l'expérience individuelle, il y a bien trop de biais. Et d'ailleurs, si les filles sont les premières à se moquer des garçons qui n'intègrent pas les codes de la domination masculine, n'est-ce au fond pas parce qu'elles les ont elles-même trop bien intégrés ?
D'ailleurs, je pense que c'est vrai : on pardonne plus facilement aux filles. Mais c'est justement parce qu'on considère que, contrairement aux garçons, elles n'ont rien à prouver.
"Oppresseurs par défaut" : Merci c'est gentil, j'apprécie. Là tout de suite je comprends mieux. Et alors c'est de l'inné ou de l'acquis ça?
"Quand à dire que des femmes y trouvent leur compte, c'est faux. Elles peuvent certes tirer avantage des codes de la domination masculine, mais elles doivent toujours s'y soumettre."
Affirmation pure et simple.
D'ailleurs, l'exemple des SDF est très mal choisi : ils ne sont pas une majorité d'hommes."
Tiens, regarde:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sans_domicile_fixe_en_France#Proportion_de_femmes_SDF
"Et des hommes victimes du sexisme, oui il y en a. Mais soyons sérieux : d'une part, leurs souffrances sont bien moindres que celles des femmes et, d'autre part, en général, ils sont brimés pour des comportements considérés comme féminins."
Tu es un homme? Qui es-tu pour parler en mon nom?
"Je passe sur le énième "moi quand j'étais gosse" : on peut faire dire ce qu'on veut à l'expérience individuelle, il y a bien trop de biais."
C'est drôle car une des techniques des machistes pour nier le problème consiste à minimiser les expériences personnelles des femmes. Applique tes principes à toi-même.
"D'ailleurs, je pense que c'est vrai : on pardonne plus facilement aux filles. Mais c'est justement parce qu'on considère que, contrairement aux garçons, elles n'ont rien à prouver."
Ben oui. J'ai fini par le comprendre. C'est pourquoi j'ai ajouté "Si j'en étais resté là je ne serais pas très malin."
Et je redis, à toi et à d'autres :"Alors élevons-nous et voyons un peu au-delà de notre propre rhétorique de victime."
"C'est drôle car une des techniques des machistes pour nier le problème consiste à minimiser les expériences personnelles des femmes. Applique tes principes à toi-même."
Non, la "technique" des "machistes" consiste justement à dire que ce ne sont que des expériences personnelles, et non générales (ce qui est pourtant le cas en ce qui concerne le sexisme).
Je ne répondrai pas au reste, car vous ne répondez vous-mêmes pas à mon argumentation.
Je voulais dire précisément que c'est ce que vous veniez de faire ("dire que ce ne sont que des expériences personnelles, et non générales"). Ce n'est pas ce que veut dire : "on peut faire dire ce qu'on veut à l'expérience individuelle, il y a bien trop de biais."?
C'est-à-dire que sur le fond je suis d'accord avec vous. Mais ce n'est pas toujours comme ça que les hommes le sentent, et on ne peut pas dire à quelqu'un qu'il est un imbécile (je ne parle pas pour moi ni spécialement pour vous, mais parce que je vois beaucoup de réponses très cinglantes à certains commentaires), que ce qu'il dit "est de la merde" simplement parce que sa vision est différente. Sinon comment saurons-nous comment les autres pensent et raisonnent?
Et aussi, il ne faut pas faire la même chose que les gens auxquels on s'oppose. Les machistes minimisent la souffrance féminine, ne sous-estimez pas la souffrance masculine. C'est ça que je veux dire, que ce n'est pas une bagarre les uns contre les autres qu'on doit mener, c'est une libération commune, et d'abord en nous-mêmes.
'le sexisme c'est tragique mais pour tout le monde' J'ai bien ri, merci !
Je suis allée à ma fenêtre, alertée par le bruit assourdissant de milliard d'hommes en larmes, descendant dans la rue, écrivant dans les journaux et autres médias, faisant grève...pour demander que s'arrête cette souffrance de privilèges...
Vous avez raison sur un point pourtant...il est temps d'arrêter de dire que les femmes sont victimes de pour dire enfin que les hommes sont coupables de.
C'est vrai que les hommes ne s'en plaignent pas suffisamment parce qu'ils intériorisent l'idée que sinon ils vont passer pour des chochottes.
Et c'est triste.
Quant à vous votre rhétorique de victime montre que vous avez fort bien intériorisé les schémas, finalement. Le sens profond c'est "les femmes sont faibles".
Apprenez à vous défendre. Que chacun et chacune apprenne à se défendre. Mais remballez la culpabilisation, surtout quand vous ne savez pas à qui vous parlez.
Je suis un homme et je ne vois pas pourquoi je devrais me considérer comme coupable. Il A moins que vous croyez au péché originel? J'ai été con, souvent, et je le regrette. Je le suis, parfois, et je le regrette. Je le serai encore, peut-être, mais j'essayerai de ne pas l'être. Je suis certain que c'est la même chose pour vous. A moins que vous soyez pure et innocente? Bravo, alors, moi je n'y suis pas encore arrivé. Pardonne-moi.
Mais dire que je suis un oppresseur, ça s'appelle de la diffamation.
Vous êtes désespérant... Vous aussi vous débarquez sans avoir rien lu de la pensée développée sur ce blog, pour le simple plaisir de contredire.
Ce que vous semblez ne pas vouloir comprendre, c'est que le sexisme n'est pas une affaire d'individus, mais de groupes. Le groupe homme est oppresseur par défaut, puisque le statut d'homme implique des privilèges qui s'exercent au détriment du groupe femme.
Concrètement, vous n'êtes pas un oppresseur en tant qu'individu, mais en tant que membre du groupe homme. Libre à vous de vous en démarquer, mais ce n'est pas ce que vous semblez faire.
Pourquoi ? Parce que toute votre rhétorique revient purement et simplement à vouloir expliquer le féminisme aux féministes, alors que vous êtes un homme et que vous n'êtes pas féministe (si on part du principe que c'est possible, ce que je pense).
C'est vous qui faites le lien entre "victime" et "faiblesse", alors que l'un n'implique pas forcément l'autre. Que croyez-vous que les femmes féministes essaient de faire, sinon se défendre ? Mais le fait de se défendre implique justement d'être victime de quelque chose ou quelqu'un, sauf erreur de ma part... Et ce n'est nullement un aveu de faiblesse, c'est de la simple lucidité.
Enfin, le fait que vous avouez avoir été "con" sous-entend, je suppose, avoir exercé vos prérogatives d'homme, pour le dire pudiquement. Et c'est justement cela qui justifie l'existence de la lutte féministe. Le sexisme n'est pas un ensemble de comportements isolés et inconscients : c'est un phénomène de masse qui s'exerce avec l'appui conscient sinon réfléchi de chacun, dont vous.
Pour conclure, je dirais donc que vous êtes un oppresseur, pas parce que vous êtes un homme, mais parce que vous relayer un discours oppressif, auquel vous semblez adhérer.
Qu'on en juge:
Je recopie ici en réponse un paragraphe venant d'un commentaire plus haut.
"Il ne faut pas faire la même chose que les gens auxquels on s'oppose. Les machistes minimisent la souffrance féminine, ne sous-estimez pas la souffrance masculine. C'est ça que je veux dire, que ce n'est pas une bagarre les uns contre les autres qu'on doit mener, c'est une libération commune, et d'abord en nous-mêmes."
Le fait que j'ai "avoué être con" parfois veut simplement dire que je suis capable de me remettre en question. Mais vous, apparemment, n'en avez pas besoin, car vous êtes quelqu'un de bien naturellement.
Je ne veux pas expliquer le féminisme aux féministes, je dis simplement que ça ne nous concerne tous. Vous dites féministe, je dis anti-sexiste.
Et traiter les hommes comme des "oppresseurs par défaut" ça fleure bon le sexisme.
tu n'as pas besoin de recopier ce que tu dis ; nous savons lire.
Un machiste ne minimise pas la souffrance féminine ; il la crée et croit en l'inégalité des genres. Ta comparaison avec les féministes est donc inopérante. Nous ne sommes pas ici, sur un blog, féministe, pour parler de la souffrance des hommes.
"Et traiter les hommes comme des "oppresseurs par défaut" ça fleure bon le sexisme."==> comme déjà dit. tu fais partie d'un groupe, qui, par construction sociale, a des avantages que tu le veuilles ou non. qui dit avantages, dit que les autres ne les ont pas.
en fait quand on prend un problème en compte on le prends toutes oppressions égales par ailleurs.
Donc prendre une bourgeoise noire face à un sdf blanc est de la malhonnêteté intellectuelle.
il convient de comparer à classe, race et genre égales.
donc une sdf femme et un sdf homme par exemple.
"Quand j'étais ado, j'étais hyper jaloux des filles parce que je trouvais qu'on leur pardonnait tout alors que nous, dès qu'on rate un truc, on ne nous rate pas."
et tu ne l'es plus. je te propose donc de taper "la fabrique des garçons" dans le moteur de recherche de ce blog.
la "réthorique de victimes" est un concept à la mode pour empêcher les gens victimes d'oppressions de se taire ; inopérant donc.
Ce qui est dommage c'est qu'en pensant juste, lucide, et avec un talent pour pointer des choses sous un angle auquel on n'avait pas encore pensé (c'est pour ça que je vous lis), vous gâchiez vos efforts et perdiez tant en efficacité par votre façon de répondre aux commentaires.
Je veux dire par là que vous semblez avoir tout compris et n'avoir plus rien à apprendre. Vous niez aux autres la capacité à dire quelque chose qui puisse enrichir le débat et vous avez une réponse affirmative et globalisante qui clôt absolument toute nouvelle piste. Si vous avez compris tant mieux pour vous, mais que ferez-vous des millions de gens qui ne sont pas aussi "avancés" que vous? Allez-vous passer le reste de votre vie à vous taper sur l'épaule entre gens qui sont tous d'accord, et répéter entre vous que vous avez compris et que les autres ne sont que des imbéciles? Allez-vous continuer à renvoyer à coups de pied au derrière les "crétins" (voire les crétines) qui n'ont pas compris et vous féliciter mutuellement dans un climat d'autocongratulation générale?
Dans les idées, croyez-le ou non, je suis très proche de vous. Mais dans l'attitude face à celles de l'autre, nous sommes très éloignées.
Je comprends parfaitement que parfois on perde patience, mais il ne faut pas non plus se tromper d'ennemis. Je viens apporter ma pierre à l'édifice, et dire en toute objectivité ce que je ressens/ai ressenti en tant qu'homme dans une société où la relation hommes/femmes est pervertie.
Pourquoi n'écrivez-vous pas: "Commentaires fermés aux hommes de sexe masculin sauf s'ils sont d'accord point par point"? Car c'est exactement ce que suggèrent vos réponses aux commentaires.
Je reçois des commentaires, qui affirment, tel quel sans analyser mes propos mais en croyant subodorer quelque chose, que je suis un représentant du patriarcat éternel, ou un machiste par essence, un oppresseur qui n'a pas son mot à dire. Je trouve cela inouï. Au-delà du caractère tout bonnement INJURIEUX de vos remarques aux personnes qui donnent un avis qui ne vous convient pas, on voit bien que vous ne me connaissez pas, mais surtout vous semblez vous soucier plus de ce qui "devrait être" que de ce qui est et de la manière dont on va y arriver.
En ce qui me concerne, le "comment on va faire?" m'importe nettement plus que les grandes tirades sur ce qui ne va pas et ce qui devrait être. Autrement, vos rares visiteuses/visiteurs ne seront plus que des gens d'accord avec vous. Croyez-vous vraiment que vous aurez avancé dans le combat à ce moment-là?
ah bonne idée. les commentaires vous sont fermés donc. bonne journée.
Malgré mes quelques remballages secs, je persiste à participer à la conversation. Comme cet ami ennuyeux qui s'assoit, demande quel est le sujet et annonce qu'il a tout compris et qu'il va nous expliquer.
Je suis d'accord avec Valérie, avec l'essentiel des articles de ce blog que je suis à distance parce que je n'ai pas toujours l'énergie de venir prendre des coups. Je partage toutefois l'avis de quelqu'une, plus haut, qui disait qu'il ne faut pas que nous montions sur nos grands chevaux à la première tarte durant le débat. C'est vrai. On n'a pas l'habitude et c'est un autre symptôme du problème.
Je suis aussi d'accord avec Dante. Nous haïssons les femmes. C'est vrai. C'est bien ça. Il peut y avoir des explications historiques, culturelles, économiques ou religieuses, c'est une réalité.
Depuis un an, je me révise. Je songe et participe au changement, en m'engageant dans une association qui propose un recyclage des hommes, par la décomposition du patriarcat et la reconstitution d'une identité égalitaire. En donnant des ateliers à thèmes et des groupes de paroles dirigés par des psychologues féministes. Tout ceci au Costa Rica. On fait ça entre hommes, on reconnaît le privilège, l'oppression, le viol comme des actes que nous commettons vraiment. Et on fabrique une nouvelle proposition. C'est faisable, ça existe, les mecs changent. J'y assiste. On reçoit 600 hommes par semaine et les mecs ressortent équilibrés et révisés d'un cycle d'un an environ. Au cours duquel ils auront suivi des ateliers comme "gestion de la colère", "vivre la rupture", "la jalousie", "paternité engagée", "communication de couple assertive", "comment vivre heureux sans être rigide, amer et carré", etc.
Dans ces groupes, le boulot se fait entre hommes. Qui ne cherchent pas - ou pas trop - la célébration féminine, la compréhension ou la pitié. On bosse, on accepte qu'on déteste les femmes et qu'on pourrait apprendre à changer ça et on y va! Sans "oui, mais quand même..", sans "on a fait des progrès, déjà.." et sans "moi, par exemple, quand ma femme fait ceci...". Non. On parle à la première personne et on discute de ce que chacun doit changer.
Ce n'est pas isolé. Les associations White Ribbon, Mencare, MenEngage supportent les organisations qui travaillent avec les hommes pour mettre fin à cette haine et à lutter pour un monde plus juste. Et, pour certaines associations, à poursuivre un but intégral : l'égalité complète qui passe par la destruction des concepts de virilité, d'honneur, de protection, de possession en tant que création pures du patriarcat et sources de la haine des hommes contre les femmes.
De mon point de vue, la lutte féministe peut se faire avec les hommes. Mais dans un domaine précis, leur propre révision, générée par eux, complète et sans excuses. Qui implique la partie la plus pénible: reconnaître la haine, reconnaître les privilèges et les agressions et en faire le deuil complet, personnellement, pratiquement et sans attendre de félicitations. Parce qu'il s'agit de stopper les crimes. Pas de devenir des héros. On part de l'état de mauvais pour arriver à l'état de normal. Pas de l'état de normal pour arriver à l'état d'homme fantastique.
En France, je ne sais pas ce qui se fait. J'essaie de profiter de ce que je vis ici, de ce que je découvre avec les thérapeutes et avec les hommes, de profiter aussi de ce que je lis, notamment sur Crêpe Georgette, pour animer un blog dont le but est de parler aux hommes de ce que peut être la vie d'un homme juste, normal, débarrassé de cette haine contre les femmes: http://hommesimple.fr.
Il y a certainement sur ce blog des maladresses, des positions attaquables. Mais chez L'homme simple, comme dans certaines organisations, il y a des hommes, comme Dante (et moi, peut-être) qui croient que se débarrasser du patriarcat en sacrifiant le confort de la situation de dominant et tous les privilèges qui vont avec est indispensable. Ce n'est pas une possibilité, c'est une cause, une lutte. Il faut contaminer!
C'est une lutte féministe.
Elle est faite par des hommes.
Qui reconnaissent la haine, déconstruisent sa naissance et fabriquent une nouvelle identité masculine. Entre eux.
Ça fait en tout cas bien plaisir à lire 🙂
Merci.
Désolé, je ne hais pas les femmes (et je ne hais personne). Mais bon, bravo quand même pour le reste de ce que vous faites.
Moi non plus, je ne hais personne. Au premier degré, évidemment, je ne hais personne (ou presque, il faut nuancer, honnêtement y en a un ou deux... mais bon, c'est pas le sujet!).
Mais j'appartiens à un groupe et profite (jusqu'à ce que je m'en distancie PAR LES ACTES et dans l'INTEGRALITE) des privilèges qu'il offre, en oppressant un autre groupe.
Cette oppression étant exercée par des actes généralisés et extrêmement graves comme le viol, l'oppression sexuelle, la marchandisation du corps, le harcèlement, l'inégalité face au travail, au logement, à la réalisation individuelle et toutes les autres injustices commises à l'égard des oppressées qu'il ferait bon de détailler ici, mais c'est dimanche. Je considère et, je crois que Valérie également et nous ne sommes pas les seuls, que cette oppression peut être qualifiée de haineuse sans être dans l'exagération. Et qu'à faire les féministes de salon, adeptes de mesures risibles et quémandant la reconnaissance pour les efforts rendus, on ne s'affranchit pas de cette haine, groupale, qu'on épouse en ne s'en distanciant pas.
On n'est pas toujours conscients de nos haines. Surtout si elles sont inscrites dans ce qu'on croit être la normalité des relations hommes-femmes.
"Mais j'appartiens à un groupe et profite (jusqu'à ce que je m'en distancie PAR LES ACTES et dans l'INTEGRALITE) des privilèges qu'il offre, en oppressant un autre groupe."
tu ne le peux pas. c'est ca que vous n'arrivez pas à comprendre.
je reprends pour la enieme fois le même exemple.
tu postules à compétences et salaires égaux ; tu seras embauché au détriment de la femme (et du noir etc etc). donc tu ne PEUX PAS te défaire de tes privilèges.
Si, je peux. Je peux en induisant un changement de société. En me révisant, en influant sur mes connaissances et surtout sur mes enfants. En adaptant mes décisions professionnelles. Et en participant à la lutte pour qu'une société débarrassée de la domination par mon groupe ne soit plus une utopie.
Et puis, en recrutant des noirs, des femmes, etc etc lorsque je suis responsable du recrutement. En valorisant leurs candidatures lorsque ce n'est pas le cas. En renonçant à un poste lorsqu'un candidat à valeur égale (ou même à valeur que j'estime moindre à cause de 1. mon auto-surévaluation et 2. cette lutte étant une cause, on ne vise pas un quota ou des actes individuels, mais l'égalité. Il y a donc assez à rattraper pour ne pas chinoiser sur la formule chou-fleur "valeur égale").
En étant activiste, militant et en défendant les droits de ceux-celles qui sont oppressé-e-s. En répercutant les révisions et en participant à la propagation.
Si, JE PEUX.
et cela me pose un problème CLAIR comme je te l'ai déjà dit 50 fois que vous fassiez cela entre hommes.
les hommes qui s'intéressent au féminisme arrivent, avec franchise, à dire qu'ils ne voient pas les 3/4 des pb car ils n'y sont pas fréquentés.
donc je ne vois pas comment vous pouvez, entre hommes, comprendre le sexisme.
Tu ne me l'as pas dit 50 fois, c'est mon quatrième commentaire et nous n'avons pas encore parlé du fait que ce soit fait entre hommes si je ne m'abuse.
La démarche ne se fait pas "entre hommes" qui cherchent à comprendre, s'interrogent gentiment et improvisent des théories sur ce qu'ils croient être la source des problèmes. Ce serait inopérant, tu as raison.
Le travail de cette association, comme des autres, est basé sur une méthode de travail, développée par des psychologues, sociologues et sexologues (hommes et femmes, une quinzaine en tout), spécialistes du sexisme, du féminisme, des théories sur le genre, de la masculinité, de la sexualité et de tout un tas de trucs que je ne maîtrise pas. Ils ont créé une méthode d'intervention qui inclut le concept de l'éducation populaire et une mise en oeuvre pratique avec les hommes qui participent aux ateliers et à la thérapie en général.
La mise en oeuvre se fait, à quelques exceptions près, uniquement avec des hommes puisqu'on assume qu'il ne s'agit pas de "comprendre les femmes" ou pire d'"apprendre à vivre avec elles". Mais bien de détruire les concepts dont j'ai parlé plus haut et d'en construire de nouveaux. Qui impliquent de bâtir de nouvelles relations, saines et égalitaires avec tout le monde. Et qui, dans une moindre mesure, impliquent également la déconstruction de l'homophobie, de la xénophobie, l'exploitation sexuelle, l'apprentissage du respect des autres et de la nature. Phénomènes dont les sources sont les mêmes que celles qui génèrent le patriarcat, je pense.
Ces scientifiques ont bossé leurs bases et, pour les principaux-ales, font maintenant référence en la matière en Amérique du Sud en particulier (terreau d'exploration pour le moins propice, lorsqu'il est question de sexisme) et sur le continent Américain en général. Je ne suis pas diplômé et ne les connais pas toutes. J'ai passé un séminaire avec eux à faire une lecture critique d'un livre de R. Connell. C'était passionnant.
Donc, je crois que le sexisme est compris par ces associations. Que les spécialistes qui inspirent les méthodes de travail en ont intégré tout ou partie des réalités. Et qu'il-elle-s se consacrent à un travail original, pertinent, à une transformation qui ne se contente pas de "on aura au moins fait ça" mais visent à un changement complet de société (qui comprend ce qu'on appelle en espagnol "l'incidence politique" en agissant au niveau parlementaire pour la création de dispositif légaux égalitaires - le Costa Rica connaît la parité obligatoire sur les listes électorales) en travaillant avec les oppresseurs par définition, les hommes. Et en attaquant la haine dont tu parles.
Tu disais plus haut: "Aucun, jamais nulle part ne se demande en quoi il participe à ce système, et comment surtout il peut arrêter. Là il n'y a plus personne." Je voulais juste te dire que si, ça existe. Et que c'est éventuellement honorable et défendable. Même par les mouvements de la lutte féministe et malgré le fait que ce soutien n'est pas réclamé par l'association. Pour différents motifs déjà expliqués ici, par vous. Notamment le fait qu'il s'agit de lutter contre notre propre violence. Et qu'on ne demande pas nécessairement aux victimes de participer aux soins des auteurs.
quel serait le problème de mecs qui parlent entre eux.
qu'ils en arrivent à ce genre d'articles :
http://hommesimple.fr/24-regles-de-base-pour-les-pere-qui-elevent-des-filles/
"Si c’est trop difficile, évite au moins de parler des culs et des seins des femmes en sa présence"
ou ca : http://hommesimple.fr/comment-bien-faire-lamour-a-une-femme/
sorte de truc totalement injonctif. plein de femmes ont totalement envie qu'on leur empoigne les fesses. plein. plein de femme détestent le cunnilingus
ce genre de propos "C’est pour ça que le missionnaire reste la position préférée de toutes nos partenaires" ...
et voilà donc totalement le problème. il n'y a pas de recette magique pour baiser. là tu donnes une recette - qui ne marchera pas dans plein de cas - et quoi ? "je comprends pas je suis déconstruit, j'ai fait comme on m'a dit et ca marche pas. saleté de bonne femme".
bref, si tu veux éviter l’écueil dans lequel tu tombes gaillardement dans ton site, évite le non mixte.
J'éviterai, je te remercie.
Ce site est juste mon blog. J'y dis ce qui me chante en tentant de parler aux hommes pour générer un changement. En partant de la situation actuelle qui est la haine que tu décris. Et en allant pas à pas, vers une attitude plus saine.
L'article sur la sexualité, ça part de la situation actuelle: le viol, l'agression, la sexualité en étendard de la domination, comme tu le dis dans ton excellent article. Et ça tente de déconstruire pour revenir à quelque chose de plus sain. L'idée étant : "partons de relations sexuelles égales" pour ensuite construire une vie sexuelle qui convient à tous les partenaires.
Pour partir de relations sexuelles égales, il y a l'absolu, l'égalité, décrit sur des sites que les hommes qu'on veut toucher ne vont pas lire. Et il y a ma tentative, modeste, de générer un espace ou les hommes trouveront de quoi réviser leurs croyances, mettre en cause les certitudes qu'on leur envoie depuis leur enfance, pour sortir de la haine et de l'oppression.
Je comprends ton point de vue. Tu ne peux pas aimer ce blog, y a pas moyen. Je t'explique quand même le mien, parce que ça me plaît.
La première phrase que tu cites parle aux hommes qui voudraient élever leurs filles mieux. Plus justement. Mais qui ne savent pas et qui n'iront pas se cultiver sur le sexisme. Ce conseil peut t'ennuyer, mais si les pères d'aujourd'hui l'appliquaient, ils seraient prêts à passer au niveau 2 de la révision (échelle ouverte, comme celle de Richter, pour l'instant!).
Ce blog est plutôt une tentative. Je ne suis pas sûr d'y faire juste. Je crois que les hommes peuvent être féministes, à condition qu'ils aillent aussi loin que ce que je décris dans les autres commentaires. J'aimerais qu'on créée une plateforme où on trouve les raisons de l'oppression en termes intelligibles et ce qu'on cherche à générer en termes tout aussi intelligibles. Le propos de mes commentaires jusqu'ici n'est pas de citer mon blog en exemple, je n'ai pas cette prétention.
Mais de dire que les hommes en révision, révisés, conscients de la haine à l'origine du patriarcat, de la responsabilité de se défaire de la virilité, etc. ça existe, certains s'y livrent et on peut les soutenir.
Ceci dit, tu trouveras toujours, dans mon blog, dans l'association pour laquelle je me suis expatrié avec ma famille ou dans les autres réseaux qui croient qu'un changement c'est jouable, des phrases qui te permettent de les contredire. Toujours, je pense. Surtout si tu penses que les hommes ne PEUVENT PAS se débarrasser de ce que toi et moi dénonçons. Cette croyance met à rude épreuve n'importe quelle initiative tendant à cette modification!
Chère Valérie,
Tu ne peux pas être crédible dans un article lorsque tu y écrit un énormité comme
"Aucun, jamais nulle part ne se demande en quoi il participe à ce système, et comment surtout il peut arrêter. Là il n'y a plus personne. Si aucun homme a aucun moment ne questionne sa position d'homme, (...)"
C'est un peu dommage. Et je tenais à le dire.
Vous connaissez l'hyperbole ? D'autant que là, c'est à peine exagéré...
Il ne s'agit pas de dire que AUCUN homme ne le fait. Il s'agit de dire que ceux-là sont (très) largement minoritaires.
C'est agressif comme formulation. Et votre réponse l'est aussi.
Si l'on veut débattre, si l'on veut poser un point de vue, si l'on se veut constructif, on ferait bien de faire attention aux mots que l'on choisi.
Par ailleurs il y a une ironie à donner une caractéristique stéréotypique, même ironiquement lorsque l'on veut déconstruire les genres.
Encore une fois, je ne suis pas le plus légitime pour en parler, parce que ce n'est pas moi qui me le prend en pleine face, mais le sexisme est violent.
Donc ce n'est pas le discours de Valérie qui est violent : c'est la réalité qui l'est.
Quand à votre dernière phrase, outre sa tournure pour le moins alambiquée (l'ironie de l'ironie ?), elle est tout simplement incohérente. Le machisme, le sexisme et le patriarcat font justement partie du "genre masculin" que le féminisme cherche à déconstruire.
Il y a par ailleurs une ironie certaine (puisque vous semblez l'aimer) à considérer ma réponse comme violente alors que votre premier commentaire reproche à l'auteure de ne "pas être crédible" et de "proférer des énormités".
Je n'aime pas tirer sur les ambulances, mais en tout cas, vous êtes vraiment l’hôpital qui se fout de la charité.
Et quel est le rapport entre "le sexisme est violent" et "mettons tous le monde dans le même panier (même si c'est une hyperbole)" ?
Je considère que dans tout texte qui tend à avoir une certaine résonance, il y a une mesure à avoir. C'est mon côté scientifique. Je ne supporte pas non plus, par exemple que l'on cite des études mal faites mais qui vont dans le sens de son propre argumentaire. Ou alors de faux chiffre. La liste est longue des procédés de mauvaise fois ou de décrédibilisation du discours contraire par des procédés qui ne sont par argumentatifs. (Et je n'ai PAS dit que ces procédés étaient utilisés ici ; je dis seulement que le sarcasme nuit à la crédibilité.)
Je pense que dans de tels sujets, la seule solution pour pouvoir changer quoi que ce soit au fonctionnement de notre société est d'être cohérent dans son discours. Toujours.
Bien entendu, beaucoup de gens penserons que la fin justifie les moyens.
Philosophiquement, cela ne me convient nullement.
Quand à votre commentaire, il est inutilement sarcastique dès ses premiers mots. Je ne me suis pas permis de parler comme cela, j'ai été décent, je n'ai pas été violent. J'ai été franc et ai considéré mon interlocutrice pour capable de prendre la critique. (Ceci clos le débat de la violence des commentaire, on n'est pas là pour parler de cela.)
Quand à ma phrase sur l'ironie...
"Les homme sont sexistes." "Les femmes sont sensibles." "Les femmes sont moins capables d'autorité que les hommes." "Les hommes sont forts et protecteurs."
sont toutes des phrases du même acabit.
Mais en fait, mis à part raconter votre vie "ça c'est mon côté scientifique...j'aime pas ça....ça ne me convient pas..", qu'est-ce que vous faites ici ? C'est pour le plaisir d'emmerder une minorité ? Encore un prétendant à la médaille.
???
Bon, ça vaut une réponse.
Ce que je fais ici : Je lis les articles de Valérie parce que je les trouve la plupart du temps pertinents, intéressants et qu'ils m'aident à réfléchir.
C'est pour le plaisir d'emmerder une minorité : Non.
Pourquoi j'ai dit quelque chose : Pour deux raisons. Premièrement, cela m'emmerde que l'on m'associe à des comportements que je n'ai pas. Deuxièmement, parce que je trouve que soit l'on raisonne, soit l'on dénigre.
Votre réaction est la même que beaucoup de contributeurs masculins qui viennent poster ici, avec toujours le même discours, qu'on peut résumer en deux phases.
Dans la première, vous vous indignez que Valérie puisse prétendre que tous les hommes sont sexistes/des violeurs. Or, ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle dit que tous les hommes appartiennent au groupe Homme, dominant. Et automatiquement, qu'ils le veuillent ou non, qu'ils en soient conscients ou non, cette appartenance leur donne des privilèges qui s'exercent au détriment du groupe Femme. En ce sens, les hommes sont, non en tant qu'individus mais en tant que groupe, sont des oppresseurs par défaut. Le problème, c'est que vous n'arrivez pas à comprendre ça, vous prenez systématiquement ça comme une attaque contre VOUS, en tant que PERSONNE.
Et pourquoi ça vous choque ? Eh bien, rentrons dans la seconde phase, celle où vous expliquez que non les hommes ne sont pas tous sexistes/des violeurs (ce qui n'a, je le précise une nouvelle fois, jamais été affirmé), et que vous même êtes profondément féministe. Vous êtes féministe, mais attention, le vrai féminisme. La culture du viol ? Le rapport dominant/dominé ? Foutaises ! Ce sont aux femmes de se prendre en main et vous êtes là pour les aider, pour les sortir de leur posture victimaire. Vous êtes quelqu'un de carré, de scientifique ou tout simplement de bon sens : la logique est de votre côté. Or, ça tombe bien, le discours féministe doit être démonté. Les chiffres ? Ben elles sont où les sources ? Les concepts féministes ? Aucune valeur, vous le savez bien vous que le discours sexiste n'est pas structurel, c'est juste quelques crétins isolés auxquels on accorde beaucoup trop d'importance. C'est un fait. Vous aimez beaucoup les faits, le concret, le solide, et ça manque par ici.
Heureusement que vous êtes là. Heureusement que VOUS vous êtes ouvert au dialogue, mais faudrait quand même pas trop que des femmes vous emmerdent, qu'est-ce-qu'elles y connaissent, elles ? De toute façon, elle voit toujours à travers le même prisme, au fond, elles pensent que c'est la faute des hommes. Et de répéter encore et encore : ah, ça oui, il reste du chemin à faire !
Mais attention, vous êtes un anticonformiste. Vous n'attaquez pas le féminisme, vous regardez les choses d'un œil neuf, vous calmez le débat parce que ça s'énerve, ça s'énerve, mais c'est pas fichu d'argumenter calmement ! Bon sang, pourquoi est-ce-que personne n'a jamais pensé à tout ça avant vous ?
N'oubliez pas d'emporter Ruta Baga en sortant, vous avez sans doute beaucoup de choses à vous dire...
Pourriez-vous éviter de me faire un procès d'opinion ?
"Votre réaction est la même que beaucoup de contributeurs masculins qui viennent poster ici, avec toujours le même discours, qu'on peut résumer en deux phases.
Dans la première, vous vous indignez que Valérie puisse prétendre que tous les hommes sont sexistes/des violeurs. Or, ce n'est pas ce qu'elle dit. Elle dit que tous les hommes appartiennent au groupe Homme, dominant. Et automatiquement, qu'ils le veuillent ou non, qu'ils en soient conscients ou non, cette appartenance leur donne des privilèges qui s'exercent au détriment du groupe Femme. En ce sens, les hommes sont, non en tant qu'individus mais en tant que groupe, sont des oppresseurs par défaut. Le problème, c'est que vous n'arrivez pas à comprendre ça, vous prenez systématiquement ça comme une attaque contre VOUS, en tant que PERSONNE."
texte : "Aucun, jamais nulle part ne se demande en quoi il participe à ce système, et comment surtout il peut arrêter. Là il n'y a plus personne. Si aucun homme a aucun moment ne questionne sa position d'homme, en se demandant pourquoi il lui est difficile de prendre un congé enfant malade, alors mécaniquement, car un enfant ne se garde pas tout seul, cela devra être une femme qui le gardera."
"Et pourquoi ça vous choque ? Eh bien, rentrons dans la seconde phase, celle où vous expliquez que non les hommes ne sont pas tous sexistes/des violeurs (ce qui n'a, je le précise une nouvelle fois, jamais été affirmé), et que vous même êtes profondément féministe."
Je n'ai rien expliqué.
"Vous êtes féministe, mais attention, le vrai féminisme. La culture du viol ? Le rapport dominant/dominé ? Foutaises !"
Votre interprétation ne reflète pas ce que je pense. Je suis persuadé que la culture du viol existe bel et bien. Quand au rapport dominant/dominé, il me semble que nous en avons de nombreuse illustration chaque jours.
"Ce sont aux femmes de se prendre en main et vous êtes là pour les aider, pour les sortir de leur posture victimaire."
Je ne pense pas cela non plus. Je pense que le problème n'est pas seulement le problème des femmes. Que comme le dit Valérie, deux choses sont à faire. L'une est que les femmes prennent en mains les problèmes qui leurs sont posés. (très bon aticle de G.M. Zimmermann ici http://www.acontrario.net/2014/03/17/agressions-harcelement-rue-homme/). La deuxième est que si les hommes ne se prennent pas en main et ne change pas leur posture (remise en cause de la virilité obligatoire, des stéréotypes de comportements, etc.) les faits ne changeront pas. Donc non, je ne crois pas que les hommes (moi en particulier) sont là pour "les aider".
"Vous êtes quelqu'un de carré, de scientifique"
oui, avec des études de mathématiques et d'ethnologie, ça aide.
"ou tout simplement de bon sens"
non, je laisse cela aux extrémistes et aux démagogues.
"la logique est de votre côté."
non, je suis comme tout le monde, contraint aux compromis avec le paradoxe.
"Or, ça tombe bien, le discours féministe doit être démonté."
Non. Et remarquez que je n'ai jamais démonté le discours.
"Les chiffres ? Ben elles sont où les sources ? Les concepts féministes ? Aucune valeur, vous le savez bien vous que le discours sexiste n'est pas structurel, c'est juste quelques crétins isolés auxquels on accorde beaucoup trop d'importance. C'est un fait. Vous aimez beaucoup les faits, le concret, le solide, et ça manque par ici."
Vous écrivez n'importe quoi ici.
"Heureusement que vous êtes là. Heureusement que VOUS vous êtes ouvert au dialogue, mais faudrait quand même pas trop que des femmes vous emmerdent, qu'est-ce-qu'elles y connaissent, elles ? De toute façon, elle voit toujours à travers le même prisme, au fond, elles pensent que c'est la faute des hommes. Et de répéter encore et encore : ah, ça oui, il reste du chemin à faire !"
(...)
"Mais attention, vous êtes un anticonformiste."
bof
"Vous n'attaquez pas le féminisme, vous regardez les choses d'un œil neuf, vous calmez le débat parce que ça s'énerve, ça s'énerve, mais c'est pas fichu d'argumenter calmement ! Bon sang, pourquoi est-ce-que personne n'a jamais pensé à tout ça avant vous ?"
je ne calme pas le débat, je n'attaque pas le féminisme. J'ai émis une critique sur une manière d'écrire. Non pas sur les idées. Je peux critiquer la manière de dire les choses sans critiquer les choses qui sont dites, ou bien ?
"N'oubliez pas d'emporter Ruta Baga en sortant, vous avez sans doute beaucoup de choses à vous dire..."
(...)
Voilà. J'espère que vous arrêterez de me considérer comme un ennemi.
Mon avis sur le sujet est :
Comme le dit très bien Valérie : "Sachant que le sexisme s'est fondé sur la complémentarité des sexes, mécaniquement, logiquement, il est obligatoire de déconstruire la masculinité pour avoir un peu de paix ; et cela seuls les hommes peuvent le faire."
Et du coup, je suis au boulot (j'ai pas attendu cet article pour ça, hein). Par contre, j'aimerais bien ne pas me sentir insulté quand je lis des articles sur ce sujet. Je suis bien au courant de mon appartenance au genre oppresseur. J'ai juste envie de pouvoir avoir des dialogues constructifs. Et oui, je considère que de dire à quelqu'un "tu poses une question en titre, tu y réponds en disant que les hommes doivent travailler, mais tu les mets en même temps tous dans le même panier pour les descendre et ça me gène" n'est pas une remise en question de ses idées.
Après, je veux bien avoir été maladroit.
Par contre, depuis mon commentaire, j'ai l'impression de discuter avec un troll.
Je voulais juste répondre parce que ça me fait chier qu'on associe mon discours à ce qu'il n'est pas. Par ailleurs, la discussion que nous sommes en train d'avoir est complétement inutile et je propose donc de la clore sur une réconciliation des protagonistes. J'ai dit quelque chose. Je veux bien entendre que l'on pense que la manière qu'a Valérie de s'exprimer dans l'article est la bonne. Je trouve qu'elle est inutilement dénigrante. En même temps, l'article expliquait bien que c'était un coup de gueule et du coup, mon commentaire n'a peut-être pas de sens. Par contre, déformer mon discours, ça, non. Et croire savoir comment je pense et qui je suis... comment dire...
Bien à vous. Et désolé d'avoir généré cette discussion inutile. Je m'abstiendrai de commentaires désormais.
* phrase impliquant des poissons volants *
Par contre, je précise que je suis un homme, désolé si j'ai donné l'impression du contraire, j'aurais sans doute dû "m'identifier" avant. J'ai par réflexe préféré ne pas donner un genre à mes propos, mais j'ai conscience que, dans cet espace, c'est sans doute problématique. Et sincèrement, je m'excuse par avance si j'ai outrepassé mes "prérogatives", la question étant justement l'objet du billet que nous commentons.
Car globalement, je suis plutôt d'accord avec les hommes "féministes" (toujours cette même question) qui ont posté plus en amont, à savoir que nous ne serions, en tant qu'hommes, peut-être pas suffisamment légitimes pour le militantisme à proprement parler (je reformule, mais je me trompe peut-être).
Vous noterez que je marche sur des œufs, mais vraiment parce qu'il y a matière à débat et que je ne pense pas détenir la science infuse, même si c'est un sujet qui me tient à cœur.
Oups, j'ai dû faire une erreur, j'ignore comment ce post s'est retrouvé là au lie d'être à la suite des autres...
Wow, 214 commentaires ? J'ai essayé de tous les lire mais c'est vraiment trop long, alors je m'excuse par avance si ce que je vais dire a déjà été dit ^^
Juste pour expliquer mon ressenti face à ton article : il est brillant, mais qu'est-ce qu'il est déprimant !!
Si j'ai bien compris, c'est foutu d'avance en fait. Puisque le seul truc qui nous à reste faire c'est quémander en priant pour que les hommes aient un peu de pitié, parce que de toute manière ils sont trop nombreux, autant jeter l'éponge tout de suite : quel personne est 'naturellement' (si cela veut dire quelque chose) bonne, c'est-à-dire que sans contexte social qui les éduque/force à l'être, elle choisit d'elle-même de reconnaître ses privilèges, et de les partager ? Franchement, je ne pense pas m'avancer beaucoup si je dis 0,0001% (d'après un sondage sorti de l'IFOP de mon cerveau). Donc oui, si on compte sur ceux-là, c'est perdu d'avance. Surtout que si on compte seulement sur le fait d'attirer leur pitié, ça aidera pas à nous prendre au sérieux...
Donc non, un peu d'optimisme que diable (je suis d'accord pour dire que les récents évènements n'aident pas, mais faut faire avec) !
Déjà, quelle révolution s'est faite avec une majorité ? Aucune ! A chaque fois c'est une très faible partie qui fait démarrer le tout. Et si on est déjà 10%, ben c'est pas mal. Mai 68 : une poignée d'étudiant de Nanterre (et à la fin, ceux qui étaient pour n'étaient même pas majoritaires) ; révolution cubaine : une centaine de guérilleros !
Il ne faut pas compter sur les dominants : une très faible partie d'eux seulement rejoindra le camp des opprimés dès le début. Je ne mets pas en cause les dominants en personne, qui sont juste les hamsters qui font tourner la roue dans leur cage : c'est le système qui est à revoir, la roue même. La majorité des hommes, et j'ose dire ! des violeurs (du moins ceux qui violent sans s'en rendre compte, pas pour le plaisir de blesser), ne sont pas tous de mauvais bougres : ils ne voient tout simplement pas le mal, parce que ça a toujours été comme ça, parce qu'ils ont été élevés comme ça. Leur servir des discours comme quoi c'est-pas-bien, ça ne marchera que pour une infime partie : les mots ont un pouvoir, mais seulement pour ceux qui veulent bien entendre. Et pourquoi céder des privilèges, se battre pour une cause qu'ils ne voient tout simplement pas ?
Dans une moindre mesure, cela vaut pour les femmes aussi. Élevées dans cette optique de mise à disposition pour l'homme, elles ont appris à se mépriser elles-même, et c'est plus que dur de se dire que non, nous avons le crâne bourré de sottises, et qu'on vaut quelque chose. On ne peut donc pas non plus attendre que toutes les femmes soient du côté féministe (d'ailleurs, le problème du féminisme n'est-il pas qu'il souhaite défendre un objet inexistant et versatile ? qu'est-ce qu'une femme ?).
Nous devons accepter le fait qu'il faut commencer cette révolution, pacifique ou avec couteaux, avec une infime minorité et en se dressant contre 90% de la population. C'est comme ça que ça marche, partout dans l'Histoire. Cette minorité entraînera d'autres partisans sans aucun doute. Nous ne serons jamais la majorité, comme dans chaque révolution, mais puisque la majorité est silencieuse nous finirons par être plus bruyante qu'elle.
Ensuite bien sûr, évidemment il faut une sensibilisation des hommes. Même si cela ne marche pas, au début ; sait-on jamais, peut-être que l'idée fera son bout de chemin, et qu'un homme prêtera plus attention à ce qui se passe autour de lui (c'est comme quand on fait remarquer quelque chose à quelqu'un, genre que beaucoup de gens portent des T-shirts roses -imaginons : après, on va voir des T-shirts roses partout).
Vous parlez dans votre article, et moi dans mon commentaire, de privilèges. Alors bien sûr, il ne s'agit pas de plaindre les hommes ; eux ne sont pas tués, blessés, violés, rabaissés juste parce qu'ils ont eu la malchance d'être nés avec le mauvais sexe. Mais je ne peux m'empêcher de penser que quand même,je n'aimerais pas être un mec non plus. Cette position de dominant agressif et indifférent aux émotions doit être épuisant à tenir. C'est pourtant ainsi que l'homme est vu comme parfait dans la société (je ne vais pas revenir dessus, il suffit de voir quand est-ce que l'expression "un homme, un vrai" est utilisé : quand il se BAT, quand il VOLE la virginité, quand il REJETTE ses émotions, en bref, que des mots violents). En ne leur apprenant pas à connaître leurs émotions, en ne valorisant chez eux que le sentiment de colère, on les empêche de vivre une vie saine. Il se retrouve alors démunis lorsqu'ils ressentent une émotion autre, et puisqu'on leur a appris que seul la colère était bonne, ils ne communiquent qu'ainsi (de là à faire le lien avec le fait que l'écrasante majorité des actes criminels sont commis par des hommes, il n'y a qu'un pas!).
C'est là qu'on pourrait être efficace pour sensibiliser les hommes peut-être. Leur dire "penser à nous, notre vie est pas cool" est inutile, comme je l'ai déjà dit -c'est triste, mais bon. Alors que si on leur disait : "marre de prouver votre virilité à chaque fois ? marre de vivre dans une violence compétitive non-stop ? marre de toujours devoir 'assurer' en cassant la gueule à tout le monde ? Venez découvrir un extraordinaire panel d'émotions, et vivez enfin en profitant de tous les avantages que vous confère votre nature d'être humain !", il y aurait moyen peut-être de les toucher plus. Je connais quelques hommes-bisounours, qui se sentent obligés de jouer un rôle de gros macho pour être acceptés alors qu'il voudraient juste pouvoir ressentir, et en parler.
Enfin, pour finir ce gros pavé, je rejoins un autre commentaire pour dire que c'est autant une lutte politique que sexué. Il faut remettre la lutte féministe dans le contexte de domination généralisée où elle se trouve : homme domine femme, blanc domine coloré, hétéro domine homo, humain domine animal, riche domine pauvre...
La lutte féministe ne peut aboutir qu'en menant de front la lutte contre toutes ces dominations. Car ces dominations ont toutes la même logique : celui d'une minorité qui survit sur le dos d'exploités majoritaires. Ce n'est pas pour rien que les exploités se retrouvent tous dans un même groupe commun : les femmes sont plus pauvres que les hommes en général, de même pour les colorés qui sont plus pauvres que les blancs... En renverser une seule est impossible, la domination sexiste se recréerait juste sous d'autres formes, il faut les renverser toutes. Allez, n'ayons pas peur du mot : à bas le capitalisme, et à bas l'exploitation de l'homme par l'homme !
@Foogy
C'est ce que s'entendent dire tout le temps les féministes qu'on ne peut pas lutter contre l'inégalité des sexes sans lutter contre...et là, la liste est interminable des choses qu'il faut faire avant, ou en même temps, comme si au fond, l'inégalité hommes femmes n'était pas un problème qui mérite qu'on le traite à part entière et seul.
Prenez n'importe quel système économique et politique et vous retrouverez ce système de domination, capitaliste ou pas.
Que les choses soient encore pires pour les femmes en situation de pauvreté est vrai, que la pauvreté soit à l'origine du sexisme, c'est faux.
Ah mais je n'ai jamais dit que l'inégalité homme/femme n'était pas un problème à part entière, ni même que la pauvreté était à l'origine du sexisme !
Je disais justement que le sexisme est un problème aussi grave que le racisme, que l'homophobie et toutes ces merdes. Et ce n'est pas dénigrer la lutte féministe que de le dire, au contraire c'est la valoriser. Il faut justement voir que toutes les dominations ont les mêmes conséquences (humiliations, viols, tueries, exploitation de manière générale etc...), mais ont surtout la même source : une minorité qui exploite une majorité qui devient à sa merci.
Et lorsque je disais que justement, tous ces groupes dominés ont un point commun, c'est qu'ils sont tous exploités par le même groupe : le groupe des hommes, hétéros, riches et blancs. D'où l'importance de s'unir ; et s'unir ne veut pas dire qu'on minimise les luttes de chacun, mais qu'au contraire on les rend plus puissantes.
Pour moi donc, la lutte contre le racisme, contre le sexisme ou autre sont des luttes qui, oui, doivent être menées de front, pour supprimer complétement la logique de domination qui régule notre société.
Je ne dis pas que la pauvreté a entraîné le sexisme, ou que le sexisme a entraîné la pauvreté : il n'y a pas de chronologie dans la domination, tout est venu en même temps, et tout doit repartir en même temps.
Est-ce que je dis pour autant que les féministes doivent faire une pause dans leur lutte pour aider d'autres causes ? Bien sûr que non ! Pour un exemple concret, je suis bien plus dans la lutte féministe que dans n'importe quelle lutte contre une domination. Cela ne veut pas dire que je n'ai pas conscience que les autres luttes mène un combat semblable au mien et complémentaire, juste que le féminisme m'intéresse plus parce que je vis le sexisme tous les jours, étant une femme.
C'était ça que je mettais en évidence : dans le grand système de l'exploitation, il faut combattre toutes les dominations de front, puisque nous avons tous un ennemi commun : le capitalisme patriarcal, qui n'ouvre les portes de la liberté qu'à une infime minorité (si on peut dire que vivre dans un groupe tellement restreint est une liberté). Mon combat 'préféré' est contre le sexisme, donc je continuerai à militer surtout dans le féminisme, mais je n'oublie pas que c'est en s'unissant aux autres opprimés que je mettrais à mal mon ennemi pour de bon, le patriarcat. C'est en ce sens que c'est une lutte politique (et sexué).
Justement, même quand on pense l'adversaire commun, on retrouve encore du sexisme. Parler d'union n'est toujours pas le cas puisque les femmes ont encore 2 combats à mener dont un qu'elles ne pensaient pas avoir à faire, en témoigne l'exemple les luttes de LIP pour le plus emblématique.(800 femmes 500 hommes)
Quand il s'agit d'être solidaires dans les revendications, les femmes sont là mais quand les revendications les concernent l'inverse n'est pas vrai.
Au risque de vous décevoir (je ne dis pas que c'est encore le cas je n'en sais rien) mais dans les premières années du mouvement ATTAC où les femmes étaient fortement présentes, elles étaient très souvent 'reléguées' à l'organisation des repas et des déplacements.
C'est totalement vrai, et je ne le nie pas. Mes commentaires d'avant étaient plus à envisager dans un monde bisounours-style, mais je sais que la réalité est bien loin 🙁
J'ai été dans un syndicat ayant pour l'une des sous-revendications le droit des femmes (plus tourné vers les classes sociales donc, mais ayant une sensibilité féministe, écolo, etc, bien que ce n'était pas le combat principal). Et ben j'ai eu droit à des "c'est normal que t'attires du monde avec tes tracts t'es une meuf lol, d'ailleurs mets-toi plus devant pour attirer le chaland", de la part de mes 'camarades' hommes... Je crois que ça se passe de commentaires.
Donc oui, j'ai vu qu'avoir un ennemi commun ne suffisait pas. Être éclairé sur une domination ne permet pas de voir toutes les autres ; plus concrètement, être de gauche n'empêche pas le sexisme (en théorie ça devrait, puisqu'on est censé être contre toute forme de hiérarchie/domination, mais dans les faits c'est pas le cas).
Ce résultat, on le doit toujours au système où on est enfermé. En multipliant les formes de domination, les dominants arrivent à faire se dresser les dominés les uns contre les autres, bloquant leur combat commun. Comme je l'ai dit, beaucoup de gauchos sont sexistes (l'image du révolutionnaire n'est-il pas un beau gosse qui fume avec deux meufs dans chaque bras ?); dans un registre féministe, on pourrait voir que nous-même pouvons dévier vers l'islamophobie (avec le FN qui en rajoute en disant "oui on est féministes la preuve on aime pas les femmes voilées", et les féministes qui se déchirent).
Et pendant que tout le monde se dressent les uns contre les autres, proclamant 'nan nous c'est pas pareil', qui c'est qu'est tranquille et qui assure sa longévité ? Le capitalisme patriarcal, se reproduisant encore et toujours, laissant quelques grains ici et là pour nous satisfaire un temps avant de nous les reprendre dès qu'on a le dos tourné. Et ça continuera tant qu'on se décidera pas à s'unir et à attaquer tous ensemble l'ennemi commun ; ça va faire quelques années qu'on tourne en rond, point de vue féminisme. J'ose même dire que nos droits régressent, parce que les femmes ont trop intégré les injonctions.
Toutes les grandes avancées se sont faites ensemble, il n'y a jamais eu de progrès que dans un seul domaine : mai 68, c'était la révolution sexuelle, le féminisme, les droits des étudiants, les ouvriers, la hausse des salaires, la baisse de la militarisation ; les droits de la femme ont fait un grand bond en avant en 89, en même temps que la démocratie.
Ce que je veux dire, c'est que nous voyons bien que tout est lié. Il faut garder cela en tête que malgré nos dissensions, nous avons le même but et que nos oppositions sont juste un nuage de fumée créée par les dominants.
Mais oui, plus facile à dire qu'à faire je vous l'accorde !
Il s'est passé quoi en 89? (djeun's inside, j'avais encore les roulettes sur le vélo à l'époque).
Ah je pense même que t'étais pas né, je parlais de 1789 en fait XD (désolé, j'ai oublié les deux chiffres devant, c'est vrai que 89 tout seul ça prête à confusion)
En 1789 donc, mais ça je pense que tu sais, c'est la révolution française qui permet de passer de la monarchie absolue à la première république, et qui ouvre également les portes de la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne en 1791 (évidemment bien moins connu que son homologue masculin, parce qu'après tout c'est pour les trucs là, les non-hommes). Bon cette Déclaration est une abomination de sexisme, mais c'est un petit mieux dans le contexte.
"Des gens"... Alors, encore un petit effort, vous y êtes presque !
Mais c'est vrai que "les choses sont complexes"...
Cet article et les interactions qui le suivent me permettent enfin de me goûter ces échanges. J'en serai encore, si vous n'avez rien contre.
Je ne savais pas comment gérer la virulence et m'égarais en quémandant de la courtoisie plutôt qu'accepter d'être secoué et remis à mon coin.
Maintenant, je sais mieux. Grâce à plusieurs interventions plus haut, je suis d'accord avec les termes "violence", "haine" et avec ce que plusieurs d'entre vous ont dit sur la façon dont les hommes féministes pensent être du bon côté avec un bouquet de bons sentiments et des pseudos-actes.
Je reviendrai. Merci.
En temps que blanche occidentale, je ne suis pas oppresseuse "par nature" mais de fait : mon smartphone a probablement été fabriqué en Chine dans des conditions déplorables. Le simple fait que je puisse envisager d'en acheter un découle du fait que je suis dans une position dominante par rapport à de petits chinois exploités qui ne peuvent même pas envisager le même confort que celui que j'ai.
Et c'est pareil pour... les vêtements, les jouets, et à peu près n'importe quel bien que je peux acheter parce qu'il a été produit en Chine (ou autre pays avec des droits du travail inférieurs à ceux qu'on a ici), dans des conditions qui garantissent "les prix bas".
En temps que blanche occidentale, je peux essayer de ne pas exploiter l'inconfort des autres pour garantir le mien : ça signifie regarder d'où vient ce que j'achètes, ce que manges, et de vérifier si les conditions sont les mêmes ou meilleures que celles dans lesquelles je travailles moi.
C'est un peu compliqué, mais j'ai un choix que je peux faire ou pas, et que d'autres n'ont pas... A chaque fois que je ne fais pas attention, j'exploite, en en étant pas forcément consciente.
Dites ça existe des hommes qui ont remettent en question leur rôle social... Pour ma part j'ai été élevé par deux femmes, je fais régulièrement les réunions avec l'association féministes Garçes et je fais un master en sociologie et tout ça en étant un homme blanc cis hétérosexuel. Et certes il y a pas foule de mecs qui essaye de déconstruire leur "masculinité" mais c'est pas complètement absent. Je m'exprime peut être pas haut et fort (sauf dans les manif !) mais je m'implique et je relaie les paroles de militantes féministes. J'ai appris à me taire et à écouter. J'ai mes maladresses (on efface pas une éducation patriarcale d'un claquement de doigt) mais je suis féministe (même si c'est sans doute pas à moi de le décider).
D'ailleurs je conseille à tout les hommes qui souhaite militer de lire le livre suivant : "Contre le masculinisme, guide d'autodéfense"
http://www.la-breche.com/catalog/product_info.php?products_id=3096
Disponible en pdf ici : http://www.rcentres.qc.ca/files/guide-masculinisme.pdf
[...] Les luttes féministes peuvent-elles se passer des hommes ? Des hommes féministes Pearless Rassurer les [...]
de toute façons un jour des scientifiques inventeront des androids humains et les homme et les femmes n'auront plus besoin de se fréquentés.