J'avais publié sur facebook il y a quelques jours une réponse à Nadine Morano au sujet de son texte sur la plage et les femmes portant le foulard, certains m'ont demandé de le publier ici ; le voici donc.
Dans un court texte public sur facebook, Nadine Morano s'élevait contre la présence d'une femme portant un foulard sur une plage publique.
Nadine Morano voit donc arriver un couple ; l'homme va se baigner. La femme qui porte un foulard reste sur la plage.
En 3 minutes Nadine Morano en a conclu qu'ils sont mariés et que cette femme est une "douce soumise" à son mari ce qui l'empêche de se baigner.
Il existe des milliers de raisons qui ont pu empêcher cette femme de se baigner. Peut-être a-elle ses règles et n'aime t elle pas se baigner dans ces circonstances là ? Peut-être n'est elle pas à l'aise en maillot de bain ? Peut-être ne supporte-t-elle pas l'eau de mer ? Peut-être vient elle de manger ?
Mais parce qu'elle porte un foulard sur la tête Nadine Morano en conclut que c'est forcément à cause de l'islam en général et de son mari en particulier.
Peut-être en effet que cette femme estime qu'elle n'a pas à se dévêtir devant des inconnus, peut être estime-t-elle qu'hommes et femmes ont des rôles différents à jouer et que l'un peut se dévêtir à la plage pendant que l'autre ne le peut. On peut estimer cela stupide, Madame Morano, on peut le combattre politiquement mais RIEN dans cette brève scène ne vous permet de conclure quoi que ce soit. Et rien ne vous permet de conclure que son mari la force à quoi que ce soit.
Si vous aviez vu une femme blonde sans foulard, sur une plage mais très habillée, vous ne seriez pas allée en conclure qu'elle était sous la coupe d'une religion misogyne. Vous auriez sans doute cancané puisqu'il semble que la politique se fasse maintenant sous forme de cancans dépolitisés et populistes mais vous n'auriez pas conclu qu'elle était sous la coupe d'un mari misogyne et musulman.
Et c'est cela, madame, le danger de l'amalgame raciste ; interpréter tous les faits et gestes d'une personne au regard de sa religion (supposée ou non). Vous n'avez pas une seconde pensé que cette femme puisse ne pas se baigner pour d'autres raisons que sa religion car, pour vous, elle n'est que sa religion.
Et je le répète, quand bien même, elle déciderait de ne pas se baigner pour des raisons religieuses c'est son droit le plus strict.
Je vous rappelle, Madame, que des milliers de français ont manifesté, pétitionné, fait courir les rumeurs les plus folles pour empêcher la tenue d'un programme qui concourrait juste à assoir dans les établissements scolaires l'égalité entre hommes et femmes. Il me parait malvenu de faire la leçon à quiconque.
Arrivons à la seconde partie de votre texte où vous qualifiez la France de "patrie des droits de l'homme" et où règne "'égalité entre hommes et femmes".
Posons d'abord quelques chiffres
- 50 000 viols par an
- 1 femme qui meurt tous les 3 jours sous les coups de son conjoint
- 26% de femmes à l'assemblée nationale
- 23.2% de femmes au sénat
- votre parti comme bien d'autres incapables de respecter la parité et tenus de payer des amendes colossales.
- inégalités salariales à poste et compétence égale
- les femmes plus pauvres et plus précaires que les hommes
- 30% de femmes dans les conseils d'administration des entreprises du CAC40.
Rappelons ensuite ce que toutes les femmes politiques ont eu à subir de la part de leurs coreligionnaires mais aussi des citoyens françaiss ; des phrases qui, sans cesse, leur expliquent qu'elles n'ont rien à faire dans des espaces masculins. Lorsque Patrick Balkany, se permet d'expliquer que Roselyne Bachelot n'a rien à faire sur un plateau télé vu son âge et son physique, que fait il d'autre que ce que vous supposez de ce couple ? Lui, un homme se permet d'expliquer à une femme quelle est sa place.
Lorsque des députés se permettent de caqueter devant des femmes députées que font ils d'autres que leur rappeler que, là encore, leur place n'est pas là ?
Lorsque des gens pendant plusieurs mois se permettent de faire courir les rumeurs les plus immondes et les plus bêtes concernant les ABCD de l'égalité que font ils d'autre que d'expliquer que les femmes n'ont pas à faire ce qu'elles veulent ?
Vous-même êtes très régulièrement attaquée non pas pour ce que vous dites mais pour ce que vous êtes ; les attaques machistes à votre égard sont multiples et intolérables.
Après la lecture de ces simples faits, madame, pensez vous vraiment encore que notre culture est championne en matière d'égalité entre hommes et femmes ?
Pensez vous que nous devons ad nauseam donner des leçons au monde entier alors que nous sommes viscéralement incapables de respecter l'égalité entre hommes et femmes ?
Au lieu de vous préoccuper et de présupposer des intentions d'une femme sur une plage, occupez-vous plutôt de faire respecter l'antisexisme au sein de votre propre parti ; cela vous occupera pour une vie au moins.
62 réponses sur “Réponse à Nadine Morano”
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"Et c'est cela, madame, le danger de l'amalgame raciste ; interpréter tous les faits et gestes d'une personne au regard de sa religion (supposée ou non). Vous n'avez pas une seconde pensé que cette femme puisse ne pas se baigner pour d'autres raisons que sa religion car, pour vous, elle n'est que sa religion."
Est-ce que ce n'est pas une des fonction des signes extérieurs d'une religion qui ne c'est pas laïcisée? Obliger la femme (ou l'homme) à se comporter en public conformément aux habits qui la définissent vis à vis du monde extérieur? Si j'avais vu des nonnes en habit sur la plage, il ne me serait pas venu à l'idée de chercher une autre raison pour qu'elles ne se baignent pas que leur religion. Bon je suppose que Nadine n'aurait pas rédigé de texte dans ce cas ou aurait été émue que ces nonnes aient pu sacrifier leur bain à leur amour pour Dieu.
Pour info, une religion ne peut pas se laiciser, c'est l'état et l'administration qui se laicisent. Enr evanche ine religion peut perdre ou gagner une influence sociale et poltique. Ce qui est différent. L'eglise catholique n'est en elle-même plus laïque depuis 1905.
Et il faut savoir que du point de vue musulman, le voile n'est pas forcément de nos jours un signe extérieur de religion ou une affirmation religieuse. C'est une prescription de pudeur, tout comme en Occident on ne montre pas ses seins ou ses fesses (bon en Occident les prescriptions sont aussi liées au lieu), alors que traditionnellement à Bali ou dans le Kerala les femmes avaient les seins à l'air.
Si on interroge des femmes voilées en France, le port du voile n'est en rien une affirmation publique de leur religiosité, une sorte d'acte politique comme pourrait l'être un Tshirt à message, mais l'adhésion à une forme de pudeur spécifique.
Le fait est que c'est visible donc que ça signifie une appartenance religieuse.
Quant au fait de ne pas se baigner, avec un burkini ce serait possible, donc a priori le port du voile, donc l'islam ne l'interdit pas.
Quoi que des maires débiles seraient capables de nous faire des arrêtés anti-burkini sur les plages et donc d'obliger les femmes à exposer une surface de peau minimale sur la plage.
"Et il faut savoir que du point de vue musulman, le voile n'est pas forcément de nos jours un signe extérieur de religion ou une affirmation religieuse. C'est une prescription de pudeur, "
C'est une prescription de pudeur imposée par la religion. (Je suis bien incapable de dire si le prophète préférait les femmes voilées ou fantasmait sur les seins nus, et si c'est en Arabie Saoudite ou au Kerala que les femmes respectent le mieux sa volonté, mais les femmes qui s'habillent conformément aux prescriptions des religieux auxquels elles font confiance, respectent cette obligation de pudeur au nom de la religion.)
Mais ce n'était pas le point que je soulevais dans mon intervention sur le billet de Valérie. Que tu sois gendarme ou curé en soutane c'est l'uniforme qui expliquera pour tes voisins de plage que tu n'es pas voulu te déshabiller pour enfiler un maillot et plonger dans la mer. Et pourtant peut-être que tu as peur des méduses, que tu n'aimes pas tes genoux ou que tu couves un léger rhume.
curieusement on n'ira pas imaginer d'un gendarme qui ne se déshabille pas que c'est parce qu'il "véhicule des valeurs machistes".
curieusement on l'imaginera immédiatement de la femme qui porte un foulard.
parce que tout le monde sait bien que l'islam est par essence machiste alors que la gendarmerie, issue de notre immense tradition républicaine d'égalité homme/femme, un lieu égalitaire par essence.
Je répondais à ta notion de religion laïcisée, et la fonction de signe extérieur de religion que tu attribuais au voile.
J'ai essayé d'expliquer que le voile n'est pas forcément marquer volontaire, que le but du voile ce n'est pas de dire au monde je suis musulmane mais une pudeur "étendue", en tout cas plus étendue qu'en France.
Bref le voile musulman n'a rien à voir avec l'habit religieux qui lui marque bien la différence avec les laïcs et qui est d'ailleurs spécifique pour chaque congrégation.
La fonction sociale du vêtement est très proche de celle de l'uniforme. Dans le choix de tes vêtements tu marques ton appartenance à un groupe social et tu cherches à te distingues des autres. C'est le costume cravate, le choix des vêtements des ados, et la mode en général. C'est d'ailleurs le paradoxe de la mode. C'est en faisant preuve de conformisme (tu suis la mode) que tu prétends affirmer ton anti-conformisme.
S'habiller comme les musulmanes ou les juives pieuses en ne laissant à découvert que ses mains (et encore pas toujours) ou son visage, pour aller à la plage au seul prétexte de la pudeur, ça me semble aussi crédible que le copain qui me dit "je n'achète pas cette marque parce que c'est à la mode, mais parce que c'est confortable". (Ce qui ne l'empêche pas d'être sincère.)
Maintenant là où je ne suis pas d'accord avec Valérie, c'est que je pense que dans le cas des prescriptions religieuses la pression est à la fois sociale et religieuse, alors que dans le cas des victimes de la pub (que nous sommes tous), elle n'est que sociale. Ce qui la rend autrement plus facile à bricoler, contourner, gérer si l'envie t'en vient.
L'image de ce couple m'aurait choqué moi aussi si je m'étais trouvé sur la plage à ce moment là.
Tes arguments sont incroyables:
"Peut-être a-elle ses règles et n'aime t elle pas se baigner dans ces circonstances là ?" = ces circonstances là? nous sommes en 2014 il est tout à fait possible de se baigner quand on a ses règles...
"Peut-être n'est elle pas à l'aise en maillot de bain ?"= ok elle peut ne pas être à l'aise en maillot de bain mais moi qui ne le suis pas non plus j'arrive quand même à mettre un short et un tee shirt et pas un voile sur la tête!!!
Peut-être ne supporte-t-elle pas l'eau de mer ? = c'est à dire? elle y serait allergique et c'est pour ça qu'elle se voilerait? heu...
Peut-être vient elle de manger ? = donc elle n'aurait pas mangé avec son mari qui, rappelons le, se baigne LUI!
Et si au contraire cette femme était malheureuse à en crever de ne pas pouvoir faire comme les autres?
J'ai l'impression que tu n'as pas compris ce que voulait dire "crêpe Georgette".
Les arguments avancés ne sont bien sûr que des suppositions, mais ils sont tout à fait possibles :
- pour certaines femmes, les règles sont douloureuses et elles peuvent donc préférer ne pas faire du sport, qui pourrait augmenter cette douleur (c'est un exemple bien sûr, il pourrait bien y avoir d'autres raisons).
- ce n'est pas parce que tu fais ne mets pas de voile lorsque tu es à la plage, qu'elle n'a pas le droit de le faire (de son plein gré).
- ne pas supporter l'eau de mer ne veut pas forcément dire qu'elle y est allergique, elle peut très bien ne pas vouloir risquer de boire la tasse ou ne pas vouloir se pourrir les yeux à cause du sel.
- son mari peut très bien ne pas être gêné par le fait de faire du sport peu après avoir manger, mais c'est peut-être son cas à elle.
Tu dis ensuite : "Et si au contraire cette femme était malheureuse à en crever de ne pas pouvoir faire comme les autres?". Peut-être que c'est le cas, mais ce n'est pas le sujet. Ce que dit l'article c'est que Nadine Morano tire des conclusions hâtives sur ce couple uniquement car la femme porte un voile. En aucun cas on ne peut savoir si cette femme est effectivement soumise ou si elle profite juste de sa liberté de ne pas se baigner en restant sur la plage (ce que font beaucoup de gens pour bronzer, lire, dormir, etc.).
Merci Boulet de me prendre pour une demeurée, j'aime beaucoup cette manière professorale que tu as de me répondre...
En gros, pour toi, le but de cet article est juste de tirer à boulets rouges sur Mme Morano simplement parce qu'elle est Mme Morano en omettant de rappeler que le voile n'est rien d'autre qu'une prison réservée aux femmes. C'est Mme Morano qui le dit donc forcément c'est mal.
Tu dis "peut être que c'est le cas mais ce n'est pas le sujet": mais bon sang! bien sûr que c'est le sujet: si cette femme est une femme soumise et malheureuse il faut le dénoncer non?
On peut dénoncer le racisme (supposé) de Mme Morano mais on peut dans le même temps dénoncer le port du voile, ce n'est pas incompatible!
Le voile n'est pas nécessairement une "prison réservée aux femems" (pas plus que le bikini). Certaines portent le voile parce que ça leur chante. En France, on n'a pas de loi obligeant à porter le voile, je te le rappelles. Si tu interdits les voiles, tu limites les libertés vestimentaires des femmes. ça n'est pas acceptable, comme d'obliger à en porter.
Est-ce que tu t'insurges aussi fort contre les voiles des bonnes soeurs, qui sont des "femmes soumises et malheureuses, ce qu'il faut dénoncer" ? Avant de dénoncer, ne penses tu pas qu'il serait pertinent de vérifier que ce voile est une prison ?
Le voile des bonnes soeurs représente une marque de soumission à Dieu et non aux hommes. Il ne faut pas oublier que sauf exception elles ne le portent pas systématiquement dans la rue mais bien en pénétrant dans l’Eglise.
On peut admettre, même si l’on est laïque, que des personnes croyantes veuillent marquer leur respect et leur soumission à l’égard de Dieu dans le lieu de culte. On peut regretter que cela se fasse par le bais d’un voile pour les femmes. On peut en tout cas se réjouir que cette pratique ait été abandonnée par la majorité des femmes mêmes dans des pays comme l’Espagne.
Tel n’est pas le sens donné au port du voile par les femmes musulmanes. Il s’agit bien ici de se conserver pour son mari, et de se séparer des autres hommes au point parfois de ne pas leur serrer la main et même de porter des gants et de se recouvrir le visage et parfois tout le corps.
Il s'agit pour moi, et peut être n'es tu pas d'accord avec ce dernier point, d'un signe de soumission.
Tu ne peux décemment pas mettre sur le même pied d'égalité le port du bikini et celui du voile. Ce n'est pas sérieux.
et donc il y a UN sens à donner au voile ? c'est quand même hallucinant, vraiment.
Quand on parle avec des femmes qui ont fait le choix de porter un foulard, beaucoup de raisons viennent parce que le voile, o surprise, est polysémique.
Beaucoup ont eu envie de le porter sans pouvoir verbaliser les raisons qui leur ont fait le mettre.
Tu as une vision vraiment curieuse des femmes musulmanes comme s'ils'agissait d'une entité unique qui pensent toutes pareil, ont toute la même vision des choses ; exactement ce que je dénonce dans mon texte.
Alors que BIEN EVIDEMMENT une femme occidentale portera des talons de 12 cm pour de multiples raisons qui iront de son choix personnel à l'empowerment mais jamais on n'ira émettre l'idée saugrenue qu'elle fait ca par soumission aux hommes.
Les vetements sont au delà de leur aspect pratique, des vecteurs sociaux. Au boulot je subis le diktat du costard cravate, si je vais dans un bar métal je me ferai remarquer si je n'ai pas un tshirt noir et des grosses bottes à bout métallique...
Le message du bikini est il "je m'expose parce que je suis sexy et que je veux montrer mon corps" ? C'est dur à situé parce que cela ne fait pas parti d'un dogme précis, mais est ce que la religion du paraitre n'est pas responsable ? est ce que au dela de son aspect pratique, le bikini n'est il pas le signe objectif du fait que la personne qui le porte fait parti d'une société qui aime voir le corps et qui en même temps à le tabou du sexe ?
Certaines femmes portent le voile par mimétisme, parce que maman le faisait, parce que mamie, tata, les cousines etc le faisaient. La répétition créer l'habitude, et on ne cherche pas toujours à donner du sens à ces choix. Et puis des fois si, on lui donne du sens, au dela de son aspect pratique et de nos habitudes. Ceux qui ont la foi y voient la une façon de l'affirmer. Et si le voile n'est pas une obligation de l'homme a se cacher aux autres, mais un choix de la femme de reserver son image a son homme afin de respecter l'idéal de fidélité attendu par Allah ? Le voile serait donc un élément religieux indirect, en ce sens qu'il n'est pas lui même une finalité, mais un moyen de parvenir à quelque chose que la personne considère comme importante.
On peut penser ce qu'on veut de cette valeur de rèserve et de préservation, mais je ne vois pas en quoi elle aurait moins (ou plus) d'importance que le droit de s'exposer aux yeux de tous.
La liberté n'est pas le droit de tout faire, mais de celui de ne pas avoir à faire ce que l'on ne souhaite pas...
"si cette femme est une femme soumise et malheureuse il faut le dénoncer non?"
Admettons. Mais vous n'en savez rien. Vous ne savez pas si elle ne se baignait pas car son mari le lui interdit (si ca se trouve, il lui faisait signe pour l'encourager à le rejoindre) ou si c'est elle que ca met mal à l'aise de se déshabiller en public.
En France, le seins-nus sur les plages est toléré. Et pourtant, de nombreuses femmes choisissent de garder le haut, car même si elles ont le droit de l'enlever, elles n'en ont pas envie. Cela va à l'encontre de leur notion de pudeur. Même sur les plages où le naturisme est autorisé, il y a toujours des gens qui n'osent pas ou ne veulent pas se déshabiller. Car même dans ce contexte où se serait bien vu (ou en tout cas pas mal vu), leur notion personnelle de pudeur le leur interdit.
Est-il si difficile d'imaginer que ce soit la même chose ici ? Peut-être est-ce cette femme elle-même qui refuse de se dénuder, même partiellement, car ca va á l'encontre de sa notion de pudeur même si cette pudeur va au-delà de ce que les conventions sociales imposent.
Et maintenant, admettons que Morano ait raison et que cette personne soit victime du machisme de son mari. En quoi la montrer du doigt va-t-il l'aider ? En quoi l'interdiction du voile à la plage comme certains semblent le proposer sérieusement (ce que je trouve assez surréaliste, soit dit en passant) va-t-il aider à libérer ces femmes ? Au contraire, en les stigmatisant dans l'espace public, on les encourage à rester enfermées chez elles. Et c'est sans doute le but : on ne veut pas aider ces femmes, on veut simplement ne plus les voir.
Je sais très bien de quoi je parle, j'ai ma belle-famille qui vit au Maroc...
Ca n'a rien à voir avec Mme Morano.
Ca a à voir avec le fait de critiquer les femmes qui portent le voile, et ça, même le magazine Marianne le fait et ça pue.
On peut être féministe et s'abstenir de critiquer le port du voile, ce n'est pas incompatible non plus.
Pour moi si, c'est parfaitement incompatible (voir ma réponse à A)
Précision n°1 : je ne suis pas musulmane.
Mais, maintenant, parce que je préfère, je porte des maillots de bains aussi couvrants qu'une tennue de plongée, c'est-à-dire tout sauf la tête, les mains et les orteils. Ces maillots, j'ai pu en acheter à l'étranger parce que je ne sais même pas si ça se vend en France. Il y a certainement des personnes comme toi qui me regardent bizarrement et portent des jugements sur mon mec quand on va à la piscine en France. Sauf que ça n'a rien à voir.
Pourquoi serais-je obligée d'être en sous-vêtements (un bikini n'est pas plus couvrant qu'un ensemble de lingerie) en public pour pouvoir me baigner ? En quoi, si je suis obligée d'être en sous-vêtements en public pour me baigner, serais-je plus libre qu'une personne qui est obligée d'être voilée en public ?
Donc, oui, moi aussi ça me choquait au début, en vivant hors de France, de voir des femmes voilées partout. Sauf qu'en fait, c'est juste un uniforme différend.
Oui en 2014 (voire même en 2009, date de mon anecdote) il est tout à fait possible de se baigner quand on a ses règles.
C'est même pour ça que le directeur du centre de colonie où je bossais voulait absolument forcer une ado de 14 ans à mettre un tampon pour qu'elle fasse l'activité piscine prévue... J'ai vraiment dû m'insurger pour lui éviter ça. Et là c'était pas l'islam qui était à l'origine du mépris pour cette ado et les femmes en général.
Donc oui, en 2014, on peut ne pas aimer se baigner quand on a ses règles ! (d'ailleurs j'ai vraiment détesté cette activité piscine, vu que moi aussi je les avais !)
Donc merci de ne pas sous-entendre (en tout cas c'est comme ça que je le comprends) que nous, femmes qui refusons de nous baigner quand nous avons nos règles, n'avons rien compris à la vie (ou au monde merveilleux du tampon quand on souffre de vaginite...)
Un autre point qui n'a pas été abordé dans les critiques faites à l'encontre de Morano et qui me parait fondamental, c'est cete phrase absolument scandaleuse :
« Lorsqu’on choisit de venir en France, État de droit, laïc, on se doit de respecter notre culture et la liberté des femmes. Sinon, on va ailleurs ! ! »
C’est une phrase qui une fois de plus nie aux descendants d’immigrés le fait d’être français, qui en fait des français à part, des français pas vraiment français, des français de l'extérieur, ou de papaier comme certains les appellent. Parce que si cette femme est de type maghrébin, pourquoi déduire de suite qu’elle a choisi de venir en France, qu'elle n'est pas française ? ou pas née en France. Vu l’ancienneté de l’immigration maghrébine, le plus probable est qu’elle soit française de naissance, et ce depuis 2 générations au moins. Donc française, établie qui n'a pas à aller ailleurs.
Quant au respect de la culture, désolée mais tout ce que doit respecter un citoyen ce sont les lois du pays, point barre.
En plus Morano se déclare catholique et se permet de se poser en chanre du droit de femmes, elle doit même êter du genre à demander aux musulmans de se désolidariser dès qu'un ouléma de je ne sais ou tient de propos sexistes.
Mais si nous parlions du respect des droits de femmes de l’église catholique qui s’oppose à la contraception, pourtant un droit fondamental des femmes ? Et des positions de la dernière encyclique du Vatican sur le rôle des femmes, des manifs anti-mariag gay ? des positions Mgr Vingttrois sur les homos ?
Cà respecte la culture d’égalité de la France ? ? ?
Je ne parle même pas des députés qui ont fait une minute de silence à mémoire d’un des leurs (Jean-Marie Demange) qui avait tué sa maitresse avant de se suicider. Soi disant un crime passionnel !
Alors les droits des femmes à géométrie variables, c’est à dire ceux qui ne s’en préoccupent que quand l’atteinte provient d’arabes ou de musulmans, ca commence à bien faire.
Ce qu'elle voulait sûrement dire, c'est qu'il faut respecter les lois du pays où l'on se trouve : pas de voile en France.
Si tu vas au Maroc, je te garantis que tu ne peux pas te balader en short sans te prendre des réflexions.
Donc...on s'adapte.
Ici, ça devrait être pareil.
la loi française autorise le voile dans l'espace public.
sinon bravo d'avoir deviné que cette femme est marocaine, très fort ; tu me diras comment tu as fait ; c'est un talent super pratique.
j'aime beaucoup ton pseudo, tu pratiques l'ironie à merveille).
Je voulais dire au Maroc mais j'aurais pu dire en Égypte, en Algérie...
Et bon, c'est quand même mal vu en France, le voile, peu importe le lieu.
Ensuite, concernant mon pseudo, c'est parce que j'aime un truc que tu ne connais probablement pas : la physique quantique.
Pas d'ironie dedans.
Pour les allusions anti-jupes et autres, je ne nie pas qu'elles existent mais le port de ces vêtements est autorisé en France et les réflexions ne sont pas constantes, sauf à chercher les problèmes dans des zones dangereuses.
Or dans les pays arabes, c'est interdit partout ou presque.
oui Maroc ou Egypte c'est un peu pareil n'est ce pas. 🙂
et donc tu confond que ca soit "mal vu" avec la loi ; c'est un peu gênant tout de même.
Le voile est mal vu principalement pour des raisons islamophobes. C’est le résultat de plusieurs décennies de battage politico-médiatique sur la question. Dans la même veine, ayant une barbe épaisse et broussailleuse, on me demande souvent si je l’ai par conviction (le sous-entendu a du mal à être dissimulé), quand on ne me reproche pas de ressembler à un « islamiste »…
Ha parce qu'on n prend pas de réflexions en France pour les jupes, les robes, les décolletés, les pas décolletés, les pantalons.... Je dois avoir de nombreuses hallucinations auditives.
Au delà du fait que le voile soit totalement autorisé en France, vous mettez au même niveau les éventuelles réflexions de gens dans la rue et la prise de parole publique d'une élue de la nation ?
Et quand vous parlez de se balader au Maroc, j'espère que vous ne pensez pas à tourisme.
@valerie : je parlais de tous les pays arabes...
Non, le voile n'est pas autorisé partout.
Ah d'accord. Donc en fait vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous faites juste semblant.
@fabien : sûrement plus que vous...avez-vous déjà voyagé ou eu des proches concernés ?
Nan, mais c'est juste marrant d'englober des régions aussi diverses que le Maghreb, le Proche-Orient, le Moyen-Orient, la Turquie et l'ancienne Perse sous le nom de "pays arabes".
C'est très scientifique comme appellation.
@Lumière: une fois j'ai passé 2 semaines de vacances au Maroc, accompagné de 2 amis marocains. Ca fait de moi un expert, non ? (je précise que c'est un sarcasme.)
Mille applaudissements pour cette réponse grandiose 🙂
Sans reprendre les arguments de morano, on peut ne pas etre d'accord avec ce que sous-entend le voile a savoir que la femme devrait se cacher, avoir un rōle conventionnel, où l'espace public est un lieu pour les hommes. J'ai la meme reaction en voyant une nonne une lequenois en serre tete avec 6 gosses avec les filles forcement en jupe ou une juive orthodoxe voilee ou en perruque. Elles sont probablement tres heureuses en tout cas pas moins en probabilite que le reste de la population (en tout cas les voilees les plus tradi que je connais sont des converties francaises tres heureuses - nos politiques eloignes des vrais gens sont persuades que les tchadors sont uniquement portees par des etrangeres - je rie).
Mais ca me derange meme si je ne leur denie aucun droit ni choix (alors que eux sont surement moins tolerant envers mon impudeur et mes choix) on est tous libres mais c'est hypocrite que de trouver des arguments anti-cliches, quand il pleut il y a surement des nuages quand une femme est voilee quelque soit sa religion monotheiste oui elle ne va surement pas se baigner a cause de son interpretation de sa religion.
On peut rappeler effectivement que jeter la pierre a l'islam est hypocrite mais dire "on sait pas elle a peut-etre ses regles" ca ne va que enerver le camp d'en face et leur donner du grain a moudre.
c'est ce que le voile sous-entend pour toi. Et tu pourrais voir les mêmes sous-entendus aux talons hauts, au maquillage, aux mini jupes.
D'autre part, pour la non-tolérance des religieux... C'est pas parceque les "laiques" sont intolérants aux religions et cultures divergentes de la leur que les religioeux et personnes d'autres cultures sont encore plus intolérants aux laiques.
On peut parfaitement ne pas aimer ce que le voile sous entend... et le tolérer dans la mesure ou ces femmes sont adultes et donc parfaitement à même de faire, comme les hommes, leurs propres choix toutes seules. Si ce sont des conneries, tant pis, ça n'engage qu'elles. Faire ses prtopres conneries, c'est aussi une des conséquences de la liberté. les hommes le font, pourquoi pas les femmes ?
Il y a des tas de choses que je n'aime pas, dans la vie. des tas de tenue qui me paraissent issues du machisme, ou simplement moches et ridicules. je ne me permet PAS de considérer que MON avis sur ces tenues doit justifier une loi alors que, factuellement, AUCUNE nuisance n'est provoquée et que rien ne prouve formellement que les femmes qui les portent y sont forcées.
Moi non plus je ne me déshabille pas sur la plage; je ne porte pas le voile, mais je ne me baigne pas. Je marche, je lis, je me trempe les pieds, je ramasse des coquillages et je passe un bon moment, selon mon goût. Et j'enverrais paitre quiconque se permettrait de me faire une remarque sur ma jupe longue.
Aussi étrange que cela soit, les musulmanes ont un libre arbitre et ont le droit de faire des choix qui ne me plairont pas. Comme je puis faire des choix qui ne leur plaira pas.
C'est ça, la liberté.
C'est ce que je dit je m'en contrefous des femmes qui portent un voile meme su je n'aime pas ce que ca sous-entend (non pas qu'elles soient pudiques en elles-memes mais bien parce que cette pudeur s'est construite par rapport aux jugements des autres qui n'ont pas a juger, le voile etant une de ces manifestations parmi tant d'autres non religieuses.)
Mais les arguments de crepe georgette tournent a l'absurde en partie, en grande majorite une femme voilee ne va pas se baigner et oui on peut le deduire de son voile mais en deduire de sa soumission ou de son statut d'etrangere? Non
Même pas au voile, il existe des maillots adaptés pour ça.
"son statut d'etrangère". de mieux en mieux.
ce que je dis - 3eme édition - c'est qu'on ne peut RIEN conclure de cette photo. ni qu'elle est soumise ni qu'elle ne l'est pas. que la politique consiste à autre chose qu'à prendre des photos volées de gens sur la plage pour cancaner dessus comme le faisaient mes grands-parents avec leurs voisins.
Justement c'est morano qui pense femme voilee= etrangere. Il est grand temps que les gens comprennent que ces musulmans sont francais.
Euh, qui dit qu'elle est musulmane ?
"je ne me permet PAS de considérer que MON avis sur ces tenues doit justifier une loi alors que, factuellement, AUCUNE nuisance n'est provoquée et que rien ne prouve formellement que les femmes qui les portent y sont forcées."
Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais je tique sur la phrase "On peut parfaitement ne pas aimer ce que le voile sous entend".
Je ne sais vraiment pas ce que le voile sous entend. J'ai longtemps pensé comme beaucoup que le voile représentait un symbole d'oppression et d'exclusion des femmes, mais à l'écoute de ce que disent celles qui le portent et qui le revendiquent comme un espace de liberté, je ne me permets plus ce genre de pensée. Le voile ne peut sous entendre quelque chose que pour la personne qui le porte, le reste n'est que fantasme et discours d'exclusion.
Le voile n'est, pour moi qui ne le porte pas, rien de plus qu'un bout de tissu, certaines se voilent, d'autres se dévoilent, je suis plus choquée aujourd'hui de voir nos filles soumises à des diktats de séduction lourds (maquillage, talons, épilation ...) sans que cela ne dérange personne que de voir des femmes portant le voile. Je ne saurai dire qui sont les plus libres...
"Le voile ne peut sous entendre quelque chose que pour la personne qui le porte, le reste n'est que fantasme et discours d'exclusion."
Tu as bien une copine ou un copain musulmans pratiquants ou élevés dans la religion musulmane. Demande leur pourquoi le voile et toutes les prescriptions qui touchent à la pudeur (le voile n'en étant que la partie la plus visible). Et si tu ne connais personne, tape"femme pudeur islam" dans google et va sur tous les sites religieux lire ce que les religieux (hommes) ont à dire sur ce sujet.
Maintenant ça ne justifie ni l'agression, ni l'exclusion. Ce serait comme si pour lutter contre la pauvreté on dénonçait ces "salauds de pauvres".
En ce qui concerne le maquillage, les talons ou l'épilation, il n'y a pas à ma connaissance de pays où les femmes sont fouettées parce qu'elles refusent de s'épiler ou de porter des talons hauts. Rien que ça ça fait une différence lorsque tu dis "Le voile ne peut sous entendre quelque chose que pour la personne qui le porte". Et sous le voile, elles n'en portent pas moins (ou pas) des talons, du maquillage et elles s'épilent pour suivre la mode ou plaire à leur époux. (Je crois d'ailleurs que le Coran a beaucoup d'idées sur ce qui doit et sur ce qui ne doit pas être épilé chez la femme.) Si c'est pour suivre la mode, je trouve ça d'ailleurs plutôt sympa parce que c'est déjà un début de rébellion.
je t'invite à lire Mona Chollet "Beauté fatale" et Fatima Mernissi qui te permettront d'un peu mieux comprendre à quelles aliénations sont sujettes les femmes occidentales.
"Si c'est pour suivre la mode, je trouve ça d'ailleurs plutôt sympa parce que c'est déjà un début de rébellion."
oui c'est sur que la mode c'est la rebellion. (.....)
donc en gros il y aurait l'islam, ou il n'y a pas de rebellion et ou tout est machisme et LA MODE dont l'épilation qui serait exclue de tout machisme parce que euh. ah ben c'est la mode alors c'est sympa.
L'épilation est-elle autorisée ? http://www.maison-islam.com/articles/?p=133
Et je pense toujours qu'un interdit religieux ou une obligation religieuse est autrement plus contraignante que la seule obligation sociale. C'est d'ailleurs historiquement la fonction des religions: justifier la contrainte sociale.
contente de savoir qu'une religion n'est pas constituée de contraintes sociales.
va lire ce que je t'ai dit avant de "penser".
"Prouver que l’on est une femme respectable et qu’aucun homme n’est passé avant. Pour avoir une chance de se marier."
C'est marrant parce que j'ai déjà entendu plusieurs fois un cliché contraire, à savoir qu'une femme musulmane commencerait à porter le voile une fois qu'elle est mariée.
En réalité il est difficile de tirer des conclusions aussi définitives sur la question, sachant que certaines femmes musulmanes vont porter un foulard sans être mariées, d'autres après leur mariage, d'autres en fonction des circonstances (certaines le portent pendant une période de leur vie et le retirent ensuite). Il n'y a pas une seule manière de porter le foulard.
Faut retourner aux sources juives, une jeune fille est en cheveu pour montrer son statut "disponible" et elle se voile ou en perruque pour montrer qu'elle est fiancee ou mariée. Le cheveu est sexualise.
Dans le coran qui reprend finalement la bible et les traditions pre-existantes il n'est pas fait mention du voile mais de pudeur caracterise par le voile a l'epoque. Mais revolution mahomet dit que les femmes doivent heriter de 25% (faudra attendre 2000 ans en occident) donc les jeunes filles sont voilees pour dire qu'elles sont fiancees notamment aux hommes du meme clan pour ne pas faire eclater les domaines. Petit a petit il n'y a plus que les prostituees en cheveu. En occident chretien meme tradition juive les femmes sont voilees seules les prostituees sont en cheveu. Petit a petit le voile est remplace par le chapeau et les cheveux releves mais les jeunes filles ont les cheveux laches. Tradtion jusqu'au debut du 20 siecle quand meme.
Aujourd'hui par extension porter le voile pour une musulmane est de montrer qu'elle suit les prescriptions de l'islam (meme si il n'est jamais fait mention du voile dans le coran au contraire de la bible) et cela releve de son choix au moins en france.
> Mais revolution mahomet dit que les femmes doivent heriter de 25%
En quoi c'est une révolution? Je pensais que c'était juste une généralisation des règles locales: Khadija n'avait elle pas hérité de son précédent mari?
> (faudra attendre 2000 ans en occident)
Plus que 600 ans à attendre...
Moi qui croyais qu'une mérovingienne (donc à la même époque en occident) héritait du tiers des biens de son mari, aurais-je été mal informé?
@ El Gato : tu vas bientôt nous expliquer les motivations de toutes les femmes qui portent un voile, (parce que toi, tu sais mieux qu'elles...) et en insistant un peu, tu vas nous expliquer pourquoi elles ont tort et toi raison...
Pour toi, le voile c'est la soumission à des "prescriptions imposées par des religieux (hommes)", alors que le maquillage, l'épilation, etc c'est pour "plaire à son époux", c'est à dire une soumission à des prescriptions imposées par des hommes.
il est grand temps de considérer que les femmes qui ont librement choisi de porter un voile pour des raisons qui leur appartiennent, sont dignes de tout notre respect, et n'ont pas à etre considerees comme des alienees, ou des personnes mineures et manipulées.
Tout à fait.
La dernière fois je suis allée me baigner en maillot 2 pièces et mon compagnon qui est très complexé par des problèmes de peau est resté tout habillé sur la plage, à me regarder car il me trouvait belle. Curieusement, personne n'en a déduit qu'il était soumis et que je le dominais...Après avoir exigé que le musulman "mette sa casquette à l'endroit" Mme Morano s'illustre une seconde fois par un stéréotype des plus simplistes digne d'un enfant de 8 ans.
Merci de l'avoir souligné.
C'est fatiguant de voir ressortir les mêmes arguments dépassés à chaque fois pour présenter une soi-disant inégalités en faveur des hommes et en défaveur des femmes.
- 26% de femmes à l'assemblée nationale
-> les personnes qui y siègent sont des personnes élues. Elues par des électeurs et des électrices. Cela signifierait-il que la majorité de la population, tous sexes confondus, est horriblement sexiste et misogyne ?
- 23.2% de femmes au sénat
-> les Sénateurs sont élus par des élus. Encore une fois, la faute à la société ? Probablement au vilain Patriarcat plutôt, c'est ça ?
- votre parti comme bien d'autres incapables de respecter la parité
-> S'rait temps de s'interroger sur la légitimité de la "parité". Je préfère largement un pays et des entreprises dirigés par des personnes choisies pour leurs compétences plutôt que pour leur sexe. Les femmes successful existent, car elles ont de l'ambition et se donnent les moyens.
- inégalités salariales à poste et compétence égale
-> il n'y a plus que les féministes pour prétendre que les inégalités salariales sont dues exclusivement à la différence de sexe. Les personnes qui n'ont pas l'esprit trop fermé pourront faire leurs petites recherches.
- les femmes plus pauvres et plus précaires que les hommes
-> "les femmes seules et pauvres sont un peu moins nombreuses en proportion que les hommes dans cette situation" INSEE. Comme d'hab, présenter des arguments sortis du contexte pour masquer le fait que non, les femmes ne sont pas les éternelles victimes.
- 30% de femmes dans les conseils d'administration des entreprises du CAC40.
-> cette manie de s'intéresser qu'au haut de l'échelle... quelle proportion représentent les dirigeants sur l'ensemble des personnes évoluant au sein de l'entreprise. Très faible. Les hommes sont peut-être ceux qui dirigent, mais ce sont aussi ceux qui meurent le plus, connaissent le plus d'accidents du travail et de maladie professionnelle.
C'est lourd cette manie de se poser sans cesse en victime désignée de la société humaine. Les inégalités ne sont pas une affaire de genre féminin, il s'agit d'une affaire humaine.
- oui en effet la majorité des gens est sexiste et préférera voir des hommes qu'ils estiment naturellement plus compétents que des femmes. Qui plus est les têtes de liste sont en majorité des hommes donc il est normal qu'on se retrouve avec des hommes plutôt que des femmes
- votre source sur l'insee est fausse : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/REVPMEN14.pdf
- pensez vous sincèrement que quand il y a une majorité d'hommes, blancs, âgés élus c'est à cause de leur "compétence" ? il estdrôle de penser que le questionnement de la compétence ne surgit que dans les cas d'affirmative action ou de parité.
- sur la différence de salaire. votre phrase est magnifique d'agressivité mais ne prouve rien. hâte de voir le résultat de vos "petites recherches".
- ah vous voulez que je m'intéresse au bas de l'échelle comme vous dites ; les femmes exercent les emplois les plus précaires.
- quant au fait de se poser en "victime", constater qu'on est vicrime de quelque chose à un moment donné n'est pas se poser en victime.
- pour les accidents du travail. vous serez peut-être content d'apprendre qu'en dix ans le nb d'accidents de travail des hommes a beaucoup baissé (de 23.3%) alors que ceux des femmes ont augmenté (20%). cette manie de ne s'intéresser qu'au négatif c'est fou.
vous serez aussi content d''apprendre qu'a catégorie égale (même catégorie d'ouvrier il y a peu de différences) : 49,6 accidents de travail par million
d’heures travaillées pour les ouvriers et 41,6 pour les ouvrières en 2007.
quant aux maladies sprofessionnelles, elles progressent deux fois plus vite pour les femmes que pour les hommes
bref je vous laisse googeliser "Photographie statistique des accidents de travail, des accidents de trajet et des maladies professionnelles en France selon le sexe entre 2001 et 2012"
je vous rappelle également que si les hommes meurent plus au boulot, les femmes meurent BEAUCOUP plus au foyer.
Hier justement, je suis sur la plage, les pieds dans l'eau, et je vois arriver deux mamies, tout habillées et voilées qui faisaient exactement la même chose : discuter en marchant dans l'eau, les jupes relevées tout de même, et surtout rire et sembler apprécier ce moment de beau temps et de farniente.
Nombreux sont ceux qui font l'amalgame voile/religion/soumission, je crois qu'on néglige souvent, le côté coutumier, que nous connaissons bien nous méditerranéens : je me souviens des grand-mères de mon enfance en robe noire et coiffe sur la tête.
Chaque affaire, depuis les années 80, en insistant sur le fait que la laïcité devait d'abord s'appliquer aux musulmans, n'a fait que renforcer la dimension religieuse du port du voile et, en réaction, le port du voile devient une revendication de liberté...
Salut
Valérie,merci pour les infos quant aux AT et maladies professionnelles que tu mets dans ton dernier commentaire. C'est à faire savoir !
Bientôt autant de femmes que d'hommes mourront au travail tout en étant moins payées bien entendu . Mais chacun /une ici sait bien que la vie d'une Femme n'a pas la même valeur que celle d'un Homme dans cette société patriarcale. Il suffit de constater la différence d'intensité de la joie à la naissance d'une fille ou d'un garçon dans de nombreux cas.
Quant Madame Morano, je dirai qu'elle exploite son fond de commerce qui est la haine et la peur donc elle ne va pas louper une occasion de faire des commentaires qui seront médiatisés dans le seul but de banaliser l'expression du racisme . Il y a eu le coup de la casquette et maintenant il y a le coup du voile sur la plage . Elle n'en restera pas là car ça fait partie de son activité grassement rémunérée .
Elle s'élève contre la présence d'une femme voilée sur une plage mais à moins que je me trompe ne mène pas un combat particulier contre les violences faites aux femmes( 50000 viols /an , une femme tuée par un homme tous les 3 jours)
Les déclarations des femmes et des hommes politiques, toutes pseudo tendances confondues reprises par Valérie dans son résumé sur le livre consacré aux Roms illustrent parfaitement cette stratégie de la haine qui consiste à stigmatiser les unes/ns et les autres.
Les maitres ont besoin de boucs émissaires pour mener leur politique de la peur et de la haine
Je vous mets un lien concernant cette non affaire :
http://paris-luttes.info/inadmissible-la-bigotterie
Personnellement, aucune personne ne me choque tant qu'elles ne viennent pas m'importuner, hors je sais laquelle serait venu le faire...Pour la plage je préfère les espaces naturistes ou les chapeaux et les culottes ne sont pas interdit que je sache
Je pense que se rendre dans un lieu où par définition on va très légèrement vêtu comme une plage, couverte de la tête aux pieds, c'est un peu vouloir se faire remarquer et que c'est un comportement qui ne va pas engendrer la sympathie. Je crois aussi que la majeure partie des gens pensera que c'est une française qui ne l'est pas vraiment, pour le moins.
Par ailleurs, s'il faut à ce genre de femmes une plage spéciale pour se mettre en maillot de bain, les Emirats du Golfe leur tendent les bras, là il y a des plages "spéciales pour femmes".
Parce que je ne voudrais pas que, un jour, on ait des demandes de portions de plages pour musulmanes, et là je dois dire que j'y serais très sérieusement opposée, parce que je ne voudrais pas voir l'espace public des plages se réduire pour contenter ces françaises "différentes".
D'accord, donc pour aller à la plage, il faut obligatoirement être "légèrement vêtu" ? Sans déconner ?
Non seulement qu'il faut, mais si vous ne l'êtes pas c'est que l'on exerce forcement une pression sur vous (par exemple à travers la religion, demandez aux nonnes et aux curés de vous raconter leur calvaire d'oppressés, que l'on prend en plus pour des étrangers -beurk!- sur la plage). Et bien sûr en opposition à votre désire universellement partagé d'être à moitié nu sur la plage.
J'ai bon ?
Et pour être libre de faire ce que l'on veut sur une plage, court vêtu, botté, en ciré, en combinaison, sans attirer d'antipathie, il faut aller où ?
Je propose la création de portions de plages "liberté" , pour laisser les grincheux entre eux...
(HS)
Les femmes juives ne se voilent jamais, mais se couvrent la tête, et cela uniquement quand elles sont mariées (et non pas fiancées). Elles observent néanmoins avant le mariage une modestie vestimentaire proche de celle dictée par l'Islam, coudes et genoux couverts. Il s'agit de se vêtir comme une princesse, car les filles d'Israel sont les filles de David Hamelekh (le roi David). D'autre part les femmes juives sont considérées comme des "sefer Torah", elles renferment en elles toutes les connaissances requises pour plaire à D.ieu, et doivent donc se vêtir avec grâce. Voilà l'explication biblique.
(/HS)
Je pense qu'aujourd'hui, il est plus facile de se couvrir que de se découvrir, dans un monde féministe. On considérera comme naturellement libérée une femme qui choisit de mettre en avant son corps (quel que soit son physique), alors qu'une femme voilée ou vêtue de manière modeste apparaît comme inféodée à des principes patriarcaux. C'est une abération. C'est nier tout le libre arbitre des femmes en Islam et dans le judaïsme. Oui, on peut choisir librement de se soumettre à D.ieu et de se couvrir la tête ou les genoux si c'est pour lui plaire. Oui, on peut choisir de ne pas avoir de relations sexuelles avant le mariage. Oui oui. L'important c'est le choix. Et en France, ce choix existe. Des millions de femmes musulmanes ou juives ne sont pas voilées ou modestes. Et elles vivent très bien merci. Pourquoi exiger des autres qu'elles se plient à nos idéaux personnels de libération ?
Les femmes plus pauvre que les hommes?62%des SDF sont des hommes. On vous donne les 50-50 au senat mais il faut aussi 50-50 de sdfs par parité
et je vous renvoie aux stats déjà données dans le lien de l'insee.