Il y avait deux camps ; le camp de ceux qui soutiennent la liberté, la démocratie, la liberté d'expression et donc Charlie Hebdo. Et il y avait les autres, qui, forcément soutenaient l'envoi de cocktail molotov sur un journal.
Sauf que la blague ne marche plus très longtemps, pas plus que le chantage.
Que cela soit dit - parce qu'il le faut je suppose - je condamne le terrorisme (def de wikipedia Le terrorisme désigne l'emploi de la terreur le plus souvent à des fins politiques). Je condamne donc - bien evidemment ai je envie de dire - ce qui s'est passé cette nuit.
Et MEME si je désapprouve ce que fait Charlie Hebdo, je n'estime pas qu'ils "l'auraient bien cherché" ; comme rien ne justifie les violences à l'égard de Dieudonné malgré tout le mal que j'en pense. La comparaison n'est pas fortuite.
Mais examinons un minimum ce qui se passe - depuis plusieurs années chez CH.
Il y a quelques années, certains musulmans ont décidé, par un processus hautement antidémocratique, de protester face aux caricatures proposées dans Charlie Hebdo ; ils ont attaqué en justice. Il n'y a pas eu de mot assez fort pour critiquer leur attitude. Rappelons qu'ils attaquaient pour 3 caricatures et pas la totalité. Rappelons que c'est un droit que de porter plainte même si l'on n'obtient pas gain de cause. Soulignons enfin que la justice s'était tout de même interrogée sur la caricature qui m'avait moi aussi gênée ; celle montrant Mahomet avec un turban cachant une bombe. Autant il était clair pour moi que les autres caricatures moquaient les intégristes, autant je trouvais qu'on était si dangereusement proche de la haine raciale.
Il faut ici comprendre une chose. En dix ans le racisme a évolué. Je lis fort rarement des gens parler des arabes voleurs à cause de leur couleur de peau. Je lis en revanche beaucoup que leur culture - l'islam donc - les rends voleurs, les rend sournois, les rends violents. Méfions nous donc de la nécessaire critique des religions. Je suis anti religions ; mais je sais aussi voir que la critique cache aussi - parfois - du racisme ou de l'antisémitisme (souvenons nous à ce sujet du film de Gibson).
L'affaire des caricatures avait d'ailleurs révélé un certain malaise chez Charlie Hebdo.
Je voudrais encore une fois rappeler que "la liberté de la presse" cela ne veut RIEN dire. La loi de 1881 - que je vous laisse chercher avec ses nombreux amendements - nous montre qu'on ne peut pas tout dire et Rivarol et Minute en font - heureusement - régulièrement - les faits.
Je voudrais rappeler à M. Val - que je qualifierai d'hystérique s'il était une femme (humour) - qu'il y a eu d'autres attentats en France ; Le parisien libéré, Minute, ou La nation en ont été victimes. Rappelons d'ailleurs qu'il y a eu des victimes. Cela ne rend pas l'attentat contre CH plus tolérable mais colporter des mensonges n'a jamais servi qui que ce soit.
J'aurais aimé, donc, qu'on re-contextualise un peu ce fameux numéro. L'islamophobie n'a jamais été aussi grande en France. Les gens sont intimement persuadés que les musulmans gouvernent la France (sans avoir ou quasi aucun député, sénateur, maire, ministre, ils sont forts). La moindre de leurs coutumes est vécue comme barbare. Il y a eu des révolutions dans certains pays dont le résultat - pourtant prévisible - ne plait pas.
Et, dans ce contexte là on produit ce journal. C'est crétin. Vraiment.
C'est d'ailleurs aussi crétin - à mon sens - que la 5000eme caricature sur un curé enculant un gamin.
Le crétinisme, evidemment, je le répète, n'a pas à être puni via un attentat. Ni par rien du tout. Pour autant - et cela n'est pas cet attentat qui doit en être le prétexte mais les questions de nombreuses personnes qui ont aimé CH et l'ont abandonné depuis longtemps- ne serait-il pas temps de s'interroger sur les questionnements posés parce journal ?
Est-il - vraiment - drôle d'aller visiter un homme (je cite mon lien précédent) qui fait des blagues de type "Le Coran ne dit pas s’il faut faire quelque chose pour avoir trente ans de chômage et d’allocs." et "Ou encore un imam habillé en Père Noël et sodomisant une chèvre, avec pour légende : « Il faut savoir partager les traditions."
Humour me direz-vous ? Oui celui que je vois chez Konk et autres caricaturistes des journaux d'extrême droite et qui ne m'ont jamais fait rire.
defendre la liberté d'expression de ces gens là ? Non.
110 réponses sur “L’évolution de Charlie Hebdo”
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Merci pour cet article.
J'ai jete un oeil aux "caricatures" en question hier et je les ai trouvees affligeantes de betise crasse et raciste. Bien sur, l'attentat est condamnable, c'est une certitude. Mais le petit jeu malsain de Charlie Hebdo l'est tout autant. Il y a, effectivement, de plus en plus de similitudes avec "l'humour" des journaux d'extreme-droite et c'est revoltant. Charlie Hebdo n'aura pas mon soutien, non.
J'ai ressenti le même malaise quand ma mère m'a appelée ce matin pour me dire qu'on ne trouvait plus de CH près de chez mes parents, elle me demandait de chercher à Lyon... ce que j'ai fait, et CH s'était bel et bien évanoui. Sachant quels propos mes parents sont capables de tenir sur les musulmans, j'ai peur que ce soutien à CH ne cache des raisons plus profondes. Je n'ai pas entendu de réaction de Marine Le Pen, mais ça ne saurait tarder!
Désaccord complet.
D'abord des points de détail: où habitez-vous? Pensez-vous vraiment que les gens pensent être gouvernés par des musulmans? Au pire des franc-maçon ou des juifs, mais bon... et ces fameux résultats d'élections qui ne plaisent pas. Mais on se fout de nous! "Résultats prévisibles"? Qui n'a pas arrêté de brandir la menace islamiste pour ces élections? Certainement pas des journaux de gauche comme l'Huma ou Le Monde (big up à ce dernier qui voyait en Khomeiny le - je cite - "Gandhi iranien", comme quoi l'analyse politique n'a jamais été leur fort). Toute la blogosphère de gauche misée sur des lendemains rayonnants et une aspiration à plus de démocratie etc. Et on devrait se réjouir finalement de ces résultats? Une théocratie, c'est devenu cool maintenant?
Bref, un point de logique pour finir: on ne défend pas la liberté d'expression uniquement de telle ou telle personne. Soit on défend la liberté de tous, soit la liberté d'expression n'est de facto pas défendue. Au sinon moi aussi je suis un grand défenseur de la liberté d'expression, sauf de ce qui me déplaît. Youpi. Y a la loi pour mettre un frein aux dérapages, et en l'occurrence, elle dit prout aux procéduriers, et pourvu que ça dure.
Je vais être bassement terre à terre mais je ne comprends pas une chose. Charlie Hebdo a reçu des menaces et n'a à aucun moment songé à renforcer la sécurité de son établissement ? ^^
Je ne cautionne pas du tout l'"attentat", je ne dis pas que c'est de leur faute hein, j'ai horreur de ce genre de méthode mais anticiper est envisageable non ?
Par ailleurs, je suis d'accord Charlie Hebdo joue à un jeu relativement malsain, surtout en ce moment. La moindre des choses, c'est de songer à se protéger dans ce cas-là. Se protéger n'est pas se renier que je sache.
@Hoppipolla la liberté d'expression n'est pas totale en France. On est pas aux Etats-Unis et leur sacro saint premier amendement. Il y a des lois encadrant la liberté d'expression, Dieu merci (ironie inside :p) (à titre d'exemple la loi Gayssot)
H ; je lis chaque jour des milliers de comentaires et j'habite vraisemblablement donc à côté des gens postant ces commentaires. Ils pensent sincèrement (tout comme pour la réthorique antisémite) que les musulmans gouvernent la France qui est devenue une "république islamique" avec des gens (socialistes souvent) à la solde des musulmans. Les entreprises elles mêmes sont musulmanes puisqu'elles font du halal.
"Et on devrait se réjouir finalement de ces résultats?"
Ou ai je dit cela ? J'ai dit qu'il était hautement prévisible que cela se passe ainsi.
1. exemple de l'Irak.
2. en Tunisie, les islamistes ont été réprimés durement ; ils se présentent aujourd'hui comme des martyrs. Un article expliquait très bien qu'ils arrivent aussi à se donner une image de probité, d'honnêteté contrairement aux "corrompus" d'avant.
On sait très bien que les membres de Ennahda ont sans doute été torturés dans les 90's ; cela les """"sert"""" aujourd'hui.
"on ne défend pas la liberté d’expression uniquement de telle ou telle personne"
cela n'est pas non plus ce que je dis.
1. je considère que certaines choses publiées par CH sont illégales (haine raciale). Je ne les défends donc pas.
2. quand bien même il s’avérerait que cela n'est pas illégal, puisque la justice a estimé que c'était légal, je me tais, je considère qu'il peut parler MAIS je n'apporte pas mon soutien.
De mon point de vue, il est vraiment harassant de devoir "monter en défense" comme on dit dans d'autres domaines, càd devoir défendre des gens qui sont réellement affligeants. Mais, bon, un attentat (il n'est pas encore prouvé que ce sont des islamistes qui ont fait cela. Je parierais bien, contre toutes probabilités, pour l'extrême droite) contre Charlie Hebdo est aussi condamnable qu'un attentat contre le Figaro et Valeurs Actuelles ou Minute....
Cela étant noté, on ne peut que rappeler que CH est devenu au fil du temps l'un des principaux organes du racisme anti-arabe en France (on rappelerait aisément certains textes de Val ou l'ahurissante publicité d'Orianna Fallaci !!!).
Concernant la liberté d'expression, il faudrait ajouter, comme je l'ai lu ailleurs, qu'on attend impatiemment les caricatures révisionnistes des iraniens en "Une" de CH.....
Il faudrait aussi mettre en parallèle le traitement médiatique de cette affaire et celui de l'incendie tout aussi certainement criminel du squat rom (un mort, et je n'ai pas vu Demorand proposer ces locaux par fraternité ou solidarité !)
Et rappeler d'autres choses encore..........Je disais : effectivement harassant de défendre de cons........
Sur l'islamophobie "laïque", une tradition qui remonte à la république coloniale :
« Elle dut mentir d'un bout à l'autre, comme mentent tous les Arabes, toujours, avec ou sans motifs.
C'est là un des signes les plus surprenants et les plus incompréhensibles du caractère indigène: le mensonge. Ces hommes en qui l'islamisme s'est incarné jusqu'à faire partie d'eux, jusqu'à modeler leurs instincts, jusqu'à modifier la race entière et à la différencier des autres au moral autant que la couleur de la peau différencie le nègre du blanc, sont menteurs dans les moelles au point que jamais on ne peut se fier à leurs dires. Est-ce à leur religion qu'ils doivent cela? Je l'ignore. Il faut avoir vécu parmi eux pour savoir combien le mensonge fait partie de leur être, de leur coeur, de leur âme, est devenu chez eux une sorte de seconde nature, une nécessité de la vie. » Maupassant, Allouma
Sur l'islamophobie "savante" : « Toute intelligence bien faite devrait affirmer haut et clair : l’islam est intrinsèquement incompatible avec les valeurs de l’Occident » Michel Onfray
Sur les cathos intégristes contre les caricatures du christ : « On fait de moi un athée radical, mais je trouve que ce n’est pas bien de provoquer les chrétiens comme ça. Je ne suis pas pour l’insulte, le mépris. Ce n’est pas nécessaire. C’est une provocation un peu facile, on peut provoquer sans insulter les gens ! » Michel Onfray, à 17'24, http://www.youtube.com/watch?v=XVYzsvfl4P0
"le Monde (big up à ce dernier qui voyait en Khomeiny le – je cite – « Gandhi iranien »"
Je voudrais pas avoir à défendre "le Monde", pour lequel je n'ai aucun gout... Mais je voudrais préciser qu'il était loin d'être le seul à se tromper sur Khomeyni, et c'était avant la révolution iranienne de 79...
Une chose est sûre : voir Charlie défendu par l'extrême droite vaut son pesant de cacahuètes...
A la place de la rédac du journal, je ne serais pas franchement fière...
Mais ce numéro sera dans les annales de ses meilleures ventes... Alors.
Facetieux ; il serait de toutes façons impossible de publier les caricatures négationnistes en France avec la loi Gayssot. (qu'on soit ou non d'accord avec cette loi est un autre débat).
et je ne pense pas que CH l'ignorait avant de faire cette si généreuse proposition.
"(il n’est pas encore prouvé que ce sont des islamistes qui ont fait cela. Je parierais bien, contre toutes probabilités, pour l’extrême droite) "
ce qui est somme toute assez semblable. Les uns et les autres partageant, à part égales, la même intrinsèque connerie (non sans rire ils défendent peu ou prou la même chose).
Juste pour apporter un peu d'eau à votre moulin : très récemment le journal Causette à été victime d'un piratage informatique détruisant son dernier numéro juste avant qu'il soit envoyé à l'imprimerie, probablement à cause du dossier qu'il consacrait aux viols de Rwandaises par des militaires français. Bien entendu toute la presse française s'est levée comme un seul homme pour crier au scandale.
Dans la même veine, mais en juillet 2009, la librairie Résistance était attaquée par des individus cagoulés, faisant a priori partie d'une milice de l'extrême droite sioniste qui ne devait pas apprécier leurs lectures pro-palestiniennes, saccageant livres et ordinateurs, molestant employés et clients. Bien sûr, là encore, tous les éditorialistes de France n'avaient pas eu de mots assez durs pour dénoncer cette attaque crapuleuse contre la liberté d'expression (pour être plus précis, ils n'avaient pas eu de mot tout court).
Vive la presse française!
@ Valérie : justement, quand on se prétend chevalier de la liberté d'expression, c'est contre cette loi qu'on lutte, c'est cette loi qu'on discute (je renvoie par exemple aux critiques de Bricmont sur ce point). Mais, là, dans le cas des caricatures danoises, il s'agissait de se parer de la sacro-sainte (pseudo) liberté d'expression pour attaquer une nouvelle fois des arabes et le soi-disant péril qu'ils représentent...(j'ajoute qu'il serait tout à fait possible de les publier malgré la loi Gayssot mais au risque d'être pénalement sanctionné, ce qui est bien différent...)
Pour le reste, je suis d'accord sur leur connerie identique mais il me semblerait que si ce sont des fachos de droite qui ont fait ces attentats, les objectifs ne sont pas les mêmes du tout, à savoir dans leur cas, faire monter la haine anti-arabe, dans l'autre punir pour un pseudo-blasphème......Ce qui n'est en rien semblable.
Bricmont, quand il parle de sciences en général, et de de physique en particulier, est tout à fait intéressant.
Dès qu'il sort de son domaine, en revanche, il se transforme en gros con pathétique.
http://conspishorsdenosvies.wordpress.com/2011/10/25/saint-jean-chez-les-negas-deuxieme-round/
Dernier commentaire de ma part car je ne veux pas polluer ce fil de sujets annexes : je ne suis pas d'accord avec Mohican ni avec l'article lié (qui me paraît hallucinant de mauvaise foi...).
Tu a résumé ce que je pense depuis le début de cette affaire (mais aussi sur l'affaire des 1ères caricatures de Muhammad, dont certaines étaient *clairement* islamophobes : Muhammad Terroriste), et en parlant de l'esprit qui se développe en France depuis des années, et que je découvre moi aussi en parcourant les commentaires de Français de tout âge, toute origine sociale, et même sur des sites très "modérés" ...
Il faut croire qu'on a des "Cheikhs" en puissance en France, sauf qu'ils sont pas Musulmans. "Dhimmis", "Charia", "Taqiya". Autant de mots que le Musulman Français "lambda" ne connait même pas ! ; Je vois souvent des gens dire - comme tu l'a dit sur twitter et ici - que les Musulmans ont des lois sournoises qui leurs demandent de cacher leur vraie nature, et d'envahir le monde, et blah blah blah. En attendant, je peux vous assurer qu'aucun des actes qu'on prête au Musulman n'est ... autorisé par l'Islam.
Il suffit d'en connaître, de "vraies" musulmans (comprendre : pratiquants, plutôt instruits sur leur religion) pour savoir que le moindre mensonge - quelque soit son but - est interdit, qu'il est strictement interdit de voler, qu'il est interdit de tricher ou même de faire un échange commercial injuste, d'exploiter les gens + d'autres lois plus "spéciales" (pas d’intérêts bancaires, pas de spéculation, pas de commerce d'alcool, etc.)
On peut voir la même chose avec les juifs, vu que sur certains sites (ou par certains "politiques", du style d'Alain Soral) on vous sort un supposé livre religieux que tous les juifs suivent aveuglément (bien sûr ...) où il est permis de violer les "goys", de les voler, etc. ;
Quoi qu'il en soit, merci pour ton article, et espérons que plus de Français ouvriront les yeux et arrêteront de suivre les lignes qu'on leur trace ("Défendre la laïcité" en défendant des caricatures stigmatisant une religion et ses pratiquants ? Volontiers ! :)).
Oui en effet le racisme anti arabes (qui passe par une certaine islamophobie) devient le pendant exact de l'antisémitisme avec les mêmes critiques, les mêmes idées.
"dont certaines étaient *clairement* islamophobes : Muhammad Terroriste"
en soi il ne me gêne pas que cela soit islamophobe, ou judéophobe ou catholicophobe. Le blasphème est autorisé en France donc je n'ai pas de souci avec cela (que du contraire dirais je même). là où je tique c'est que cette fameuse caricature associe les gens croyant à Mahomet à des terroristes. et quand on associe un ensemble de personnes pour en conclure qu'ils sont comme ci ou comme ca.. on est dans le racisme.
c'est pour moi exactement comme si on représentait Abraham avec des liasses d'argent. On ne serait pas dans la judéophobie (critique de la religion juive) mais dans l'antisémitisme).
Le jour où les musulmans gouverneront la France, faudra mprévenir, parce qu'avec le racisme ambiant c'est pas près d'arriver. L'Islam, c'est pas toujours rose (je n'apprécie pas les religions, mais le côté extrême de certains pratiquants le dégoûte littéralement), mais c'est sûr que si on cherche la merde avec des caricatures pourries sous prétexte que "c'est tous des méchants extrêmistes terroristes" bla bla bla, c'est sûr que c'est pas demain la veille que les choses vont s'arranger. Je n'approuve pas leur action (même si c'est bien de s'en prendre aux locaux, et pas aux gens), mais jn'approuve encore moins celle de CH.
Concernant les musulmans en France (et la population arabe aussi, vu que tout le monde fait l'amalgame), j'pense que si déjà on arrêtait deux minutes de les stigmatiser et de les caser dans des banlieues, y'aurait beaucoup moins de problèmes. Caser les gens entre eux sans contact avec le reste de la communauté, ça a jamais été bon. Donc la population bien française est responsable en partie des problèmes avec les vilains petits arabes dans les banlieues qui agressent des gens.
J'ai pas mal d'amis musulmans (en ayant été dans un collège dans une petite ville à forte immigration turque, et dans un lycée proche d'une de ces banlieues), aucun extrêmisme, pas de prosélytisme, ils respectaient mon athéisme dès lors que je respectais leur opinion, qui n'était absolument pas "je vais prendre le contrôle de la France, forcer toutes les femmes à porter le voile, traumatiser tous les petits cathos". C'est comme de partout. Y'a des musulmans cools, des musulmans cons, des cathos cools, des cathos cons...etc.
Arrêtons les généralités sur les couleurs de peau, les religions, les classes sociales, les sexes, et attaquons nous aux cons, bordel.
Est-ce que ce n'est pas le succès de l'islamisme que l'on soit obligé de confondre anti-islamisme avec islamophobie et racisme ? Alors quelle est notre latitude pour dénoncer le fascisme islamiste ?
Aujourd'hui Marine Le Pen affiche des idées de gauche, alors est-ce que demain les idées de gauche auront la couleur de l'extrème-droite ? (déjà qu'on la confond avec Mélanchon...c'est le comble)
Bah, moi je n'aime pas non plus Charlie Hebdo (ni Sine...je ne vois pas la différence), mais ce qu'ont exprimé la plupart des gens sur ce sujet, c'est que le problème n'est pas là...
Quand je parlait d'Islamophobie dans mon dernier commentaire, ce n'est pas dans le sens de "Critique de l'Islam" ou même blasphème, qui est un droit, mais dans le sens qui est communement utilisé (bien que ce mot ne figure bizarrement pas dans certains dictionnaires ... :)), càd celui de propos/actes condamnables qui visent la communauté Musulmane : En faisant le parallèle Musulman = Terroriste, en refusant de soigner quelqu'un ou de l'embaucher uniquement parce qu'il est Musulman, etc. ( http://www.islamophobie.net );
Pour avoir cotoyé des membres du CCIF (Comité contre l'islamophobie en France), je peut vous dire que le constat est *VRAIMENT* alarmant. Les actes islamophobes subissent une croissance exponentielle, et sont de plus en plus graves (on ne compte plus les tombes profanées et les mosquées où l'on retrouve des têtes de cochons ou des tags "identitaires"/nazis, voir même les agressions dans des bus avec insultes islamophobes).
Le plus grave, c'est que cette affaire a en quelque sorte "déculpabiliser" beaucoup d'islamophobes qui ont pu lâcher leur haine sur les musulmans, à voir notamment : la page facebook de Charlie Hebdo. Les commentaires y sont priceless :), du type "Vive la France, vive le porc, vive le vin !" ; "On veut pas de vous et votre Charia et vos barbes" pour les plus softs, et du beaucoup ... BEAUCOUP plus "pimenté", bien sûr 🙂
ok on est donc bien d'accord. 🙂
Personnellement cela fait dix ans que je travaille dans une société spécialisée dans la modération de sites internet.
Mon constat est le suivant.
Nous sommes passés d'un racisme classique à de l'islamophobie. C'est à dire qu'on passe d'un racisme ou l'on considère l'autre comme inférieur de par sa couleur de peau par exemple, à un racisme fondé sur la culture supposée de l'autre (qui est tjs l'islam).
quelques exemples.
un Jean Dupont décapite sa femme qui ne veut pas coucher avec lui. ==> "c'est un fou".
un Mohamed Machin poignarde sa femme qui l'a trompée ==> "c'est dans sa culture" (avec en bonus maintenant coutumier "le poignard c'est une méthode de musulman")
Nous le voyons aussi avec les entreprises qui font du halal (et sont juste dans une logique capitaliste) ; ou tous les fantasmes s'étalent.
Un quick qui se met au halal parce que ca va lui rapporter davantage de sous ; c'est toute la puissance islamiste à l'oeuvre.
ali ; mais je ne sais pas s'il y a un succès de l'islamisme... l'islamisme fonctionne petitement dans quelques pays pauvre en se nourrissant du malheur des gens mais là bas encore ses premières victimes sont encore et toujours les musulmans.
" Alors quelle est notre latitude pour dénoncer le fascisme islamiste ?"
la même que les autres je crois. mais quand on commence à demander aux musulmans de rendre des comptes pour des actes qui ne les concernent en rien... là on tombe dans l'amalgame et le racisme.
on a demandé aux catholiques de s'excuser pour Breyvik ou les nombreux groupes terroristes chrteins américains ?
Ahmed, tu dis quelque chose qui m'interpelle : "refuser de soigner quelqu'un ou d'embaucher quelqu'un parce qu'il est musulman". Le refus de soigner, je n'ai jamais vu d'exemple, mais je veux bien croire que l'on refuse d'embaucher des musulmans. Quand j'étais plus jeune, le racisme se caractérisait par le refus d'embaucher des gens originaires du Maghreb. Qu'est ce qui fait qu'aujourd'hui ça se soit transformé en "musulmans" ? Est ce qu'on affiche sa religion quand on va a un entretien d'embauche ? Chez mes collègues de boulot il n'y a pas de musulmans (des maghrébins mais non musulmans...ça existe encore), mais quelqu'un qui affiche sa religion catholique. Je peux te dire que c'est très mal vu, et que si j'étais entrepreneur je n'aurai pas envie d'embaucher quelqu'un qui affiche ses idées catholiques. Il ne faut pas confondre la manière dont on considère la religion quand elle est volontairement affichée, avec un quelconque racisme. Bien sur l'extrème droite à récupéré l'idée de laïcité comme paravent du racisme, mais ça ne fait pas de tous les partisans de la laïcité des racistes.
Aujourd'hui on peut dire que le racisme politiquement correct c'est de voir des islamistes partout... mais d'un autre côté pourquoi 98 % des maghrébins de ce pays se revendiquent, aujourd'hui, musulmans avant tout ? (et pourquoi les 2 % qui restent non ?)
"""mais quand on commence à demander aux musulmans de rendre des comptes pour des actes qui ne les concernent en rien… là on tombe dans l’amalgame et le racisme."""
Moi aussi ça me gène... en ce moment les interviews de musulmans qui doivent condamner l'incendie de CH, comme à chaque attentat islamiste (et d'ailleurs on ne sait toujours pas si c'en est vraiment un).
Mais est-ce que c'est du racisme d'avoir envie de connaitre les frontières de la conquète intégriste, .... un intégrisme parmi d'autres, car ça concerne aujourd'hui toutes les religions, quand on constate que ses copains rockers des années 70 portent aujourd'hui la barbe et font porter le voile à leur filles adolescentes ?
"pourquoi 98 % des maghrébins de ce pays se revendiquent, aujourd’hui, musulmans avant tout"
ou as tu lu ceci ?
Qu'est ce qu'un maghrébin en question subsidiaire ?
Néanmoins j'aurais envie de dire - même si je doute du sondage - que "musulman" est aussi devenu une identité. Cela n'est plus uniquement une religion.
" Qu’est ce qui fait qu’aujourd’hui ça se soit transformé en « musulmans » ?"
Personnellement je lis tous les jours
"les musulmans ceci, les musulmans cela" (avant je lisais "les arabes ceci, les arabes cela".
Voilà pourquoi je pense, Ahmed parle de religion. On disait avant qu'un arabe était paresseux parce qu'il était arabe, maintenant on dit qu'il est sournois et violent parce qu'il est musulman.
et comme on suppose que toute personne mate de peau et/ou ayant un prénom maghrébin est musulmane...
"Mais est-ce que c’est du racisme d’avoir envie de connaitre les frontières de la conquète intégriste"
pas du tout. Et d'ailleurs cela a été les musulmans eux mêmes dés le début des années 90 qui ont commencé à parler de dérives sectaires en banlieue. On avait tout, en plus, pour lutter contre puisqu'on avait un observatoire des dérives sectaires etc. Maintenant s'installent également les églises évangélistes.
Il ne faut pas oublier que les principales victimes de l'islamophobie sont les musulmanes.
"L’islamophobie contre les personnes physiques représente 80.9 % de la totalité des actes enregistrés. Dans
75.6% des cas, les victimes sont des femmes (115 sur 152)."
http://www.islamophobie.net/user-res/fichiers/rapport_ccif_2010_PDF
Oui ce n'est certainement pas faux tout ça... mais en même temps cette recrudescence de l'islamophobie ne saute pas forcément aux yeux pour qui n'est pas au courant des tombes profanées, des agressions, etc. qui ne font pas forcément la une des journaux.
En revanche, on peut sentir une sorte de "bien pensance" (désolé, je ne trouve pas d'autre expression) à ne pas critiquer l'Islam pour éviter d'être taxé de racisme, ou d'islamophobie, ni le judaïsme (pour ne pas être taxé d'antisémitisme). Je reconnais que le contexte est malheureux (on stigmatise déjà trop tout ce qui est "étranger") mais en même temps ces religions, pfff.... Il y a l'attentat contre CH, les manifs des chrétiens fondamentalistes contre la pièce de Castellucci... Quant on voit justement que les véritables islamistes se réjouissent de l'attentat contre CH, ca fait un peu mal.
Pour moi il ne s'agit donc pas tellement de racisme déguisé, ou de la énième collusion rouge/brun, c'est juste que CH est résolument contre la bien pensance et le politiquement correct. Effectivement ils peuvent être lourds. Mais tout ces intégristes sont bien plus lourds.
C'est atterrant.
Finalement, dommage que les intégristes cathos ne soient pas assez cons pour brûler un théâtre ou un quelconque bâtiment contre les "œuvres d'art" présentant un crucifix dans de la pisse ou une pièce de théâtre où on chie sur le visage du Christ... Au lieu de prier bêtement et de faire des manifestations avec des bougies. Je suis sûr que ce site aurait fait une belle défense contre la cathophobie. Valérie, vous avez oublié votre indignation, vous avez oublié de préciser que vous ne défendez pas la liberté d'expression de ceux qui caricaturent le christianisme. Il faut se battre sur tous les fronts, pour ne pas qu'un lecteur lambda comme moi puisse penser que vous êtes partisane.
Anne, Ahmed, je pouffe. Le CCIF est d'une nullité absolue en pensée statistique. 188 actes islamophobes en 2010? Bigre. Il y a en France en une année plus de 240 000 violences dont le vol ne constitue pas un motif. Et les insultes ne sont pas comptées, alors que le CCIF les compte. Maintenant, bien sûr, je sais qu'un maghrébin se faisant bolosser par une bande de Blancs est un acte raciste, et le contraire n'est qu'un acte de désespoir sociale... Et je ne parle pas des profanations de cimetières chrétiens, bien plus fréquents que ceux musulmans, mais qui ne peuvent être cathophobes, of course.
Cher H,
je sais que tu aimes à me voir comme grande amie des islamistes.
désormais, te voilà rassuré, j'ai écrit "C’est d’ailleurs aussi crétin – à mon sens – que la 5000eme caricature sur un curé enculant un gamin." tu pourras désormais dire que je suis aussi grande amie des catholiques.
Au passage mais c'est un détail il n'y a aucune scène où l'on chie sur le visage de Jésus dans la dite pièce. et c'est un curé qui le précise pas moi (voir texte de l'abbé grosjean sur le sujet).
enfin il y a qq chose qu'on appelle le manicheisme.
je l'avais précisé au départ. "je condamne tout acte de violence". apparemment cela n'a pas suffi.
dire "je condamne cet acte et je trouve aussi que Hebdo fait de la merde" ca doit vouloir dire que je le cautionne au fond.
"Maintenant, bien sûr, je sais qu’un maghrébin se faisant bolosser par une bande de Blancs est un acte raciste, et le contraire n’est qu’un acte de désespoir sociale"
j'aime tellement vous lire lorsque vous dites ce genre de choses. il faut dire que je le lis qq milliers de fois par jour.
en fait vous pensez sincèrement que les gens comme Ahmed, Anne et moi, on adore voir des blancs être tabassés.
On a beau expliquer sur tous les tons le contraire ; vous avez simplement envie de nous voir comme des salopards. soit hein. si ca vous rassure.
xenomorf : mais evidemment qu'un islamiste se réjouit de l'attentat contre Hebdo. un islamiste est un connard intégriste (pléonasme) ; on ne va aps attendre de lui quoi que ce soit de futé.
qu'il s'en réjouisse publiquement d'ailleurs, c'est illégal en France d'inciter à la violence, une petite amende devrait l'inciter à respirer.
pour le reste.
la critique des religions est nécessaire. on l'a fait ici à de nombreuses occasions. J'ai assez dit et répété que toutes les religions sont sexistes, homophobes. en revanche quand on se sert de cela pour exprimer son racisme ou son antisémitisme, non.
"c’est juste que CH est résolument contre la bien pensance et le politiquement correct"
quand on encense fallaci, on est au delà du politiquement correct.
@Hoppipolla Je pense qu'il faudrait inventer un équivalent du point Godwin et du point Levaï rien que pour toi !
Bien sûr qu'il y a des "cathophobes". Seulement, en France, on a assez peu peur des gentils petits français bien blancs bien cathos. On change pas de trottoir quand on en voit un. On s'éloigne pas des églises en disant que ça pousse de partout comme des champignons, ces trucs là. On tire pas la gueule quand on en voit acheter du poisson le vendredi.
"L’islamophobie n’a jamais été aussi grande en France."
L'usage même du terme d'islamophobie vous induit en erreur, chère Valérie. C'est un terme inventé par l'Organisation de la conférence islamique afin d'infuser l'idée, dans les démocraties occidentales, que l'islam en tant que tel n'est pas criticable, et que toute critique portée à son encontre n'est que le déguisement d'une pensée raciste. Tout fonctionne donc comme prévu : ce mot, de plus en plus repris par la presse généraliste, ne fait plus lui-même l'objet d'aucune critique.
La liberté d'expression, disait Alain Finkielkraut, c'est aussi accepter d'entendre les choses désagréables, voire bêtes (je n'ai jamais porté dans mon coeur Charlie Hebdo). Vous nous parlez d'islamophobie galopante, mais savez-vous, chère Valérie, que l'islam est traité avec beaucoup infiniment plus de complaisance par la presse française et européenne que ne l'était le catholicisme au début du siècle dernier ?
Vous pourrez toujours mettre des noms sur les phrases prétendument "islamophobles" prononcées ces derniers mois. Vous y parviendrez facilement. Pourquoi ? Parce qu'elles sont rares, qu'elles affleurent sur le terreau de l'unanimité "islamophile" des milliers de petits journalistes lambda qui luttent chacun dans leur coin contre les "préjugés", pour la reconnaissance de la "diversité" qu'il s'agit de montrer sous le meilleur jour, etc. Une fausse note dans ce concert tonitruant et tout semble vaciller ; mais c'est une impression trompeuse : le Te Deum reprend de plus belle, une fois le fauteur de trouble dûment écarté.
Charlie Hebdo appartient à la catégorie de ceux qu'on aimerait ne jamais devoir soutenir, mais que des circonstances exceptionnelles nous obligent à considérer comme les nôtres.
Ah je ne savais pas (pour Fallaci)... Il faut dire que j'ai arrêté CH depuis pas mal de temps !
Super article, merci !
Finalement, où est le respect dans tout ça ? Ok on a le droit de blasphémer, les catho intégristes sont passés sous ma fenêtre samedi soir j'avais bien les boules, les intégristes me font peur.
Mais il est vrai que le 'respect' est vite oublié au profit de "l'humour". Montrer Mahomet sur la une d'un journal distribué dans tout le pays, est INCOMPARABLE avec montrer un curé qui encule un enfant, toujours en une d'un journal. C'est un blasphème pour tous les musulmans que de représenter le prophète, l'icône est interdite dans l'islam, enfin me semble-t-il (je ne suis pas un expert, un simple athé qui rêve de cohésion sociale et religieuse).
Dessiner Mahomet et le présenter en une d'un journal, c'est chier dans un bénitier devant les Catholiques. ÉVIDEMMENT que ça ne fait que monter les gens les uns contre les autres ! C'est toléré, on a le droit, pas de problème. Dans le fond je m'en fout je suis athé, pas anti-religieux. Je ne m'étonne pas de la réaction des extrémistes, intégristes islamistes blabla, ça ne m'étonne pas on sait qu'il y en a, et dans tous les camps, et il y en aura toujours, ça fait chier, ça ne doit pas nous empêcher de vivre et parler de tout, de critiquer, mais...
Pour moi CH est quand même limite, il a voulu pousser le bouchon, je condamne évidemment le coktail molotov, mais je ne soutiens pas non plus CH.
Oui à la liberté d'expression, non à l'acte irrespectueux. Le jeu de mot CHARIA HEBDO aurai suffit, non ? Dessiner Mahomet, on a le droit, mais celà choquera toujours !
La raison pour laquelle, à votre grand désespoir, les religions existent encore, Valérie, est que beaucoup de gens encore rechignent à plonger dans le liquide amniotique et maternant de la confusion généralisée des sexes. Voilà tout.
« Le catholicisme n’est pas une religion, il est l’affront de toutes les religions, de tout l’esprit de ferveur et de spirituel de l’humanité, de tous les pèlerinages occultistes et progressistes du vaudeville universel » (Philippe Muray).
Olivier, je vous l'avoue, moi c'est les choses comme la Techno Parade sous mes fenêtres qui me foutent les boules. Pas les catholiques intégristes. Ils n'ont aucun pouvoir en ce monde, soyons sérieux ; ils parlent de trop loin, personne ne comprend plus ce qu'ils disent. Le son imposé dans une rue entière par les baffles géantes, si. Les catholiques sont comme morts, la preuve c'est qu'ils réagissent comme une minorité offensée. S'ils avaient le moindre pouvoir, ils se contrebalanceraient de l'"art" de Castellucci.
"C’est un terme inventé par l’Organisation de la conférence islamique"
Tapi dans l'ombreeeeeeeee, le musulmannnnnnn invente des motssssssssssss.
"l’islam est traité avec beaucoup infiniment plus de complaisance par la presse française et européenne que ne l’était le catholicisme au début du siècle dernier ?"
ah. et les musulmans sont mieux traités que les juifs en 40. Tout va bien alors.
"La liberté d’expression, disait Alain Finkielkraut, c’est aussi accepter d’entendre les choses désagréables, voire bêtes"
la liberté d'expression c'est aussi respecter la loi.
xenomorf ; on a tous arrêté CH depuis longtemps.. y'a des raisons 🙂
olivier ; oui alors là pas du tout d'accord.
je me contrefous que cela vexe qui que ce soit de représenter Mahomet. Le blasphème n'existe pas en France donc on peut bien représenter Mahomet tant qu'on veut.
Là où je tique c'est, par exemple, lorsqu'on représente un imam qui sodomise une chèvre comme le fait Gregorius Nekschot parce qu'on véhicule l'idée explicite, comme au bon vieux temps des colonies que les arabes n'ont d'autres activités que celle ci. (il suffit de faire une petite recherche sur l'humour colonial pour en voir la finesse).
J'avais tiqué sur une caricature, je le répète c'est Mahomet avec un explosif en guise de turban ; il y avait pour moi amalgame.
De la même façon représenter par ex, des juifs priant autour d'argent, ou en égorgeant des enfants serait antisémite et pas judéophobe.
Regardez les caricatures tournant autour de l'islam. elles ne moquent pas l'islam. Elles reprennent des idées recues autour des arabes en disant que ca vient de l'islam. l'idée de la violence des populations arabes et noires par exemple qu'on met maintenant sur le dos de l'islam.
"Pas les catholiques intégristes. Ils n’ont aucun pouvoir en ce monde, soyons sérieux"
un petit tour en amérique latine, peut être ?
Allons allons, loin de moi l'envie de transformer mon interlocuteur en "salopard", je m'intéresse à ce que vous dites. C'est bien d'employer le mot manichéisme. Car on s'y vautre gaiement dans ces commentaires. Ce que vous reproche, Valérie (simple et humble critique, on va pas en faire un cheese cake), c'est ce que vous avez finalement très bien résumé: "J’ai assez dit et répété que toutes les religions sont sexistes, homophobes. en revanche quand on se sert de cela pour exprimer son racisme ou son antisémitisme, non."
Voilà. Tout y est. Liberté d'expression, oui. Mais pas quand ça peut être interprété comme racisme ou antisémitisme. Or, le racisme anti-blanc n'existe pas, donc il est une cible que les caricaturistes doivent privilégier: le blanc, catho, hétéro, etc. CQFD. 'Faut pas être borderline. Ne prenons pas le risque d'être "interprété" comme raciste (si vous pensez vraiment qu'ils se cachent des racistes dans CH, j'abandonne). Caricaturer Mahomet, c'est potentiellement "exprimer son racisme". Caricaturer Jésus, c'est une critique de la religion. Et ce genre de discours produit un Olivier qui nous en pond une bien bonne: dessin de Mahomet = blasphème; dessin d'un curé enculant un gosse = pas blasphème. C'est ainsi la religion la plus coercitive qui gagne. Celle qui a le plus d'interdits, la plus contraignante. La plus dure. 'Faut pas la froisser. Et on peut balancer la purée sur les religions couille molle comme le catholicisme.
Comprenez-vous maintenant l'objet de ma critique? C'est que je suis attaché aux valeurs d'égalité, et que je n'aime pas les positions rétrogrades.
Bon...
@Hoppipolla
La seule différence, c'est que personne ne va regarder de traviole un caucasien le lendemain d'une quelconque caricature publiée à propos de chrétiens. En l'espèce, le problème concernant les musulmans, c'est que religion et origines ou nationalités sont allègrement mélangées.
Et que de fait, cela devient raciste, du moins xénophobe.
H "Or, le racisme anti-blanc n’existe pas"
tu te souviens qu'il n'y a pas 15 jours je t'ai dit qu'il existait ?
Il y a un truc vraiment pénible avec toi.
tu arrives persuadé que je suis en adoration devant le moindre immigré tout en chiant à la gueule de tous les autres encore plus s'ils sont catholiques.
c'est fatigant. Vraiment.
Catnatt le souligne ; la religion catholique n'est pas associée aux blancs. Si demain tu produis une caricature de type Jésus enculant un enfant, tu toucheras les catholiques mais pas une ethnie spécifique. Juif ca n'est pas qu'une religion. musulman non plus.
cela ne voudra pas dire pour autant, que cette caricature ne cause pas selon moi un amalgame dangereux entre catholiques et pédocriminels, dogme et promotion de lé pédocriminalité. A ce titre donc, je la jugerai comme celle de Mahomet et son turban.
tiens question que je me pose au passage en relisant ce qui était dit sur la critique du catholicisme au début du siècle.
il ne m'étonnerait pas qu'il y ait eu florès de caricatures
attaquant qui l'orthodoxie (pour mieux insulter les immigrés polonais) qui le catholicisme (pour mieux insulter les immigrés italiens).
j'avais souligné dans un vieux texte les vexations, coups, et tabassages en règles subis, entre autres, par les italiens suspectés d'avoir un catholicisme un peu trop démonstratif.
Enfin on trouve sans aucun doute des caricatures qui sous prétexte de critique du catholicisme sont en fait racistes ; mais pas ici à mon avis. dans un pays comme l'Iran sans aucun doute.
Peut être aussi en Cote d'Ivoire (aucune idée là j'avance un truc dont je ne sais rien).
revenons en ensuite à Olivier.
Tu me dis "Et ce genre de discours produit un Olivier"
je sais que j'ai énormément de pouvoir. Mais c'st tout de même énorme. je dis à Olivier que je ne suis pas d'accord avec lui, qu'il a, selon moi, tort mais je suis quand même responsable de ses propos. Ouah.
Mais, chère Valérie, l'Organisation de la conférence islamique n'est pas une invention de ma part, et nullement un ersatz moderne des Protocoles des sages de Sion, par exemple. L'invention de mots nouveaux voués à semer la confusion dans les esprits n'est pas une invention "musulmane", je n'ai jamais suggéré cela : les régimes totalitaires ont abondamment utilisé par le passé une telle stratégie.
Vous me proposez un petit voyage en Amérique latine ; fort bien, mais c'est loin, très loin, l'Amérique latine ! Le mot "monde" était bien sûr sous ma plume (si je puis dire) une manière de parler. D'autre part il n'est pas dit que les traditionalistes aient autant de pouvoir en Amérique latine que les évangélistes (très progressistes, eux, ce qui devrait vous faire plaisir ; le monde avance, on ne sait où, mais il avance, c'est le principal). Je réitère donc mes paroles.
Ces dernières années, ce ne sont pas les intégristes catholiques qui ont fait sentir leur infuence sur la liberté d'expression : c'est bien l'islam, dont la présence massive en Europe a contribué à réintroduire dans le débat public la discussion sur le blasphème et la critique des religions qu'on considérait jusque là comme faisant partie intégrante de notre conception de la démocratie. La critique de la religion devient de plus en plus difficile, elle nous expose à plus d'accusations (racisme, etc.) que par le passé, c'est un fait. On ne peut pas dire que l'irruption récente de l'islam en Europe (en tant que religion de masse) n'ait rien changé en matière de liberté d'expression.
Enfin je vous conseille de vous renseigner davantage sur l'islam et ses préceptes ; vous affirmez qu'il serait fou, raciste, de penser que la violence des populations arabes et africaines lui serait imputable. C'est à mon avis un jugement trop péremptoire : les islamologues de renom se décarcassent depuis la nuit des temps sur le problème de la violence contenue dans le Coran, sur la prééminence de la lecture ésotérique ou de la lecture exotérique ! Il y a là matière à débat.
"Il ne m’étonnerait pas qu’il y ait eu florès de caricatures attaquant qui l’orthodoxie (pour mieux insulter les immigrés polonais) qui le catholicisme (pour mieux insulter les immigrés italiens)."
Vue de l'esprit. Vous aimeriez tant que la réalité d'alors correspondît à vos propres vues (un peu binaires) sur la situation actuelle. Vous oubliez que le catholicisme n'était pas le fait des seuls immigrés, qu'ils fussent polonais ou italiens, mais celui de la France entière. Comment avez-vous pu l'oublier ? C'est bien les Français mêmes qui se déchiraient entre eux sur ces questions, et l'immigration n'y jouait nullement un rôle de premier plan (pour la bonne raison qu'elle était très faible, qu'elle n'influait qu'à la marge sur la démographie du pays).
Travaillant au quotidien avec plusieurs pays d'Amérique Latine, je confirme qu'il n'y a pas besoin d'être identifié "catholique intégriste" pour être rétrograde. Ils influencent encore profondément les débats de société sur des sujets qui ne les concerne pas. Par contre lire que "les évangéliques sont très progressistes", je tombe de ma chaise tout en m'écroulant de rire (jaune) et mon ordinateur explose !! Pas d'Eglise, donc c'est du tout et du n'importe quoi, n'importe quel délinquant, psychopathe ou requin peut se couronner lui même et prêcher sa bonne parole. La fidélité à la Bible, écrite tout de même il y a des centaines d'années (il n'y a pas plus progressiste comme approche). Et de façon générale, une passivité totale et une absence de questionnement sur la vie, les actes.
non. ce qui serait fou et raciste ca serait de penser que les populations arabes et africaines soient davantage violentes que les autres populations.
ce que vous venez de faire en fait.
et je vous invite à ne pas aller très loin et à vous plonger dans la lecture de l'AT ; on reparlera ensuite de la violence.
" Vous oubliez que le catholicisme n’était pas le fait des seuls immigrés, qu’ils fussent polonais ou italiens, mais celui de la France entière. Comment avez-vous pu l’oublier ?"
1. je vous parle d'orthodoxie polonaise qui n'est pas exactement le catholicisme
2. je vous parle des italiens battus, injuriés, voire tués (aygues mortes) où a été, entre autres, critiqué leur catholicisme, leur façon ridicule de prier etc.
j'expliquais donc qu'on a pu tenir des propos contre le catholicisme qui cachait au fond un racisme anti italiens ou polonais.
"On ne peut pas dire que l’irruption récente de l’islam en Europe (en tant que religion de masse) n’ait rien changé en matière de liberté d’expression."
marrant. d'autres disent qu'a cause des juifs on ne peut rien dire. vous êtes au fond bien tous les mêmes.
"Par contre lire que « les évangéliques sont très progressistes », je tombe de ma chaise tout en m’écroulant de rire (jaune) et mon ordinateur explose !! "
absolument.
et je disais au dessus qu'il y a une progression dangereuse de ces gens là en banlieue (et dans tous pays en crise ; ils sont a cul serré avec l'islam).
on est face à des phénomènes sectaires clairs.
En ce qui concerne la xénophobie vis à vis des italiens, je m'y connais un petit peu, ma famille étant d'origine italienne. Même en 1978, je me faisais traiter de sale ritale. C'est dire...
Par ailleurs, je vous suggère d'aller jeter un coup d'oeil à ces statistiques vu qu'apparemment @Raoulette a l'air de dire que c'est démentiel de nos jours. (Vous me ferez plaisir vous analysez en gardant en tête le principe de proportionnalité)
http://twitpic.com/7as2ll
ha j'oubliais, ces statistiques sont issues d'un dossier france 5 sur l'immigration
Diable, vous n'y allez pas avec le dos de la cuiller ! "Vous êtes bien tous les mêmes" : pourquoi ce soudain besoin de cracher sur ceux qui viennent gentiment apporter la contradiction au milieu de tant d'unanimité ? C'est une réaction de défense tout à fait infantile et hors de propos. Je n'aurai pas la faiblesse de vous répondre par le mot "amalgame", trop faisandé à mon gré (je veux dire trop remâché, rabâché, en sorte qu'il ne signifie plus rien).
Pour revenir à ce que je disais : si, je pense qu'on peut très bien parler d'une surreprésentation des immigrés africains dans la violence (la cause n'en est pas raciale, ni biologique, elle est le fruit d'un écheveau complexe de causes que le sociologue Hugues Lagrange avait tenté en son temps d'analyser sans parti pris). J'assume sur ce point tout à fait mes propos. Mon expérience personnelle le confirme (plusieurs agressions de ce type, dont une à un contre dix), autant que la surreprésentation de ces populations dans les prisons françaises et européennes.
Vous me conseilliez de visiter l'Amérique latine, je vous conseille, moi, d'aller faire un tour le soir (seule, de préférence, sinon ce serait de la tarte) vers la station Château-Rouge, à Paris (exemple entre mille). Ou alors en Seine-Saint-Denis (France), où vous goûterez les joies, comme certains de mes amis l'ont fait pendant quelques années avant d'être gentiment priés de vider la place, de la mixité sociale et de l'exil intérieur.
« On ne peut pas dire que l’irruption récente de l’islam en Europe (en tant que religion de masse) n’ait rien changé en matière de liberté d’expression. » Je ne trouve pas cette phrase "marrante" ; "marrant" n'est pas une réponse. J'attends la vôtre.
Je crois qu'au bout d'un certain moment on ne peut plus rien, les discussions de ce type s'effilochent, pâtinent, s'embourbent inexorablement, lamentablement. Elles finissent par devenir de minables échanges d'insultes et de raccourcis sans fondement. Je ne voudrais pas que la nôtre cesse d'être courtoise.
Au bout d'un moment, à force de s'attirer des réponse sans queue ni tête et dont toute logique semble s'être effacée pour faire place à la rancoeur, on finit par penser que seul le contact subit et douloureux avec le réel pourrait dessiller les yeux de qui ne veut pas voir.
"Par ailleurs, je vous suggère d’aller jeter un coup d’oeil à ces statistiques vu qu’apparemment @Raoulette a l’air de dire que c’est démentiel de nos jours."
Je ne vois pas de quoi vous parlez. Qu'est-ce qui est démentiel selon moi ?
vous êtes sérieusement en train de me dire d'aller en seine saint denis comme si c'était le truc extraordinaire à faire ?
vous êtes serieusement en train d'établir des statistiques sur une population donnée à partir de votre expérience personnelle ?
@Raoulette
Ha oui.. Hugues Lagrange, ce sociologue extrêmement contesté qui arrive à pondre des bouquins soi disant de sociologie qui se concluent par des convictions personnelles ?
Super...
Voir ici http://bit.ly/seJK6u
Par ailleurs, sur le "démentiel" je faisais référence à votre phrase " l’immigration n’y jouait nullement un rôle de premier plan (pour la bonne raison qu’elle était très faible, qu’elle n’influait qu’à la marge sur la démographie du pays)."
Apparemment les chiffres étaient les suivants en 2008. "Au total, immigrés (5,3 millions ) et descendants direct d'immigrés (6,5 millions) sont au nombre de 11,8 millions en 2008, soit 19 % de la population (dont un peu plus de 5 millions d'origine européenne et 4 millions d'origine maghrébine"
Sur 65 millions, bon, pas de panique hein...
En 1931 la population française était de 42 millions dont 3 millions d'étrangers.
Il s'est passé un siècle... Globalement, le ratio si on enlève les decendants d'immigrés est le même, ce me semble.
Donc votre analyse qui estimait l'immigration très faible est éronné. Enfin, ça m'en a tout l'air là.
Oui, la Seine-Saint-Denis. Le plus sérieusement du monde. Mais si cela ne vous convient pas : Montfermeil, Tremblay-en-France, etc. Mon agence de voyage est très diversifiée.
Les statistiques sur les prisons dont je parlais ne sont pas une expérience personnelle (ce qu'à Dieu ne plaise). Tout de même...
Il est entendu, chère Catnatt, que les autres sociologues (ceux qui ont voué aux gémonies le travail d'Hugues Lagrange, que personne n'a lu) n'ont absolument AUCUNE opinion personnelle, c'est bien connu...
C'est quoi cette réponse en plastique Raoulette ?
Tain je suis déçue là.
Ah.
on va aborder le délicieux moment ou on va nous dire que oui bon ok il y a autant d'immigrés qu'avant mais ceux là y sont pas pareil.
@Valerie
Mais c'est précisément ça qui est bon Valérie. Le moment où la dialectique très au point s'effondre et l'on peut jouer enfin franc jeu :p
Il y a aussi, chère Catnatt, que l'immigration n'est plus aujourd'hui de même nature. Je ne mets pas sur le même plan l'immigration européenne et l'immigration africaine, très différente. Les Italiens se sont (malgré quelques heurts "de surface" dont je ne nie pas l'existence et qui sont très regrettables) très bien intégrés. Les musulmans dans leur ensemble et malgré quelques exceptions restent attachés, eux, et fût-ce seuelement de manière sentimentale, à une structure de la relation politique/religion très propre à l'islam, qui les confond (en témoigne le vote massif des Tunisiens de France pour le parti islamiste).
Je vous ferai remarquer aussi que depuis l'on n'a pas cessé de naturaliser à tour de bras. En sorte que les immigrés même non intégrés ont comme par magie disparu des statistiques sur les étrangers.
Pourquoi nier la diversité des conceptions de la nature du politique et du religieux ? Ô Européens universalistes, qui croyez que le monde entier aspire à vous ressembler... Les musulmans sont très attachés à ce qu'ils sont, et entendent le rester. Rien à leur reprocher de ce qôté-là.
ah ben gagné.
je renvoie donc, pour les heurts de surface
http://www.crepegeorgette.com/2009/09/20/ca-sen-va-et-ca-revient/
mais sinon quand vous dites "les musulmans" vous mettez dans le même sac 1 milliard de personnes ?
On a naturalisé à tour de bras ? Les premieres lois encadrant l'immigration datent de Giscard ce me semble. ENfin, ça commence en 1972 : les circulaires "Marcellin"-"Fontanet" subordonnent la politique de recrutement des travailleurs étrangers à la situation de l'emploi. La perte du travail implique la perte de la carte de séjour.)
Mais surprise surprise nous y voilà... C'est pas pareil hein... (entre nous, joli raccourci sur les récentes élections tunisiennes)
Ecoutez c'est à ce moment-là que nos routes vont se séparer chère Raoulette. Parce que je pourrais vous démontrer jusqu'à demain que le problème d'intégration est d'ordre urbain, social, économique et non pas sentimental comme vous vous amusez à expliquer que cela ne changerait RIEN.
Vous êtes xénophobe. Et ça, c'est comme essayer d'expliquer à un daltonien que le ciel est bleu alors qu'il le voit rouge, ça ne sert strictement à RIEN. Parce que vous êtes dans le fantasme.
Il ne me reste qu'à vous renvoyer à la loi, la xénophobie est un délit.
Bonne fin de journée.
Encore une fois vous préférez me qualifier moi-même, m'accoler une étiquette ("xénophobe") plutôt que de discuter du sujet qui nous occupe, de répondre à mes arguments. Est-ce que je vous assène des noms d'oiseau, moi ? De plus, me renvoyer à la loi est ridicule : je ne commets pas en vous parlant d'acte répréhensible ni n'incite à la haine raciale. Si toutefois vous jugiez que le contraire est vrai, je vous invite à me dénoncer (c'est votre devoir de citoyenne !) auprès de la Halde ou des autorités compétentes.
Quand je parle des musulmans je ne parle pas du milliard de mahométans mondial mais bien sûr de ceux qui viennent s'établir en Europe. Et je ne vois pas en quoi j'ai commis un raccourci concernant les élections tunisiennes. Les Tunisiens établis en France ont massivement voté pour un parti islamiste, c'est un fait. Il me semble confirmer que les musulmans même naturalisés n'ont aucun désir de renoncer à être ce qu'ils sont, c'est-à-dire à s'inscrire dans leur grande majorité dans une conception du politique radicalement antagoniste avec la conception laïque et avant cela chrétienne de la laïcité (je vous renvoie aux passionnants livres de Bernard Lewis sur la différence entre ces deux conceptions).
D'autre part je suis content de voir que vous reconnaissez dans votre précédent message qu'il existe un "problème d'intégration". Ah, un pas de franchi. Cette fois la chose est admise. J'y vois la preuve que le daltonien et le bien-voyant (ou bien-pensant) peuvent avoir un terrain d'entente. J'aimerais maintenant que vous m'expliquiez en quoi consiste ce problème, quelle est sa nature, comment il se traduit dans les faits. QUI s'intègre mal ?
Faite de beaux rêves.
Encore une fois, il n'est pas question de vous, Valérie, et je ne cherche en aucun cas à dire "z'êtes comme-ci ou comme ça", je crois bien sûr en vos bonnes intentions. Et je ne vous taxe même pas d'angélisme ou de bisounoursisme. Pas de procès d'intention chez moi, pas d'étiquette, comme catnatt le fait en taxant son interlocuteur de "xénophobe", sans le connaître. C'est des préjugés. C'est mal.
"Catnatt le souligne ; la religion catholique n’est pas associée aux blancs. Si demain tu produis une caricature de type Jésus enculant un enfant, tu toucheras les catholiques mais pas une ethnie spécifique."
Justement, vous continuez à confirmer ce que je pense. Pourquoi la religion musulmane est associée aux Maghrébins? Parce que cette religion est très fortement ancrée chez eux, bien plus que le catholicisme chez les Français blancs. J'en reviens à ma conclusion: il ne faut pas caricaturer les religions fortes, seulement les faibles. Heureusement que nos ancêtres ne se sont pas privés de caricaturer une religion encore vivante et active... Mais bon: discussion sans issu, car je suis pour le plein droit à la caricature. Même Jésus et les curés. J'aime tant "Rhââââ Lovely" de Gotlib avec tous ces dieux caricaturés, d'Allah à Yahvé. C'est juste hilarant. C'était à une époque où l'on ne se posait pas la question de "peut-on ou non caricaturer ça ou ça?" Et soyons honnêtes: si cette problématique revient, c'est à cause de l'islam. On ne se posait plus la question pour le catholicisme.
"Et soyons honnêtes: si cette problématique revient, c’est à cause de l’islam. On ne se posait plus la question pour le catholicisme."
C'est ce que je me tue à lui dire.
Les musulmans, les arabes et tout ce qui est plus ou moins bronzé s'en prennent déjà plein mais plein la poire depuis des décennies. Volés, violés, exploités, tués, bref colonisés, ils ont quand même bien réagi en ne réclamant pas massivement de faire disparaître la France de la carte du monde. Les crimes racistes se perpétuent de générations en générations et ce qui n'était au départ qu'une simple addition de discriminations xénophobes condamnables sur le territoire francais vis à vis de citoyen francais méritants(bien que "bronzés"), se meut actuellement en crime par l'éternelle impunité dont ce racisme anti-bronzés bénéficie. Tout simplement.
Totale impunité des coupables tel Papon mort dans son lit(avec un probable)sourire aux lèvres. Éternel deux poids deux mesures. Systématique. Un musulman commet un crime ? C'est l'Islamisme à la fois barbare et organisé à nos porte, un gars comme Breivik dont la "dialectique" est pareille à la virgule près à celle des bons réac et autre racialistes dégénérés(les fins d'race sont difficiles) de type causeur et francoisetouche et autres dégénérés fan de rioufol est un fou, et un fou isolé qui plus est. Isolé on vous dit !!
Tout comme Babette Levy et zeimour, relégués sur des petites chaîne de radio amateur(ah on me souffle dans l'oreillette que nos résistants contre la bien-pensance dont la liberté d'expression est étouffé par la culture dominante, c'est a dire celle de tf1, de rtl, vachement communiste et "cosmopolite" comme culture dominante m'voyez ? et bien on me souffle dans l'oignon qu'ils peuvent bénéficier d'un temps de parole parmi des médias de grande influence, oups !), bref, quoi qu'il en soit, c'est un acte rare, isolé, comme les fatwas évangéliques, les crimes anti-ivg, la censure locale de tel ou tel spectacle, les tentatives de buzz c(h)rét(i)en pour restreindre la liberté des femmes de jouir de leur corps, bref la routine en gaule, mais ! C'est isolé, c'est rare !
Alors que l'islam, c'est du quotidien, c'est les croisades mais à l'envers en quelque sorte. Le cimeterre à la main jusque dans les piscine et les cantines pour vous faire avaler du halal sournoisement. Le racisme anti-bronzé on le traverse, on marche dessus, il se hume jusqu'au fin-fond de nos terroirs, on ne fait même plus attention à lui tellement la culture dominante l'a légitimé. Et c'est pas les artistes de type enfoirés ou des lobby(ah ah ! le terrible lobby qui brise des vies de souchien :'( ) de type sos racisme qui ont bien sûr changé quoique ce doit à des siècles d'habitude culturelle sur la vision et le comportement adéquat qu'un homme civilisé doit adopter face à un macaque.
Que le macaque soit slave, bridé, ou carrément chocolat noir, peu importe, ca reste un macaque. Et quand l'homme blanc va se lier d'amitié avec de jeunes guenons autochtones(ou pas), le bon goût Francais recommande de ne pas le traiter de zoophile(même si dans la théorie de notre culture, quelque part euh m'voyez, mais bon, théorie et pratique..... vous savez ce qu'on dit !).
Le rôle positif de la colonisation, le racisme anti-bronzé qui n'existe quasiment plus en france alors que le racisme anti-blanc est énorme, la prégnance de l'islam sur nos chrétiens laïcs(et nos laïcs tout court)sur nos athées blancs chrétiens, la charia qui s'installe tout doucement en France(ne riez pas bande d'islamo-gauchistes)tout ca moi je mange depuis l'enfance. Bientôt 40 ans le pépère alors je mange.
C'est pourtant hallucinant quand en terre de France, on voit quelle est la majorité ethnique qui dirige les entreprises, les ministères, la politique, quand on constate de quelles "origines" sont les propriétaires de logement etc(non c'est pas des gens du qatar arrêtez de vous faire peur aussi), quand on constate qu'en france le pays est majoritairement "blanc" et chrétien mais pour certains "zozos"; quasiment partout, la charria pousse pour prendre le pouvoir.
Mais pas de mépris, la preuve : je suis moi même un de ces zozos, tous les jours je travaille sur moi même pour l'avaler cette salade(et dieu-le dieu chrétien le dieu chrétien CALMEZ-VOUS-sait qu'elle est pas fraîche la garce !!)... Mais j'y arrive. Et maintenant j'y crois dur comme fer : le califat s'installe en France !! Et oui victoire sur la réalité, victoire sur moi-même, à force de matraquage culturel-gaulois ca a finit par rentrer !!
Prochain objectif : admettre et faire admettre à à la majorité de ceux qui m'entourent(les heureux veinards) que, en France, il y a plus d'hommes battus par les femmes que de femmes battues par les hommes !! Quoi ?? On est un winner de souche où on ne l'est pas hein !! Vive la France !!
Et j'ajoute, toujours dans l'optique d'apporter une sorte d'éclairage salvateur que, effectivement le terme "islamophobie" de par son origine, est impropre à l'utilisation. Il faudrait plutôt parler de "réactions légitimes à une religion profondément violente et barbare et en inadéquation avec la logique des marché qui plus est !" ca serait plus juste très chère Valérie !! C'est quand même grâce à des personnes comme Raoulette(qui d'ailleurs nous fait l'honneur de nous montrer la brillance de sa.... de sa plume m'voyez ? Vous voyez ô Harpies Féministes Avariées, vous voyez qu'il existe Encore des ho.... euh des personnes avec de l'humilité, pour qualifier leur prose avec des mots tels que "plume" !! ^^)...
Ce sont ce type de personne qui rehausse l'image de la pensée occidentale, avec des propos aussi justes et ancrés dans le réel, et d'une telle pertinence(notamment sur l'amérique du sud)auxquelles vous n'avez rien a opposer "chère Valérie", vous vous évertuez a ne pas voir que la culture islamique est l'alpha et l'oméga des problèmes d'intégration que nous subissons. Des esprits taquins et pervers tel que le votre "chère Valérie" s'évertueraient eux, a parler de problème de chomage, de logement etc
Mais l'homme avisé sait. Il sait que c'est la culture islamique, faite de violence de charia, de chihuahua et de Fat-Wa qui pose problème. Culture qui dés à présent nous vole violemment dans les plumes, mais La plume de Raoulette, est plus forte que votre "Epée"(toute ressemblance avec un phallus serait purement fortuite", "chère Valérie".
Un petit message musicale à l'attention de tous les mal-comprenant obsédés par le multi-racialeuhhhh par le multi-culturalisme(oui c'est vous les gaucho qui êtes obsédés par le multi-culturalisme, les personnes comme moi et Raoulette, on a une sorte de détachement, un peu comme-je l'imagine-notre regard de "ceux qui savent ; ceux qui comprennent") et autres "amis" de l'islam islamique :
http://www.youtube.com/watch?gl=FR&v=ax8K4WQ09Nw
"L'IGNORANT AFFIRME, le savant doute, le sage réfléchit."
Aristote
Voilà. Tout à fait. Comment combattre le mal islamique et décomplexer par la même occasion les gens qui se disent de gauche mais n'arrivent pas a assumer leur droititude. On pourrait se risquer dans un mouvement-à la fois-de folie et de sagesse pérenne, a espérer que le sus-nommé Aristote, a peut être une piste sur ce sujet. 🙂
Comment pourrait-on articuler voir ré-articuler une sorte de réflexion sur la réalité réelle du racisme et de l'importance des crimes du colonialisme dans une partie du subconscient indigène Francais actuel. Comment faire en sorte que ces "Francais de Papier" deviennent des "Francais de Raison".
Merci Aristote, tu as 3 heures !!!
... (Exit)
Mes propos de 11.43 visant bien entendu a dédouaner la france de ses entreprises de colonisation ainsi que de ses "habitudes culturelles disons". Et d'ailleurs "chère Valérie", je vous recommande non pas d'aller faire un tour en seine saint denis(MONJOIE !!!), mais d'aller passer quelques années en arabie saoudite voir même en corée du nord(à mon sens tu peux pas placer l'un sans placer l'autre quand tu veux combattre cette coalition internationale islamo-gauchiste surpuissante et omnipotente qu'est le féminisme).
(roulements de tambour)Mais je me doute queueeeeeeeee, vous allez une fois de plus, vous VOILEZ(Ah Ah !!)la face "chère Valérie".
Ah au fait je serais tenté d'être d'accord avec Levaï, un viol c'est avec un couteau ou un flingue, autrement il s'agit d'une partie fine un peu rude, guère plus. Faîtes de beaux rêves les gauchistes !
C'est vrai que j'ai beaucoup bu, mais tout de même: "Vive la France", c'est bien, "vive le français", c'est mieux, alors corrigez-moi toutes ces vilaines fautes et écrivez de façon claire. J'ai rien compris. Je relirais un jour, sobre, pour voir.
Bonne nuit
Franchement je ne pensais pas qu'il y aurait autant de comm.
Me voilà perdue.
Qui peut dire que ce que l'on pense, c'est la vérité?
Y a t il une vérité universelle,?
Je suis humaniste ( et comment est il possible de ne pas l'être?) et plutôt, a priori, du côté du plus faible.
Quand je dis cela, je passe au mieux pour une idéaliste, au pire pour je ne sais même pas quoi... et encore, je ne parle pas de
féminisme..., parce que là, c'est même pas la peine. Mais pourquoi je passe tout de suite pour une hystérique?
Pourquoi c'est à ce point difficile, pour un truc aussi basique que " qui fait fait la vaisselle ce soir??
Pourtant, mon mec fait plein de truc ménagers, enfin bref, il n'a rien d'un macho (bon sang, il a fallu que je gueule, quand même...)
donc, quoi?? pourquoi??
No réponse évidemment..; Bon sang, tous les jours, apporter sa petite pierre, se battre. Et encore ça c'est la vie privée.
Quid de l'entreprise?? Mais quand ça va changer ça? Mon chef, il n'a pas une once de compétence de plus que moi. Pourtant, c'est lui le chef. Suis je si nulle? c'est vrai que j'ai pas envie de la moindre de ses fonctions représentatives. Et on dit que ce sont les bonnes femmes qui attachent de l'importance à l'image?
Comment tu gères tout cela, parce que, le féminisme, c'est tellement à plein temps, que comment avoir des arguments tout le temps?? moi, j'avoue que parfois, je suis lasse...
J'ose espérer Hoppipolla, en constatant que vous crachiez ainsi sur ma plume que, vous ne vous êtes pas mis minable avec de l'alcool bolchévique mais au contraire, avec du bon alcool Francais !!
L'ivresse est un autre trait culturel bien de chez nous, soyons-en fiers !!
En attendant voilà un dangereux agitateur a ne surtout pas lire :
http://www.politis.fr/La-Liberte-D-Expression-N-Est-Pas,15901.html
Heu, VLF, es-tu aussi raciste, pardon islamophobe, heu non je veux dire xénophobe, heu non, patriote que tu en à l'air, où est-ce de l'humour bizarre? (C'est mon côté espoir en l'humanité)
Non, parce sur les deux liens, un est une chanson parodiant le discours raciste/sexiste/... (à moins que groland soit raciste?) et l'autre est un texte qui va dans le sens de ce que dis Valérie.
Et puis il faut ajouter le fait que chacun de tes posts soit parfaitement ridicule et ridiculement provocateur...
*que tu en as l'air
*ce que dit
Bouleversante autant que maladroite question posée par BIB29 : "Je suis humaniste (et comment est-il possible de ne pas l’être ?)". Comment est-il possible de ne pas l'être, en effet...
Quand « être absolument moderne » est devenu une loi spéciale proclamée par le tyran, ce que l’honnête esclave craint plus que tout, c’est que l’on puisse le soupçonner d’être passéiste (Guy Debord).
Il en faut pas beaucoup pour vous bouleverser. Vous détournez le sens de cette phrase. De "comment serait t'il possible que la base de mes valeurs morales ne soit pas l'amour/le respect de l'humanité/des humains, ce serait monstrueux/impensable", vous allez à "comment sortir du politiquement correcte qui m’empêche de considérer comme moins respectable une portion conséquente de la population planétaire liée uniquement par une religion?)
Ou pour faire plus simple, vous passez du comment-question rhétorique au comment-manière. (sauf si j'ai très mal compris, au quel cas BIB29 toutes mes excuses)
Vous avez de toute évidence un problème avec la modernité, puisque vous ne souffrez pas même la naissance d'un néologisme. Mais ne vous inquiétez pas, il y a peu de débats plus vieux que celui de l'acception ou rejet de l'Autre, et son utilisation comme bouc émissaire. Donc, quelque soit votre position, vous pouvez ne pas être moderne, si c'est ce que vous désirez le plus.
" qui va dans le sens de ce que dis Valérie. "
Et dans quel sens va Valérie très chère ? Pourriez-vous faire mon édification à ce sujet ? 🙂
@Valerie: "la critique cache aussi ó parfois ó du racisme ou de l¢antisémitisme"
Et alors ? On sait ce que les gens disent, mais comment (sauf à être télépathe) peut-on prétendre ce qu'ils pensent ou cachent ? Si on s'engage sur ce terrain, on pourra dénoncer tout type de propos au motif de ce qu'ils sont censés "cacher" - on pourra toutjours dire que la critique des bouddhistes, d'Israël ou des cordonniers "cache", ou "peut cacher", des idées antisémites, leucophobes ou turcophobes, par exemple.
"Les gens sont intimement persuadés que les musulmans gouvernent la France (sans avoir ou quasi aucun député, sénateur, maire, ministre, ils sont forts). La moindre de leurs coutumes est vécue comme barbare."
Ca m'étonne, vous pouvez donner votre source ?
@Catnatt: "On a naturalisé à tour de bras ? Les premieres lois encadrant l¢immigration datent de Giscard ce me semble. ENfin, ça commence en 1972 : les circulaires « Marcellin »- »Fontanet » subordonnent la politique de recrutement des travailleurs étrangers à la situation de l¢emploi."
Pourriez-vous préciser le rapport entre ces circulaires et la naturalisation ?
"la xénophobie est un délit."
Non, en France, aucune opinion n'est un délit.
( et pour le ridicule j'assume, avec le tout le boulot que j'abat au quotidien pour me faire rentrer dans l'ciboulot que l'islam, les juifs(pas assez pro-sionistes les salauds) amateurs de multi-culturalisme, les communistes, les syndicats, les féministe dirigent plus ou moins la France-et j'ose pas parler du monde-forcément, il y a un risque de Ridicule. C'est le risque du métier j'ai envie de dire, Homme de Droite, c'est être droit dans Bottes, surtout pour le bruit qu'elles font ! <3 )
(actuellement je suis un autre projet : me faire admettre en moi même-nan nan rien de dégueulasse-que la somme des égoïsmes tends a garantir l'intérêt collectif et que le marché a toujours raison !)
( et je vais y arriver parce que quand t'est de droite par la conquête-et non par la naissance-des parts de marché de toi même, tu y arrives forcément, surtout avec cet axiome : Quand on veut, on peut !!! )
Vive La France !!
Je ne comprends pas que l'on puisse reprocher quoi que ce soit a CH. Sincèrement. Ils ont toujours été ainsi > provoc et de mauvais gout. Je n'ai jamais été une grande fan d'ailleurs.
MAIS ceci étant dit je trouve horrible de pouvoir dire, pire, penser, qu'ils auraient du "faire attention étant donné le contexte". Quel contexte... ? Je veux dire, l'islamophobie est bien présente, et alors quoi... ? On va rien se permettre de dire sur la charia pour autant ? On va s'auto censurer sous prétexte qu'il ne fat pas "vexer" des tarés d'intégristes ?
Quand je vois la réaction des modérés et laïcs, qui contredisent tout ça, je me dis qu'il faut quand même être sacrément abruti pour se dire "tiens je vais aller bruler un journal parce qu'il dit des trucs que je trouve insultants".
NAN mais SERIOUSLY ????
Quel que soit le niveau de mauvais gout ou de connerie de CH, ils ne sont pas les coupables ici.
J'hallucine un peu.
Comme si on disait à des femmes violées parce qu'elles auraient été en mini jupe un soir : "ouais enfin bon tu l'as cherché un peu".
Le coupable est toujours l'agresseur.
" Comme si on disait à des femmes violées parce qu’elles auraient été en mini jupe un soir : « ouais enfin bon tu l’as cherché un peu ». "
Tout à fait. D'ailleurs je salue votre pertinence de mettre sur le même plan, un local de journal et une femme violée. Peu ont le courage d'admettre que dans les deux cas, il s'agit purement et simplement d'objet avec une valeur marchande, et dans les deux cas, chacun de ces objets devrait avoir un propriétaire(la propriété est sacrée VOUS NE TOUCHEREZ JAMAIS A MA PROPRIÉTÉ !!! ).
Hélas pour le deuxième objet, les mortifères et pro-terroristes droit de l'homme sont passés par là, et que dire du cancer féministe qui demande l'égalité(une infamie sans nom)entre les hommes et les femmes alors qu'il est déjà si dur d'être un homme ! :'(
@ Vive la France : le parallèle tracé par Célina n'est pas entre une femme violée et un local brûlé ; ce qui est mis sur le même plan c'est les commentaires qu'inspirent ces 2 situations différentes et qui visent à faire porter sur la victime la responsabilité de ce qui lui arrive, soit :
a) ok, il l'a violée, mais cépassafôte, elle (la gonzesse) l'a excité (avec sa jupe à ras la touffe)
et
b)ok, il a foutu le feu, mais cépassafôte, ils (les dessinateurs) l'ont excité (avec leur dessin du Prophète, pbsl).
Dans un cas comme dans l'autre on exonère le coupable de toute responsabilité, le pauvre a été victime de ses pulsions et ces pulsions ont été provoquées par la soi-disant victime, qui n'a que ce qu'elle mérite, la salope....
Si ce mode de raisonnement vous convient et que vous ne voyez pas ce qu'il a de pervers, grand bien vous fasse.
@Mohican
Sauf que si j'allais en mini jupe, sans rien dessous, dire à tous les mecs qui passent dans la rue "j'ai grave envie de toi" puis au dernier moment "ah bah non, c'est con, tu peux pas toucher", je m'étonnerais pas de prendre des coups dans la gueule. Y'a une différence entre publier des critiques éclairées sur une situation dans un pays principalement musulman et afficher des caricatures de leur prophète à outrance en les critiquant ouvertement.
Je nvais pas dire "les attentats c'est cool", j'approuve pas leur action, mais Charlie Hebdo a bien cherché la merde aussi.
Voilà, j'suis sobre, et je n'ai toujours pas compris "Vive la France". Désolé d'avoir "craché" sur votre plume, je voulais juste la rendre plus fluide (je manque de salive apparemment).
@ Lou: le parallèle que vous faites est bien stupide. Cela équivaut à dire que les rédacteurs de Charlie Hebdo vont sur le trottoir avec leurs caricatures et les pointent sous le nez des musulmans en leur disant "alors, ça te plait"? Eh ben non. Vous pensez comme une frontiste, Lou: "Ouai d'accord, papi Galinier a tiré sur ses cambrioleurs, mais ils ont bien cherché la merde aussi". Ou encore: "ouai d'accord, le délinquant s'est pris des coups de matraques, mais il a bien cherché la merde aussi", etc. (bien sûr, la comparaison ne tient pas: les cambrioleurs et le délinquant ne sont pas du côté de la loi, eux). Vous n'êtes pas sans savoir que la pensée frontiste, c'est le mal, alors n'allez pas vers le côté obscur jeune padawan.
@Hoppipolla
C'est peut-être le mal, mais c'est logique : si un mec m'attaquait en justice parce qu'il a tenté de me violer et que je lui ai défoncé un bras en tentant de me défendre, franchement, je serais sur le cul.
Pour moi CH a cherché la merde, l'action en face a été aussi débile que la provocation, et cocktail molotov mis à part, ça fait très dispute de primaire (enfin, peut-être que maintenant ça se fait, mais moi j'en avais pas quand j'étais au collège.).
Les religions c'est une source d'emmerdes. N'importe quelle religion. Y'a toujours des extrémistes qui vont trouver quelque chose à redire (et pas que pour l'Islam, les Chrétiens ont largement leur lot de gros graves). Pour moi, la meilleure solution, c'est éviter de se la jouer troll mettant le feu aux poudres, et c'est ce que CH a fait.
Lou : ca veut dire qu'on ne peut plus critiquer aucune religion ? On est obligé d'avoir un doctorat pour pouvoir faire "des critiques éclairées" ? Qui établit si une critique est "éclairée" ou pas ?
Bonjour
apo ; la justice tranche dans ces cas là me semble-t-il.
En exemple, les quelques milliers de commentaires lus chaque jour dans mon activité professionnelle.
Célina ; qui a dit qu'ils auraient du faire attention ?
Par ailleurs, je plussoie VLF la comparaison avec une femme violée est lamentable.
Lou : un cocktail motolov et des locaux brûlés (il n'y a eu aucune victime, je doute que les criminels aient vérifié avant) va un peu au delà de la bagarre de récré.
On ne fait pas taire les gens par ce genre de procédé.
Si on estime qu'il y a racisme, on porte plainte comme cela avait été fait il y a quelques années.
On ne balance pas des cocktails molotov.
@Valérie j'ai pas dit qu'ils étaient pas cons. Au contraire, j'ai dit qu'ils l'étaient. Et que justement, ce côté "tu me cherches je te tabasse" ça fait très cours de récré (malgré le cocktail molotov). Simplement, les DEUX côtés sont des gros cons cherchant allègrement la merde.
@xenormorf j'ai pas dit ça non plus. Mais une critique doit être un minimum constructive, et non pas "bouh ta religion elle pue vous avez que des extrêmistes, gna gna gna".
Entre un gros con qui parle et un gros con qui tape ou qui brûle je fais tout de même une petite différence...
Mouais enfin la justice on l'attends toujours, les musulmans et leur(s) culture(s) sont outragés tous les jours, et y'a pas grand chose qui bouge niveau justice. C'est culturellement accepté : y'a deux poids deux mesures. T'est en minorité ? Alors tu fermes ta gueule et tu rentres dans le rang. Comme toute femm euh toute minorité qui s'respecte !
Oui les cathos/chrétiens et autres dégénérés qui se pensent plus évolués que le macaque d'à côté et qui vont jusqu'à imposer leur délires par tous les moyens possibles(là on est prié "gentille-ment" de s'indigner pour CH au nom de la liberté d'expression ??? C'te bonne blague !)méritent bien pire qu'un local brûlé.
Et non, jamais on ne leur rend leur monnaie de leur pièce. Au final c'est toujours l'empire judéo-chrét(i)en à la fois victime héroïque et sauveur du "monde" "libre" contre les infâmes peuplades barbares qui elles, traitent "réellement"(ouais parce que chez nous c'est pas vraiment réel, c'est les féministes qui exagèrent lolilol) mal leur "femelles" ! In Fine c'est toujours plus ou moins ca. Donc LOL quoi !
Qu'ils crament qu'ils se fassent démonter ! J'espère à cet égard la même indifférence que la énième expression raciste de la journée, la dix milliardième de l'année, l'expression d'intelligence des siècles "des lumières" à travers des cimetières juifs et musulmans profanés(et pas profané pour un vol de fleurs ou d'objets vous l'aurez compris mais juste par débilité raciste), de mosquées brûlées, la énième bavure de la flicaille suite au énième contrôle au faciès-bronzé etc !
Récemment on a jeté un molotov dans un local où y'avait des personnes à proximité, ca a fait un mort il me semble. Bon c'est ok, c'était un rom, vous savez de la "race" des voleurs de poule, on peut donc remercier l'auteur des faits pour une sorte d'euthanasie à la fois nationaliste et humaniste qu'il a pratiqué !
Là pourtant y'aurait de quoi s'indigner, de partir dans des rapprochement avec d'autres forme de violence, là ouais !!
On a fait le même tintamarre que pour les racistes du CH ??? Penses-tu !! RAF comme d'hab ! 😉
Comme d'hab les médias ont tourné ca en "agression de l'occident par les musulmans qui la colonisent" suffisamment fort pour que des personnes ayant en temps normal une certaine aversion pour la musulmanophobie(et conn*rd ! cette expression là aussi elle fut inventé par un imam salafiste ??)puisse enfin rejoindre la meute des tarés qui voient la charia partout mais l'injustice économique nulle part.
Il va sans dire que je serais moins véhément envers CH et les commentateurs d'ici si il y avait eu agression physique. C'eut été plus pourtant logique à mon sens, car c'est pas le local de CH qui décide de se lâcher dans le énième racisme de la semaine(ou même du jour, c'est du quotidien dans les médias à ce niveau). Les caricatures de mahomet, c'est sans doute comme les "auvergnats", quand y'en a qu'une tous les dix ans, ca va, c'est quand il y en a plusieurs à l'année(et on parlera même pas des blogs de type nazi-de-souche sur ternet qui s'en donnent à coeur-joie en toute impunité, on les attends toujours les fatwas pour ceux là!!)qu'il y a des problèmes !
Si en plus on ajoute à tout ca le bruit, et l'odeur, mais il devient fou le travailleur judéo-chrétien isolé dans sa banlieue-champ de côton... Y'a pas mal de médias et plus spécifiquement des journalistes qui mériteraient un bon coup de karcher moi j'vous l'dis ma pauv'lucette, euh pardon, georgette !!
Autre chose, si vraiment les conneries raciste de CH c'est "la liberté d'expression", alors j'ai hâte que les fantasmes du droitard vérolé à base d'invasion islamique et de transformation de la France en corée du nord deviennent réalité, là ON VA RIGOLER, dans ce contexte, les caricatures racistes contre les musulmans seront drôle !! J'imagine déjà les caricatures quotidiennes uniquement faites sur la bande de collabo du vatican tous les jours, par les médias ayant le plus d'audience, là ca serait drôle !! 😀
Tiens un fait divers dont les conclusions et sur lequel les soupçons pourraient ne pas tourner à l'avantage de l'idéologie... Du coup c'est plus simple, ni médias, ni politiques n'en parlent
http://escalbibli.blogspot.com/2009/07/les-brutes-epaisses-font-tache-dhuile.html
Justice ô Hack-Bar : comment te dire.
tu réussis en deux posts à enfreindre à peu près toutes les lois possibles.
1, insulte
2, diffamation
et ton "C’eut été plus pourtant logique à mon sens" et autre "méritent bien pire qu’un local brûlé." "Qu’ils crament qu’ils se fassent démonter !" constitue un souhait à peine voilé que CH se fasse casser la gueule ainsi que "l'empire judéo chrétien" (dont je fais au passage bon gré mal gré, partie donc tu comprendras que je n'ai envie ni de cramer ni de me faire démonter" ne goutant que peu le masochisme.
alors excuse moi mais une petite question. certes idiote.
quand on combat une injustice par une autre injustice, on s'appelle comment ?
facho serait à mon sens le bon terme. mais le bon facho quoi.
Ca me rappelle - désolée hein je vais te vexer - ce gentil neo nazi qui m'expliquait qu'il y avait un bon fascisme et un mauvais fascisme. le fascisme islamiste c'était très mal. mais le fascisme qu'il voulait instaurer lui était très bien.
au fond tu es un peu pareil. la violence des autres c'est mal. mais la violence pour le bien, c'est bien.
"J’imagine déjà les caricatures quotidiennes uniquement faites sur la bande de collabo du vatican tous les jours, par les médias ayant le plus d’audience, là ca serait drôle !!"
ah oui. c'est bien ce que je disais.perso voir des caricatures aussi nulles que celles de CH à destination des catholiques ou des juifs ne me plairait pas. mais bon. doit être mon côté collabo.
fiston par "idéologie.." tu entends quoi ?
Deux choses de ma part à ce sujet :
1) Je regrette une fois de plus qu'en France il n'existe pas l'équivalent du premier amendement de la constitution des États-Unis d'Amérique. Bon, ce regret ne regarde que moi.
2) Une rédaction de journal qui brûle est toujours un signal inquiétant pour nos libertés, peu importe pour quelle raison elle brûle, qui la brûle et ce qu'on pense du journal concerné. Ça fait toujours le jeu de l'État policier, qui exploite systématiquement ce genre d'affaires pour mieux diviser et élargir son pouvoir de contrôle social.
Je trouve par ailleurs hallucinantes et totalement inacceptables les insinuations du genre "c'est juste un coup de pub", comme si Charlie Hebdo s'était brûlé tout seul et exprès juste pour vendre un peu plus. Insinuations dénuées du moindre début de preuve à ce jour. Si ce genre de procès d'intentions est tout ce que ce genre d'événement arrive encore à produire dans la "gauche" française, alors tout esprit démocratique est bel et bien mort dans ce pays, et Sarkozy n'a plus qu'à se faire réélire à vie, nous l'aurons mérité.
Ce constat nous regarde touTEs.
A part pour ton point 1. (que je comprends, connais mais avec lequel je ne serais jamais d'accord) pleinement d'accord avec ton texte.
ça fait plaisir de lire des articles comme ça ^^
En passant, rapidement (je ne vais pas passer des heures à tout reprendre) :
@Raoulette : j'ai vécu deux ans à Saint-Ouen (Seine-Saint-Denis, France), et j'habite, depuis un an, à Bagnolet (Seine-Saint-Denis, France). Mon rythme de vie implique que je rentre seule, la nuit, plusieurs fois par semaine, et je pars régulièrement avant le lever du jour, boulot oblige (seule également).
Je n'ai pas rencontré de problème particulier (et même moins que dans d'autres villes), et j'ai croisé d'autres gens qui rentraient aux mêmes heures que moi, y compris d'autres femmes. Des gens pas particulièrement terrifiés, ou qui cachaient bien leur terreur.
J'aimerais donc recevoir la brochure de votre agence de voyage, afin de savoir à quel moment j'ai quitté la vraie Seine-Saint-Denis pour cette pâle copie "sécurisée". Merci d'avance.
@Hoppipola (à propos de la remarque "j'aimerais voir vos réactions quand des catholiques brûleront quelque chose") :
1. Comme cela a déjà été dit, rien ne garantit que le local ait été attaqué par des musulmans et/ou pour un motif relatif à l'islam.
2. Certains groupes chrétiens, du type SOS tout petits, se sont déjà illustrés en entravant des avortements, ceci notamment en violentant des personnes venues se faire avorter, et en s'enchainant aux tables. L'écho a été bien moindre que dans le cas présent.
Même chose quand la Ligue de Défense Juive ou le Betar attaque des locaux (pleins ceux-ci), qu'il s'agisse d'une conférence d'Alain Soral ou d'une librairie de gauche/extrême gauche (Résistances) : pas d'écho démesuré dans les grands médias.
Et il n'y a pas grand monde qui considère ces actions marginales comme la preuve d'une généralisation du fanatisme chrétien ou juif (même si dans ce dernier cas quelques groupuscules sautent sur l'occasion, il s'agit de petites structures).
Pour sur Arrakis (à propos de votre point 2.). On se demande s'ils sont malades d'une bonne dose de mauvaise foi fanatique ou s'ils ont des intérêts directs à la propagadation d'une idéologie (pécunier et de pouvoir); ces gens qui refusent de voir combien l'islamisme est la seule cible de cette admirable société qui couvre les exactions catholiques (Riposte Laïque et autres) et les exactions juives (Betar) parce qu'il y a au plus haut sommet de l'Etat des gens affiliés à ces deux derniers fanatismes.
Personnellement je n'ai jamais eu d'ennuis lorsque pendant trois années j'habitais Pontoise et le XVIIIème. Pas un seul incident. En revanche que de cambriolages (cinq) de voitures volées (cinq), de vols divers et d'agressions dans des petites villes et des villages de Province... Récemment les agressions provenaient de femmes de 40/50 ans à peu près détruites par l'existence et moitié folles. Des blanches. Et la Police à laquelle je m'opposais lors de l'arrestation particulièrement d'un jeune homme de 15 ans qui avait volé une mobylette... Ce qui autorisait la police a emprunter à contre sens une ruelle à plus de 100 km/h... Risquer de faucher des gosses parce qu'une mobylette a été volée... Garde à vue et insultes.
Au delà des vécus de chacun, je précise que je voulais souligner qu'il est particulièrement abusif de tirer des conclusions sur une région ou quoi que ce soit d'autre à partir d'une expérience concernant une infime partie du secteur.
J'ai grandi dans un village comptant beaucoup de crétins n'ayant rien d'autre à faire qu'emmerder le monde, je n'en ai pas déduit que la PACA était une région de connards, ni que les communautés composées à 98% de blancs étaient le terreau du petit harcèlement quotidien.
(Désolée pour qui a déjà lu ma biographie abrégée, mais je me sens un peu obligée d'intervenir quand d'aucuns décrivent la Seine-Saint-Denis comme une jungle peuplée de je ne sais quels sadiques sanguinaires, dans la mesure où j'y vis)
(je précisais parce que je ne sais pas si c'est évident pour tout le monde, au final.)
Je crois que ma réponse allait bien le sens de votre intervention.... Cela dit, pour plus de précisions, la police est quand à elle partout: en Seine Saint Denis comme dans les petits village de la région PACA...et elle est même sur internet... Ce matin en ouvrant négligemment mon placard, j'ai eu la surprise d'y trouver un policier dedans.
"Je voudrais rappeler à M. Val – que je qualifierai d’hystérique s’il était une femme (humour) – qu’il y a eu d’autres attentats en France ; Le parisien libéré, Minute, ou La nation en ont été victimes. Rappelons d’ailleurs qu’il y a eu des victimes. Cela ne rend pas l’attentat contre CH plus tolérable mais colporter des mensonges n’a jamais servi qui que ce soit."
Ça date des années 70's ces attentats (www.deldebbio.net/?p=1612). Cette époque est pourtant révolue et la comparaison est spécieuse. Aujourd'hui c'est bien l'islam intégriste qui fout la merde et donc mérite pleinement de se la prendre dans la gueule, voilà tout.
Aupassage : voila bien encore un debile ensevelli sous des monceaux de merde de peonage qui accredite l'alibi de l'Etat: l'Islam comme hier le juif... Pauvre tache asservie...
jerome : merci de respecter les autres interlocuteurs.
aupassage : mérite de se prendre quoi ? je te rappelle que l'incitation à la haine est interdite.
de se prendre quoi? des caricatures! puisqu'ils supportent pas, hein.
quant aux faux-culs idéologues incapables de faire la part des choses entre une idéologie réligieuse fachisante qui prétend s'accaparer l'identité de toute une communauté (n'est pas maghrébin qui n'est pas musulman? n'importe quoi! c'est pour quand "n'est pas musulmane qui ne porte pas la burqa"?) et le droit de cette communauté même à la diversité, ben un jour ils auront un reveil grave mais ce sera trop tard.
c'est vous en fait qui jouez le jeu de la haine en tombant régulièrement dans le panneau manipulateur qui veut assimiler une communauté à la version de sa réligion la plus stricte. vous voulez protéger les fachos musulmans? parce que ça existe et c'est eux qui s'offusquent, s'énervent et veulent tout brûler.
@Fiston : Oui, votre réponse ne me pose aucun problème, au contraire ; j'ai seulement posté mon second message parce que j'avais oublié de le préciser la première fois, pas en réaction à votre/ton post.
"vous voulez protéger les fachos musulmans?"
c'est qui "vous" ?
c’est qui « vous » ?
vous tous qui vous vous acharnez contre CH sous faux pretexte qu'ils jouent le jeu du racisme islamophobe. la polémique a encore été récupérée. votre billet en est d'ailleurs un bel exemple. vous dites:
"La moindre de leurs coutumes est vécue comme barbare. Il y a eu des révolutions dans certains pays dont le résultat – pourtant prévisible – ne plait pas."
vous croyez peut-être que ce résultat "plaît" dans les pays en question? vous n'avez pas remarqué la panique et la déprime chez les laïcs de là-bas au sortir du scrutin?
du reste, il y a une grande différence entre l'observance volontaire de certaines coutumes réligieuses au sein d'une communauté et le fait de se les faire imposer par les politiques, ou encore par le soi-disant esprit de groupe qui devient vite une petite dictature. il vaut mieux s'opposer fermement aux dictats et aux dictatures tant qu'on en a encore la pleine liberté, aussi locales et communautaristes qu'elles soient. CH a choisi la ligne dure envers les réligions et il a parfaitement raison de ne pas faire de concessions à qui que ce soit sur ce point. Local brûlé est un petit prix à payer quand ça sert à consolider la résistance au fléau des dogmes d'un âge révolu qui voudraient s'imposer.
@aupassage
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