Je voudrais revenir sur cette pétition sur l'abolition de la prostitution qui m'échauffe déjà les oreilles.
Je rappelle tout de même aux associations féministes qui signent cette pétition que vous vous alliez avec des associations catholiques. Enfin on viendra bien me dire qu'il n'y a aucune antinomie là dedans.
Note ; ne parlons pas de la prostitution consentie mais abordons uniquement le sujet de la traite, des prostituées étrangères etc.
On ne peut PAS parler prostitution sans parler immigration et mouvements migratoires.
C'est bien joli de se branlouiller à qui mieux mieux là dessus : mais non ni le PS, ni l'UMP n'accorderont l'asile, des droits, de la protection sociale aux personnes prostituées intra ou extra européenne avec ou sans papiers.
Et pourquoi au passage spécifiquement à elles ?
En quoi un mec étranger qui se gèle les fesses devant un magasin de bricolage à 6 h du mat' à attendre qu'un patron véreux vienne le chercher pour le faire bosser pour 3 sous, avec des risques pros très élevés ne mérite pas lui aussi cette protection ?
C'est la MEME chose ; on est dans le même esclavage et tant que vous ferez la putain d'économie de ne pas lier prostitution et immigration, cela ne servira à rien.
On ne va pas se mentir ; toutes les politiques (prohibitionnistes, légalistes, abolitionnistes) échouent à gérer la traite. Que personne ne vienne, qui me vanter le paradis suédois, qui le paradis hollandais, pour les personnes prostituées de force c'est la même merde.
Point important. Il convient de comprendre la diversité des attitudes prostitutionnelles.
- les personnes qui se prostituent en faisant un choix clair. D'autres choix étaient possibles ; elles prennent celui-ci.
- celles qui exercent leur agentivité. Elles sont dans une situation difficile (économiquement par exemple). Elle se prostituent. L'éventail de choix était réduit mais elles prennent cette décision.
On peut être victime en étant plus agentive. Si une femme tente de gagner plus d'argent et se retrouve dans un réseau prostitutionnel ; elle est victime et a usé de son agentivité (cela ne signifie pas non plus qu'elle est responsable de ce qui lui arrive). On peut en effet décider de rentrer dans un réseau prostitutionnel ; réseaux qui sont peu ou prou les mêmes que ceux qui font passer tous les clandestins d'ailleurs.
- les victimes de traite à qui on promet monts et merveilles et qui se retrouvent sur le trottoir (pas la majorité).
Qu'est-il exactement proposé aux deux dernières catégories ?
"la mise en place de véritables alternatives à la prostitution et l'ouverture de droits effectifs pour toutes les personnes prostituées, y compris étrangères"
(pouf pouf).
Je me demande donc benoitement ce que l'on entend par "droits effectifs". Le droit de travailler ? Quand on est sans papier (à moins que la pétition entende qu'on légalise les personnes prostituées sans papier), il n'est pas hyper évident de travailler. Disons qu'au lieu de se prostituer, elles se feront exploiter MAIS dans une activité légale.
Mais QUELS droits ? un logement social ? la CMU ?
Vous ne vous foutriez pas un peu de notre gueule là ?
Il est difficile de savoir combien il y a de prostituées d'origine étrangère en France. le STRASS souligne "la répression du racolage vise en premier lieu les étrangères. La loi de sécurité intérieure du 18 mars 2003 qui a pour but autant la lutte contre l’immigration que la tranquillité publique des riverains a donc ainsi eu comme effet de gonfler le nombre officiel des étrangères, celles-ci étant arrêtées en priorité par la police".
Cela me semble fort plausible, même si, pour autant, le nombre de personnes prostituées d'origine étrangère me semble maintenant supérieur aux prostituées françaises. (confirmé apparemment par L'association Grisélidis).
De plus. Nul accent n'est mis sur le comment de la réinsertion. A l'heure actuelle, les offres de carte de séjour et autres permis de travail contre le nom du proxénète ne marchent pas vraiment (quelle surprise). Et une personne venue de Chine par exemple - prostitution en hausse- qui ne connait rien à notre pays, rien à nos lois, rien à nos systèmes de protection et ne parle pas la langue n'a aucune chance de trouver autre chose que la prostitution.
Je rappelle qu'en dénonçant son proxénète, on a un super visa pour travailler six mois. TROP BIEN.
Ce qui ne signifie pas qu'il ne faut pas lui proposer autre chose ! Mais je le répète, on ne peut pas travailler sur la prostitution sans travailler sur l'immigration.
Parce qu'en fait - je vais énoncer un scoop absolu - tant qu'il y aura des pays pauvres, les gens migreront et la prostitution est un moyen rapide de faire de l'argent. Tant que des passeurs feront payer des sommes exorbitantes pour venir en Europe de l'ouest, qu'il y aura donc dette à rembourser, il y aura exploitation. Le passeur peut être le proxénète. je cite ce rapport : "la dette de passage pouvait aller de 5 000 euros pour les personnes en provenance des Balkans, à 50 000 euros pour celles qui viennent d’Afrique. Il a ainsi calculé que, pour rembourser ces 50 000 euros, dix années de travail étaient nécessaires dans un atelier de confection clandestin, ou comme nourrice, à raison de 17 heures de travail par jour et ce, tous les jours de la semaine. À l’inverse, la prostitution permet de gagner 3 000 à 5 000 euros par mois et de rembourser bien plus rapidement ses dettes."
Enfin on peut toujours leur expliquer que ca serait beaucoup mieux de rester chez eux (hypothèse ump) ou de faire un métier honnête (la plonge au black 40 heures déclarés 15) (hypothèse PS).
Vous me répondrez qu'il n'y a qu'à arrêter les proxénètes, passeurs etc.
1. ce sont des petits maillons de la chaîne
2. l'un remplace l'autre
3. pour les arrêter, il faut que quelqu'un les dénonce. Dans quel intérêt qui que ce soit les dénoncerait ?
A part des belles déclarations de principe, l'esclavage c'est mal, donnons du pain aux pauvres, essayons 5 minutes d'être francs. Le sort de quelques dizaines de milliers de migrants pauvres n'intéresse que peu de gens. Remonter les réseaux - et je ne parle ici que des réseaux d'Europe de l'est - (oublions de suite l'Afrique et la Chine) est long, coûteux en temps et en argent.
Je voudrais enfin revenir sur deux phrases du rapport : "Mais ce qui ressort, de manière générale, du livre de M. Jean-Michel Carré, est que les personnes qui ont "choisi" la prostitution y sont bien souvent entrées par manque d’argent."
Je dois être un peu bécasse, mais il me semble que c'est le choix que font 99% d'entre nous. On travaille pour l'argent.
"En premier lieu, la législation actuelle n’empêche pas que soit pratiquée une assistance sexuelle qui serait réalisée à titre bénévole. De fait, la mise en relation d’un assistant sexuel bénévole et d’une personne handicapée ne pose aucun problème au regard de la législation pénale sur le proxénétisme. La philosophie humaniste et altruiste qui sous-tend l’assistance sexuelle trouverait d’ailleurs mieux à s’appliquer dans le cadre d’une relation non marchande."
euh LOL ?
donc quand je lis
J'ai envie de gueuler mais vraiment.
TOUS LES JOURS, vous nous foutez dehors des gens issus de pays en guerre, des personnes atteintes de pathologie graves, des femmes battues, ds roms dont personne ne veut. Certains préfets piaillent qu'ils ont trop de mineurs qui déboulent et dont ils ne savent quoi faire.
Et vous voudriez, d'un coup, faire pleurer mémé en disant que vous allez vous occuper des prostituées ?
Les migrantes sous traite sexuelle sont les mêmes que celles dans le textile, la restauration, le BTP et j'en passe.
Dont vous vous tamponnez le coquillard car il ne faudrait surtout pas emmerder les patrons.
Punir les clients ? Mais QU'EST CE QU'UN MAFIEUX en a à foutre ? La majeure partie des filles sont maintenant sur Internet et les autres dans des coins pourris et dangereux où la police ne met pas un pied faute d'effectif.
donc
1. soit on arrête de mentir aux féministes abolitionnistes et on leur avoue qu'on est juste en train de leur faire une cour effrénée pour avoir leur vote en 2012 mais qu'on n'aura ni le temps, ni l'argent, ni les moyens de mener cette politique à bien.
2. soit on se rend compte qu'en promettant ceci aux victimes de la traite, il faut le promettre à toutes les autres victimes, prostituées ou pas. Moi j'ai rien contre loin de là.. mais m'est avis que vous allez avoir du mal :p
156 réponses sur “Des liens entre la prostitution et l’immigration”
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Ben, j'sais pas moi, j'ai lu que les 6 points du texte, et bon d'acc c'est surement hypocrite (vu que c'est ps and co), mais dans le fond, c'est ce qu'il faudrait faire non?
Nan mais si on voulait (ouais j'sais bien qu'ils s'en foutent un peu en vrai) mais vraiment faire diminuer la prostitution, je répète :
on met un revenu garanti pour tous
(et même à l'échelle du monde tiens, rêvons)
et d'un seul coup d'un seul, ca irait drôlement mieux.
bref.
mais en fait je veux pas faire diminuer la prostitution.
J'ai été auxiliaire de vie ; j'ai gaillardement baigné dans la merde et la pisse. On s'est demandée si ma dignité était touchée ?
ah non c'est vrai, c'est beau, c'est bien, ma dignité est dans mes orifices.
torcher des petits vieux, oui. les sucer non.
(attention : les propos qui vont suivre sont particulièrement cynique)
Et si on regardait ce problème de prostitution de la même façon qu'on regarde certains problèmes de contrefaçon (youpi : jouons à la DGCCRF) ?
considéront la prostitué a son compte comme étant le produit d'origine et la prostitué "victime" comme étant le produit contrefait.
Le client fortuné va en général aller vers le produit d'origine, il ne lésignera pas sur la qualité. si je devais poussé le cliché, C'est un peu comme les gens qui achetent plus cher des produits du commerce équitable pour avoir une garantie morale.
Le client moins fortuné, mais qui à tout autant envie du produit (voir plus, vu qu'il lui est inaccessible) va se rabattre sur le marché noir et les produits contrefait. Il sait qu'il va tomber sur des copies mais s'en fiche car il trouve son compte, ou alors pire il se fait barratiné et est convaincu d'avoir fait une super affaire.
Moche comme vision hein ? et pourtant c'est quasiment ce qui se passe, or contrairement à la contrefaçon, on ne se pose absoluement pas la question de l'acheteur / receleur / michton qui est quant même l'un des nerfs de la guerre. Pourquoi ne communique t'on pas vers les clients en les invitant à aller de préférence vers des prostitué indépendante ? je n'irai pas jusqu'a parler d'un label, mais presque.
Même si ce n'est pas ZE solution, je me dis que traiter cet aspect là du problème aidera amplement a casser ce marché. Il faut revaloriser auprès du client l'image de la prosituté en tant qu'individu.
Evidement, vous me répondrez et à juste titre, que certains cherchent justement ce coté avilissant, mais est ce la majorité ? j'en doute fort. Cette désinvolture vient pour moi du fait que c'est la société AVANT TOUT qui dévalue ces personnes, ce qui fait qu'ensuite le michton peut facilement se racheter une conscience en se racontant tout un tas de bobards.
Article intéressant, mais cette phrase a failli m'empêcher de la lire :
"Je rappelle tout de même aux associations féministes qui signent cette pétition que vous vous alliez avec des associations catholiques."
C'est très blessant et inutile.
inutile ? ca veut dire que ces assocs combattent la prostitution pour des raisons morales (façon 19eme) ce qui n'est pas le cas de ebaucoup de féministes.
Delphy est abo dans une perspective marxiste.
flashou : peut-être que des personnes prostituées vont venir discuter et donner leur point de vue maispour avoir lu de forums de punters, je vois mal comment - à part à coups de pieds dans les couilles - on éduquerait ces gars là.
les prostituées ('en France je ne sais pas au canada c'est fait) ont fait une charte de bonne conduite du client.
mais il faut dire que le client est comme tout le monde.
entre dix pulls chez H&M et un pull chez Bidule, il prendre H&M. là c'est pareil.
(il ne s'agit pas ici vraiment de cynisme car cela fonctionne pour d'autres professions)
(combien de gens paient au noir pour économiser trois sous ?)
Valérie > dans l'exemple que tu donnes, ce sont les associations qui ont eut cette démarche, pas les autorités.
Le gouvernement incite a ne pas enfreindre le copyright ou bien à ne pas acheter de contrefaçon, pourquoi ne pourrait il pas communiquer la dessus aussi ? (oui je sais : ça serait affirmer ouvertement qu'ils tolèrent la prostitution). Tout ça est sacrément hypocrite comme tu le soulignais.
ouah, t'es de bonne humeur j'vois. T'as raison va, se prostituer ca doit etre tellement bon.
Pi puisque y'a des tas d'autres boulots qui sont tout pourraves aussi, autant laisser les putes se faire foutre.
(c'est ca l'idée hein)
toto : Faire la pute n'est pas pire, ni meilleur, que d'autres boulots. Mais curieusement l'usine, la caisse, la plonge et que sais-je d'autre encore comme boulots où on t'exploite à fond, c'est censé être honorable voire glorieux, alors que baiser c'est censé être la honte et ça mériterait soi-disant qu'on te prive de tous tes droits sociaux. C'est ça la question centrale : la sexophobie à la fois puritaine et capitaliste de notre société. L'alliance du fric et du goupillon.
(et du reste tu devrais essayer ce dont tu parles avant d'en parler ; moi je le fais)
ok, le pied. Bon, alors, ce qu'il y a, jsais bien que ca vous a échappé, c'est que j'ai parlé de revenu garanti. Donc en fait, ca compte aussi pour les autres boulots que vous dites glorieux, pas moi.
jvous file un lien.
http://totomaiseuh.blogspot.com/2011/08/prostitution.html
voila.
Et la prostitution, jverrais, si j'évite, jsuis pas contre.
Et jsuis totalement quiche peut etre, mais j'persiste, si on avait tous les moyens de vivre dignement, qu'on me parle de prostitution choisie liberté de vendre son corps, pourquoi pas. Sinon, faudrait pas oublier que majoritairement c'est pas un reve a la base.
(et je sors de la conversation)
"Cela me semble fort plausible, même si, pour autant, le nombre de personnes prostituées d’origine étrangère me semble maintenant supérieur aux prostituées françaises. (confirmé apparemment par L’association Grisélidis)."
Euh - ça, ça se discute. C'est vrai en apparence si on ne prend en compte que les collègues qui bossent en ultravisible dans la rue. Mais on est à peu près toutes d'accord pour faire le constat que désormais, une grosse proportion (majorité ? je ne sais pas) de TdS bossent en non-visible (internet, voisinage social...), et pas nécessairement à plein temps. Donc affirmation à replacer dans le contexte.
Plume, Strass
toto : Aucun travail, vraiment aucun, n'est "majoritairement un rêve à la base".
Quant au revenu garanti, il n'est pas une solution à l'exploitation, dans aucun métier. Et j'ai déjà dit ailleurs sur ce blog pourquoi je suis contre un revenu garanti : ce serait la fin des luttes des travailleurs/-ses et la consécration finale du capitalisme, en tout cas dans cette société matérialiste. Car pour et contre quoi se battre encore alors en tant que travailleur/-se ?
Valérie a dit: "torcher des petits vieux, oui. les sucer non."
Nan, tu laisses ça aux immigréEs qui ont fait le choix consenti de les sucer, elles ...
@Gouinemum: Ah, si, quand même, il y a des boulot qui sont des rêves de gosses, faut pas forcer.
Dommage qu'on ne puisse pas tous être archéologue, aventurier, capitaine au long court,...
@Valérie: Tout à fait d'accord avec toi sur l'analyse de la pétition, et pourtant, je penche vers l'abolitionnisme.
Abolir la prostitution, c'est comme prohiber la vente d'alcool : ça va développer un marché souterrain qui bénéficiera grandement aux groupes mafieux.
Le système actuel, où la prostitution n'est ni complètement autorisée, ni complètement interdite leur bénéficie déjà sacrément. Je n'ai pas très envie de les voir tirer profit de la disparition de l'offre "légale".
Valérie, tu dis que pour les gens exploités, la Hollande et la Suède, c'est la même merde. Ca veut dire que les personnes qui souffrent souffrent autant dans les deux systèmes. Mais quelles sont les proportions de personnes exploitées dans ces deux pays ? Ca m'intéresserait grandement de le savoir. Parce que tant qu'à faire, autant choisir celui où il y en a le moins possible.
Étonnant ce post ! Certaines réactions également !
Au hasard : "les personnes qui se prostituent en faisant un choix clair. D’autres choix étaient possibles ; elles prennent celui-ci." Ah ? En général, pour d'autres formes de soumission, on coupe les cheveux en quatre (à raison selon moi) : qu'est -ce que le choix ? quelle influence ont la société patriarcale, la famille, l'éducation, machin ? Mais là non. On fait le choix de donner son cul pour trois bifetons.....Un choix clair, hein ?....Et ce choix clair concerne combien de personnes ? Et combien ont été plus ou moins brisées quelque part avant de se mettre à tapiner ?
On ne peut pas parler prostitution sans parler immigration mais "même si, pour autant, le nombre de personnes prostituées d’origine étrangère me semble maintenant supérieur aux prostituées françaises.". Te semble ? Ah ? Perso j'aurais tendance à remplacer pauvreté par immigration. Virez toutes les immigrées, appauvrissez le reste, la prostitution sera encore et toujours là.
Ou encore le meilleur...enfin, plutôt le pire :"J’ai été auxiliaire de vie ; j’ai gaillardement baigné dans la merde et la pisse. On s’est demandée si ma dignité était touchée ?
ah non c’est vrai, c’est beau, c’est bien, ma dignité est dans mes orifices. torcher des petits vieux, oui. les sucer non." Alors là, j'en reste scotché......J'ai fait quelques boulots de merde, et même torcher des culs, mais non, vraiment non, jamais je n'aurais mis cela sur le même plan que me faire laminer le fondement par 5 à 12 mecs dans une journée....Je ne te demande pas si tu as essayé pour oser ce genre de comparaison, tu le prendrais mal......On pourrait parler gratification du travail (oui, vraiment, je pense que torcher le fion d'un vieux est plus utile que se faire rougir la rondelle par un mec frustré....), on pourrait parler accomplissement minimale de soi dans le travail, on pourrait parler dignité non de la personne mais du corps.....On pourrait parler de bien d'autres choses encore, mais non, là, vraiment, je suis éberlué......
J'ai dû finalement extrêment mal comprendre ce post.....
A lire : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/220592;abolition-de-la-prostitution-ne-penalisez-pas-mes-clients.html
facetieux: "jamais je n’aurais mis cela sur le même plan que me faire laminer le fondement par 5 à 12 mecs dans une journée"
Primo, être pute ne consiste très majoritairement pas à ça. Très peu enchaînent les clients, et pour cause : faut déjà les trouver les clients, par ces temps de fric qui manque de plus en plus à tout le monde (sauf le 1 % de riches) à cause du pouvoir d'achat sans cesse réduit (des 99 autres %). Personnellement je suis heureuse quand j'arrive à faire deux clients par semaine, que ce soit en tant qu'escort-girl dans mon studio ou à pied sur le trottoir (ce qui ne rapporte pas pareil). Faut un peu arrêter les fantasmes quand on ne sait pas de quoi on parle.
Secundo, et pourquoi ce ne serait donc pas du même niveau pour d'autres personnes que toi ? Tu es en train de parler pour toi, pour personne d'autre, ne l'oublie pas. Merci de respecter la parole à la première personne de tout le monde, y compris celle des putes.
P.S facetiexu : "se faire rougir la rondelle par un mec frustré" : TU parls de toi là ?... Prace que ça susi ce(s dudnfsm sori denulle part.
P.S. facetieux : "se faire rougir la rondelle par un mec frustré" : Tu parles de toi là ?... Parce que ça aussi c'est du fantasme sorti de nulle part.
"On pourrait parler gratification du travail (oui, vraiment, je pense que torcher le fion d’un vieux est plus utile que se faire rougir la rondelle par un mec frustré….), on pourrait parler accomplissement minimale de soi dans le travail, on pourrait parler dignité non de la personne mais du corps" :
Ben justement, les putes parlent de tout ça. Et très souvent en positif concernant leur boulot (Grisélidis Réal p.ex. n'était pas la première ni la dernière à le faire). Je répète : écoute-les au lieu de fantasmer.
(oups, premier post loupé, désolée valerie)
"Et combien ont été plus ou moins brisées quelque part avant de se mettre à tapiner ?"
Je rappelle donc que tout évènement passé conditionne notre vie. Certaines féministes ont subi des traumas clairs qui les a amenés à comprendre et à militer. est ce à dire que leur choix ne vaut pas car elles ont été violées, par exemple ?
est ce à dire que le choix d'une personne violée est acceptable que s'il vous convient ?
En gros si après un viol tu milites c'est bien, si tu te prostitues c'est mal, tu vies mal ton trauma. ok. faites nous des fiches sur comment bien vivre ses traumas.
Oui des personnes prostituées se prostituent après un viol ; et oui il y a parfois un rapport elles ne sont pas débiles non plus. ET ?
En vrai je trouve cet argument hyper insultant pour les personnes violées ; cela dit ni plus ni moins qu'elles ne sont plus capables de faire des choix clairs et conscients.
"Ah ? Perso j’aurais tendance à remplacer pauvreté par immigration"
==> pas que. un immigré est encore + vulnérable qu'un pauvre du coin. quand j'ai travaillé sur la prostitution au 19eme, la situation était la même ; la majeure partie des putes lyonnaises étaient des migrantes de la campagne que les macs venaient choper dans les gares.
mais attention j'ai un scoop ; il y a un lien entre tous les professions mal payés et la pauvreté.
"On pourrait parler gratification du travail (oui, vraiment, je pense que torcher le fion d’un vieux est plus utile que se faire rougir la rondelle par un mec frustré….)"
ah la fameuse gratification du travail. (ps Géla Gerbela j'ai parlé d'agentivité pas de choix consenti et la majeure partie des auxiliaires de vie sont des immigrés).
bref donc.
- des alzheimer en crise qui t'insultent voire te frappent.
- des petits vieux qui perdent la carte, te tripotent, s'exhibent et te tapissent de merde la chambre.
et tu me parles de GRATIFICATION ?
de nettoyer la merde pour un smic horaire transports non compris ?
parce que ca serait GRATIFIANT de nettoyer la merde des autres ; on vous a vendu ca ou ?
Non je dois pas avoir l'âme d'une dame patronesse.
En vrai je me contrefous de nettoyer des sécrétions ; il faut le faire c'est pas agréable mais basta. Mais qu'on me vende ca comme un sacerdoce (curieusement fait à 99% par des femmes d'origine étrangère étrange), un truc très digne alors que vendre du cul ne le serait pas ?
je pouffe.
Personne ne t'a demandé, clairement, d'aller te prostituer.
Personne ne dit non plus que c'est le paradis sur terre.
Personnellement - et je l'ai dit assez souvent - je suis inapte à comprendre comment dans un monde raciste et néocolonialiste, on peut consommer du sexe.
Je dis simplement que pénaliser les clients c'est avant tout pénaliser les prostituées.
kyp ; on ne sait rien au niveau de l'exploitation. Comment la définir ?
Une fille qui se dit indé dans un eros en Allemagne mais doit payer ses draps, ses capotes, ses serviettes au proprio du truc est pour moi exploitée.
Pour le moment aucun système ne me satisfait car la légalisation à l'allemande, espagnole ou belge ne va pas. C'est trop facile ensuite au système mafieux d'y installer leurs filles.
Enfin il y a ici deux personnes prostituées qui discutent ; cela serait peut être bien de leur parler, les questionner avant de supposer leur ressenti, leur passé ou dieu sait quoi.
au passage, il est amusant de voir comment tu qualifies l'activité prostitutionnelle "laminer le fondement" "rougir la rondelle", hormis l'obsession anale, il semble que tu aies une vision assez triste du sexe non ?
excellent billet que je met en lien dans le mien
"est ce à dire que leur choix ne vaut pas car elles ont été violées, par exemple ?" Oui car..........il me semble que la féministe aura un minimum, objectiver le trauma. Et tu parles de viol ce que je n'ai pas fait. On pourrait parler drogue, simple attouchement, ou autres. Le potentiel des "traumas" est varié, tout comme les moyens mis à disposition pour les surmonter.
"un immigré est encore + vulnérable qu’un pauvre du coin. quand j’ai travaillé sur la prostitution au 19eme, la situation était la même ; la majeure partie des putes lyonnaises étaient des migrantes de la campagne que les macs venaient choper dans les gares." Soit. La question est donc bien celle de la pauvreté.
"des alzheimer en crise qui t’insultent voire te frappent.
- des petits vieux qui perdent la carte, te tripotent, s’exhibent et te tapissent de merde la chambre.
et tu me parles de GRATIFICATION ?" "parce que ca serait GRATIFIANT de nettoyer la merde des autres ; on vous a vendu ca ou ?" J'ai vu ça en le faisant. Non ce n'est pas marrant, non, ce n'est pas rigolo, joyeux, magnifique épanouissant. Mais un vieux que tu nourris, que tu torches, douches, peignes, dont tu essuies la bave pour qu'il soit présentable à son reflet dans le miroir ou à la visite de sa famille, oui, moi je trouvais que ce boulot pouvait en valoir la peine. Et qu'il était un minimum gratifiant (je n'ai pas utilisé le mot de sacerdoce).
"Je dis simplement que pénaliser les clients c’est avant tout pénaliser les prostituées." Non, il me semblait que tu avais mis sur le même plan un boulot de pute et un boulot d'auxiliaire de vie (faut-il que je cite à nouveau le couplet de la dignité et des orifices ?) ce qui est à mes yeux de la denrière connerie.
Quant à ma vision du sexe, soit, pas de souci : elle est triste, ennuyeuse, chiante...Ah j'oubliais, je suis analement obsédé et tout ce que tu veux....... Et ? On en tire quoi comme conclusion ? Que les putes s'éclatent au pieu quelques fois par jour ?
Mais vous avez raison : je vais vous écouter, et être une pute c'est un ou deux mecs SEULEMENT par semaine dans son studio (surtout les immigré(e)s, hein ???? oui, oui) et c'est équivalent à auxiliaire de vie (je n'ai pas essayé, le tapin, hein, mais bon, j'affirmerai quand même maintenant que c'est un boulot comme un autre....parce que ma dignité n'est pas dans mon orifice, yeah !). Pas de souci. Bonne continuation.
bonjour,
je me pose une question de novice, enfin très certainement, que fait-on de cette affirmation là : "le corps n'est pas une marchandise".
Vendre un organe, vendre du sexe, vendre du temps de cerveau disponible...y aurait-il pas un monde ou l'on puisse cesser ces violences sur l'être humain...ou du moins tenter d'aller dans cette direction, même utopique ? Et ne plus admettre que de vendre les ressources de son corps, puissent être une fatalité ?
et puis une autre question aussi pour le STRASS : le cas d'enlèvements d'enfants souvent des jeunes-filles qui finissent dans des filières de la prostitutions contre leur grès, est-il une problématique qui entre dans le champs des luttes dénoncées par le STRASS ?
Bon je me doute que ce genre de question vous ont été déjà posées, très certainement. Et je m'en excuse par avance.
Billet très intéressant... et perturbant, comme à chaque fois qu'on parle du sexe des femmes, parce qu'au fond c'est de ca qu'on parle, la "moralité" du sexe de la femme.
Franchement, "le corps n'est pas une marchandise" on se pose un peu moins la question quand il s'agit de milliers d'ouvriers qui, tous les jours depuis des décennies, qui paient 10 h de suite de sueur, de bruit de mitraillette, répéter les mêmes gestes, le corps tordu, respirant des vapeurs dangereuses, payés une misère (encore moins étant femmes) et on vient nous dire que "ah non le vagin c'est pas pareil"... Put*** même étant mec je suis capable de me rendre compte de la fumisterie. C'est une question économique/survie, comme l'explique très bien Valérie, le reste n'est que considérations morales qui n'ont rien à voir avec le débat. Dès qu'il s'agit d'un vagin de femme tout le monde s'imagine avoir son mot à dire (et moi avec j'imagine), mais quand on parle de bras, de jambes, de cerveau, de 40 % de son temps quotidien, "ah c'est la société", "ah mais c'est comme ca". Bordel ,on est tous un système de production, j'en viens à penser parfois que le seul militantisme réside dans le "plus ou moins" de compromis...
Pour TOUT lE RESTE, c'est une affaire de droits, et comme ça a été très bien dit ici, c'est égalité, et un point c'est tout...
ha pardon je vient de lire quelques réponses j'ai posté trop vite.
m'enfin je reste sur ma fin tout de même....il ne me semble pas qu'être à son compte, et donc n'être exploité que par soit même, soit le cas majoritaire de l'exploitation sexuelles des femmes et dans une moindre proportion des hommes. Je crois avoir compris qu'il n'y a aucun chiffres disponibles...mais il reste intuitivement cette perception violence et majoritaire de l'exploitation sexuelle des femmes par les hommes. Cette conviction, je le reconnais est intime et très subjective, et ne peut me faire pencher en faveur des arguments du STRASS.
hum ; peut-être devrais tu écrire directement au strass ? je n'en suis pas membre 🙂
un point ; un organe tu ne le récupères pas.. ton sexe, si...
enfin : http://site.strass-syndicat.org/about/
facetieux ; question simple. pourquoi ne mets tu pas sur le même plan de la vente de sexe et de la vente d'autre chose (de ses bras par exemple).
c'est une vraie question, pas rhétorique, pas moqueuse.
"Le potentiel des « traumas » est varié, tout comme les moyens mis à disposition pour les surmonter."
Ok. On fera donc des listes des gens aptes à prendre des décisions pour eux même après un trauma. Il faudra que tu nous expliques comment on fait ca.
on sait déjà qu'une pute n'a pas réglé ses traumas (qu'elle a forcément). faisons lui faire une psy sauvage et de force. elle DOIT les régler.
Si elle garantit qu'elle n'a pas été traumatisée, peut elle se prostituer ? ou là serait elle dans la perversion (hypothèse de patric jean ?).
Personne ne dit que les prostituées s'éclatent au lit ; elles ne sont d'ailleurs pas là pour ca au passage. elels peuvent.. ou pas. comme tout travail.
Valérie, je comprends complètement tes arguments et je les partage un à un.
Mais alors, on fait quoi ? On se satisfait de la situation actuelle où la loi et l'opinion dit aux hommes que oui, c'est légal et normal d'aller louer un corps de femme pour en faire ce qu'on veut sans se soucier le moins du monde de ce que ressent ce corps et ce que ressent cette femme ? Tout en la méprisant allègrement puisque ce n'est qu'une pute (comme toutes les femmes sauf Maman pourrait-on ajouter...)
Je ne vois pas comment on peut aller expliquer à ces mêmes hommes que les femmes sont en tout point leurs égales dans ces conditions.
"mais il reste intuitivement cette perception violence et majoritaire de l’exploitation sexuelle des femmes par les hommes."
mais il est évident qu'il faut lutter contre cela.
simplement je pense que le programme présenté au dessus est irréaliste.
Quand tu n'as rien à bouffer dans ton pays, qu'on te présente la France comme un eldorado ou après avoir fait trois passes tu paies une maison à ta famille, tu fonces. et ils sont des milliers comme cela, qui à se prostituer, qui à être dans le textile, le bâtiment ou que sais je.
la punition du client à une époque ou une bonne partie de la prostitution est via Internet est utopique.
pour arrêter les clients, un seul moyen ; planquer devant les apparts des personnes prostituées.
donc au final les emmerder elles.
tant qu'il y aura des pays pauvres, une police européenne mal coordonnée, un laxisme total au niveau des patrons qui n'hésitent pas à exploiter des sans papier, la traite, sexuelle ou pas, continuera.
et enfin il faut admettre qu'il faut du temps et des moyens.
beaucoup de moyens. remonter une filière c'est long et coûteux en temps, humains et argent.
vous pouvez d'ailleurs regarder dans le rapport le nb de proxenetes arrêtés ; c'est risible.
thaliane ; ca
http://www.crepegeorgette.com/2010/06/06/revendications-antisexistes/
ca sera long. mais efficace.
et à notre petit niveau d'internet, on traque sans relâche les comportements sexistes, les propos etc comme on le fait déjà.
"Pour TOUT lE RESTE, c’est une affaire de droits, et comme ça a été très bien dit ici, c’est égalité, et un point c’est tout…"
bah justement. Il semble que la moitié de l'humanité n'ai pas exactement les mêmes droits effectifs que l'autre moitié. Donc on fait comment ? le principe de réalité économique ? c'est la même merde pour tout le monde ? bah nan justement. Les femmes en première ligne sont les variables de multiples "ajustement" : parmi les ouvriers exploités elles sont des ouvrières encore plus exploitées, et en silence s'il vous plait. Dans le monde entier elles sont la majorité des analphabètes, privées d'études, mariées dès l'enfance, triées dans l'utérus avant la naissance, et sont donc (c'est mon intime conviction) majoritairement exploitées sexuellement. Comment pourrait-il en être autrement. Alors la "dépénalisation" du client....comment dire....ça ne me parait pas être l'urgence hein....
@valerie
j'ai pensé exactement ce que tu écris dans ton commentaire de 0 h 28.
depuis je me pose la question de savoir si finalement cette loi, n'aurait pas un peu le mérite de tourner les projecteur vers ces fameux "clients" que l'on avait pas trop l'habitude de voir....ce qui pourrait être fort intéressant....
J'avais décidé d'aller me coucher mais puisque la question n'est pas moqueuse.....Je répondrais parce que personne ne vend ses bras (du moins pas encore...je crois d'ailleurs qu'on s'indigne face au trafic d'organe.....mais peut-être qu'il ne faudra plus rien dire quand qqn vendra par CHOIX un oeil ou un rein....beau choix, vraiment, psychothérapie ou pas.....), mais sa force de travail. Contrairement à la prostitution où (mais peut-être que je devrais plus écouter...^^) on loue son corps pour une consommation directe. Il faut que je précise parce que je vais définitivement passer pour le réac ou l'obtus : je ne dis pas qu'elle ne peut pas, qu'elle n'a pas le droit. Je ne dis même pas que c'est mal. Je dis juste que ce n'est pas la même chose entre avoir une relation sexuelle et travailler sur un chantier......Il me semble que les attaques sur le corps propre, et donc sur l’individualité, n'ont pas la même portée. (un ouvrier fait son job 8 heures par jour. Une prostituée baise-t-elle 8 heures par jour ????? Ah ben non, je viens d’apprendre qu’elle n’avait, surtout les immigrées, que 2 clients par semaine dans un studio…..Marrant, mais celle que je croise fréquemment dans ma ville n’ont pas l’air d’avoir le même train de vie…).
« Si elle garantit qu’elle n’a pas été traumatisée, peut elle se prostituer ? ou là serait elle dans la perversion (hypothèse de patric jean ?). ». Je crois qu’il faudrait prendre le problème par l’autre bout : que l’on commence par supprimer domination des mâles (de la pression la plus légère à la pression la plus grave) et pauvreté, et je crois que les cas de prostitutions volontaires seront résiduels…………………Du moins, c’est ce que je pense.
Je suis tout de même étonné, je le répète, que tous les déterminismes sont convoqués à longueur de temps (et, encore une fois, à juste titre) pour expliquer des comportements anodins, mais que lorsqu’il s’agit des prostitué(e)s (tiens, d’ailleurs, pourquoi y a-t-il plus de putes femmes que hommes ???? ^^), pfiout !! plus rien !!! Laissez faire leur choix ! C’est un boulot comme un autre !!! Bon, ben, nan, je ne pense pas que ce soit un taf comme un autre, ni même un taf, et je ne pense pas qu’on le choisisse « volontairement »….J’ai fait quelques boulots mal payés. Je suppose que j’aurais pu me faire beaucoup plus en tapinant. Ben nan, pas question. Et ce n’est pas une question morale (j’en ai rien à foutre de la morale) ou un quelconque blocage par rapport au sexe, même si je suis analement obsédé. Juste que je ne suis ni un objet à consommer, ni à vendre. Moi, mon corps. J’invite tout de même les personnes qui estiment que la prostitution est un taf comme un autre à monter leur micro-entreprise pour avoir un petit complément de fin de mois !!! Les temps sont durs !! Non ? Pas envie ? Ah ben c’est vrai ! Vous, vous faites le choix de continuer votre taf….Pfffff…
Ceci dit, j’aime bien ce blog en général……Dsl pour le coup de sang.
Allez au lit !!!
@valérie
oui juste ça : "la punition du client à une époque ou une bonne partie de la prostitution est via Internet est utopique. pour arrêter les clients, un seul moyen ; planquer devant les apparts des personnes prostituées."
C'est ce que je croyais aussi. Mais je réfléchissait en tant qu'occidentale, habitant la France et ayant un appart.
Pour s'attaquer au vrai fléau de l'exploitation sexuelle, il faut lutter contre la drogue, le crime organisé, la pauvreté, les paradis fiscaux et la culture de la domination masculine partout sur terre. Et déclarer l'exploitation sexuelle en bande organisées comme étant un crime contre l'humanité.
je ne sais pas si les abolitionniste ont mis ce genre de truc dans la loi, mais moi je pense ça profondément.
ha bah je vient de lire ça :
http://www.crepegeorgette.com/2010/06/06/revendications-antisexistes/
rien à dire. C'est parfait. c'est super bien même.
D'accord avec l'article, sauf que cette phrase est malheureuse: « Je rappelle tout de même aux associations féministes qui signent cette pétition que vous vous alliez avec des associations catholiques. »
S'il y a une pétition pour l'abolition universelle de la peine de mort, le fait que des associations catholiques ou le Vatican appelle à la signer t'empêcherait-il de le faire ? Pourtant ce serait peut-être pour d'autres raisons que les tiennes (l'idée que seul Dieu peut retirer la vie, le repentir, la conversion, etc).
@ Facetieux
"Juste que je ne suis ni un objet à consommer, ni à vendre".
Tu vies en autarcie?
Detrompe toi, du moment que la définition de qui tu es se trouve sur tes papiers d'identité, c'est que ton corps et âme sont des pignons au service de l'Etat.
tiresias ; en fait la pétition est initiée par les assocs d'obédience catholique (nid, fondation scelles etc). Ils ne s'associent pas, ils fondent. C'est ce que je voulais dire en fait.
facetieux ; tu es de mauvaise foi et en plus désagréable. GM te dit simplement que la crise fait qu'elle n'a plus de clients... ce n'est pas son luxe personnel qui fait que.
"et pauvreté, et je crois que les cas de prostitutions volontaires seront résiduels"
La prostitution vient d'Afrique, d'Europe de l'est, de Chine. Tu supprimes comment la pauvreté là bas ?
Pour cela il faut
- éduquer les gens
- les aider dans la création de micro-entreprises
- donner des droits dans les pays ou les femmes n'en ont pas ; ex accès à la propriété etc.
Tout ceci est très long.
et il n'en demeurera toujours pas moins que l'Europe de l'Ouest restera un eldorado.
Alors supprimer la pauvreté sur le papier c'est joli. autant que la pétition en fait.
Dans les faits, cela ne sera pas la même chose.
"J’invite tout de même les personnes qui estiment que la prostitution est un taf comme un autre à monter leur micro-entreprise pour avoir un petit complément de fin de mois"
mais parce que j'ai le choix financier de faire d'autre chose tiens. Comme j'ai le choix de ne pas exercer un métier coûteux physiquement et moralement. je dis que les ouvriers qui sont en train de refaire la route devant chez moi font bien un métier et crois moi je n'ai AUCUNE envie de le faire. Simplement parce que j'ai le choix de ne pas le faire. Cela ne veut pas dire que je juge ce métier dégradant ou quoi que ce soit bien evidemment.
"pourquoi y a-t-il plus de putes femmes que hommes"
nul ne l'a nié.
et il y a plus d'auxiliaires de vie femmes que hommes, de nourrices femmes que hommes, de professions dans le BTP que femmes.
ce que je dis - et répète - c'est que la seule solution pour permettre à celles et ceux qui font cette activité de manière consentie, est la légalisation.
Cela ne résoudra pas du tout le problème de la traite qui est un autre problème.
Il y a peu de cas dans la traite où l'on enlève les gens pour les prostituer. On est plus face à des gens qui ont envie de partir, joignent un réseau et là se font menacer.
Donc sur quoi jouer ?
- casser les réseaux ? quand on parle au niveau européen, peut-être avec bcq de temps et d'argent.
au niveau africain et chinois, ca risque d'être plus compliqué.
- éduquer les gens pour qu'ils s'en sortent dans leur pays d'origine ? soit. quand il n'y a rien dans le dit pays...
Alors plutôt un truc simple Facetieux. garantis moi qu'on peut fournir un boulot à chaque immigré, clando ou non, qui vient ici pour éviter qu'il se prostitue.
" (un ouvrier fait son job 8 heures par jour. Une prostituée baise-t-elle 8 heures par jour ?????"
une prostituée n'est pas au smic horaire, désolée de te l'apprendre.
C'est si elle a un mac qu'elle est obligée de baiser un certain nb d'heures, on est donc dans un cas de traite donc on ne parle plus de consentement.
hum ; je suis bien evidemment d'accord avec toi et j'ai du mal me faire comprendre.
ce que je veux dire c'est que les seules solutions mises en place en Suède pour arrêter les clients ont été celle que je cite.
on n'a pas remonté les réseaux, on n'a pas étudié les liens avec l'immigration autre que prostitutionnelle.
c'est la même chose qu'avec l'immigration classique (pour l'Afrique en tout cas cela n'est guère différent, je pense que les filières sont les mêmes).
on arrête trois gars, on les remet dans l'avion ou dans un camp de rétention. ils reviennent dés qu'ils peuvent et on recommence.
Je vais pas répondre à tout car je suis désagréable et analement obsédé (très agréable ça). Juste deux remarques.
"une prostituée n’est pas au smic horaire, désolée de te l’apprendre" Et après c'est moi qui suis de mauvaise foi ????? Je parle de l'impact sur le corps et donc sur la personne, et on me sort une histoire de SMIC ?
"mais parce que j’ai le choix financier de faire d’autre chose tiens". Je souligne : FINANCIER. Et c'est moi qui suis de mauvaise foi ? Là je ris et je sors définitvement pour le coup. Bonne journée.
@valerie
merci de tes réponses. Je crois que l'on se comprends.
j'ai néanmoins toujours des questions : tout d'abord cette critique faite aux assos abolitionistes dont je crois comprendre que la principal reproche seraient leur alliances avec une asso catho, et donc ils et elles seraient des moralistes au "cul serré". Bon, moi cet argument ne m'a jamais convaincu et d'autant moins que c'est l'argument machiste de base.
autre point ces assos disent que la prostitution consentie est de bien moindre importance que la traite. Enfin je crois je connais vraiment très mal. Et ce qui m'importe moi c'est de combattre ce trafic humain.
Faudrait que je me renseigne plus sur leur texte. Je n'ai pas tout lu de ce que tu as déjà écris. Donc je vais regarder tout ça au fur et à mesure. Merci pour ce courage que tu as d'aborder ces questions polémiques 🙂
bof. sinon moi j'ai toujours le même argument. si ma dignité n'est pas dans mes organes pourquoi on ne m'autoriserait qu'à les louer à fins de déversoirs à sperme?
nan parce qu'à choisir je préfèrerais, je le répète, pour le même prix, porter un enfant, me séparer d'un de mes reins, de mon stock d'ovules, ou même d'une cornée, plutôt que devoir servir au plaisir de deux mille inconnus par forcément propres ni même respectueux.
quoi? on est libertarien ou on ne l'est pas, si je suis libre de vendre mon corps ou de m'en servir pour gagner ma croûte, soyez assez honnêtes pour me laisser décider aussi de ce qui me paraît le moins coûteux ou le plus rentable. personne n'a le droit de me dire quoi faire de mon cul? ok, personne ne doit donc pouvoir, non plus, me dire quoi faire de mes autres organes.
grand exemple libertarien, les états unis. on peut faire le tapin. on peut aussi vendre son sperme, ses ovules, son lait, son sang. (bientôt ses organes mais ils font encore un peu les prudes là dessus, faut bien assurer la vitrine du respect humain, va, et puis Rio c'est pas si loin pour eux si on veut pécho une cornée à pas cher).
on peut faire ça, certes.
mais pas en France.
parce qu'ici on n'a pas le droit de déconner avec ses autres organes. on a pris pour habitude de travailler sur l'éthique et la dignité, dites donc. on a déjà décidé de tout un tas de choses dans ce sens. ici on ne vend pas son sperme, on le donne. ça évite les fameuses fratries de 78 mioches du même donneur qu'on voit là bas. c'est pas si con, quand on pense aux conséquences à long terme, même. c'est ballot pour les "libertés", certes. (pauvres gens, la liberté et l'ordre ne sont pas compatibles, acceptez l'anarchie ou acceptez les règles de l'ordre, didiou)
l'abolition est donc logique. si les députés avaient été dans l'autre sens, j'aurais été dans les premières à leur demander d'autoriser la gestation pour autrui et de règlementer un tarif de vente de produits humains et non de don comme c'est le cas actuellement.
(et quand je dis don je pèse mes mots parce qu'il y a tout un marché derrière. tu donnes tes ovules ton sang ton lait mais derrière on les vend à l'assurance maladie on les revend encore au patient final, qui se les fait rembourser, etc etc...c'est un très gros marché, mais quand on veut l'ordre et la morale on assume)
et sinon pour ce qui est de la pauvreté, revenu garanti. ça ne dispensera pas les travailleurs de travailler en plus, pas à la place, si ça leur chante, et de se mobiliser le cas échéant pour faire valoir tel ou tel droit mais y'a pas grand chose à craindre sur le travail pour la bonne et simple raison que si RG il y avait les patrons seraient obligés, tout bêtement, de satisfaire leurs employés, ceux-ci ayant les moyens de vivre sans travailler. qu'est ce que tu veux avoir le pouvoir de faire chier ou spolier quelqu'un qui peut dire merde et arrêter de bosser demain tout simplement sans risquer ni son logement ni sa nourriture ni sa santé?
c'est aussi simple que ça.
y'a aucune incompatibilité, le revenu garanti, c'est EN PLUS, pas à la place du travail. c'est ça qui fait chier, d'ailleurs, hein, y'a pas de contre argumentation possible, ça tient pas la route, le revenu garanti est possible et juste parfait, il règle définitivement la majorité des problèmes sociaux et s'étend forcément rapidement aux autres régions du monde, obligées de suivre sous peine de dépeuplement massif (si le peuple fout le camp c'est peut être un problème pour le pays d'accueil mais c'en est un aussi pour le pays de départ. un pays sans peuple c'est comme un patron sans ouvrier, ça dure pas trois semaines. on a d'ailleurs un peu oublié le pouvoir de la grève je trouve dans ce pays).
le RG est un problème seulement pour ceux dont la soi disant défense des opprimés est le métier ou la raison de vivre, oui!
qu'est ce qu'on ferait des assistants sociaux, des syndicalistes, des psys, des structures de soi disant insertion, de tous ces braves gens si bien intentionnés qui vivent aux crochets de la misère qu'ils prétendent combattre?
il y a une économie, un marché de la pauvreté. ouvrez les yeux, et surtout cessez de vouloir nous les fermer, on y voit clair. le seul frein à la mise en place du revenu garanti c'est ces braves bien pensants soi disant aidants qui veulent garder leur poule aux oeufs d'or.
(et sinon pour en revenir à la prostitution sachez que perso je galère ma race financièrement et je ne peux même pas faire le tapin, autorisée volontaire ou pas c'est même pas le problème, simplement j'ai des gosses et si je suis prise en flag de tapinage je perds la garde directement. voilà. alors on me parlera de liberté un autre jour vu que la seule qu'on me laisse à moi, comme aux autres qui partagent avec moi les joies d'une belle naissance, c'est de nourrir des cons qui s'enorgueillissent de m'aider en me laissant crever à petit feu)
pupuce ; je ne sais si tu as remarqué mais ton cul tu le récupères après du sexe - même payant - un rein moins.
Enfin je ne vais pas le répéter 500 fois tu vas t'empresser d'arrêter d'insulter les personnes prostituées avec tes expressions de type "déversoir à sperme".
" ouvrez les yeux, et surtout cessez de vouloir nous les fermer, on y voit clair."
c'st qui "vous" ? c'est qui "nous" ? je suppose que GM et moi même sommes les immondes capitalistes qui veulent fermer les yeux des innocents travailleurs ?
facetieux : " Je parle de l’impact sur le corps et donc sur la personne, et on me sort une histoire de SMIC ?"
oui hein. suis je bassement matérialiste. Penser que les gens travaillent pour de l'argent. Mais on peut en effet étudier l'impact du travail sur un platrier par exemple qui nous fera un beau cancer du poumon, du larynx à 60 ans, ou de l'emphysème. Passons sur les mains brûlées, le dos cassé etc. IL VEND PAS SON CUL C'EST L'ESSENTIEL.
"FINANCIER. Et c’est moi qui suis de mauvaise foi ?" ==> tu relis mon texte " tant qu’il y aura des pays pauvres"
hum : "je crois comprendre que la principal reproche seraient leur alliances avec une asso catho, et donc ils et elles seraient des moralistes au « cul serré »."
non, non pas du tout.
je fais ce reproche à cette pétition là, pas de manière générale.
J'ai été très longtemps abolitionniste d'ailleurs.
Certains considèrent par exemple que la légalisation entraînerait logiquement, tant le marché du sexe est important, une porte ouverte et légale pour les organisations mafieuses.
D'autres considèrent mais ont eux l'honnêteté de dire qu'ils ne savent pas pourquoi (ie Christine delphy) que le travail du sexe n'est pas pour eux un travail comme un autre donc il ne peut avoir les mêmes règles.
" la prostitution consentie est de bien moindre importance que la traite"
oui et non. Parce qu'il y a beaucoup de choses sous le mot "traite".
est ce qu'un migrant qui doit 5000 euros à son passeur et qui travaille (prostitution, restauration, textile) pour rembourser est dans un réseau ?est ce qu'on entend par réseau que les endroits ou il y a des contraintes directes (sur soi, sur la famille, sur la réputation, via la drogue, via la violence physique ou morale, les pratiques type magie etc ?).
doit on différencier un réseau qui fait venir des mecs pour qu'ils bossent sur les chantiers de ceux qui font venir des femmes pour la prostitution ?
@valerie
"doit on différencier un réseau qui fait venir des mecs pour qu’ils bossent sur les chantiers de ceux qui font venir des femmes pour la prostitution ?"
bah oui c'est la question, et pour moi, et ça a l'air indépassable, il ne me semble pas que ce soit comparable. Il y a quelque chose qui me semble d'avantage odieux pour ces femmes. Sans doute parce que j'y vois une violence absolue, une destruction de l’intérieur. Et j'ai vraiment du mal à être convaincue du contraire. Pourtant je fais des efforts, je conçois la prostitution "d'appartement" et volontaire, j'y ai même une fois réfléchie pour moi, mais je l'ai pas fait.
@valerie
si j'y vois une violence absolue, une destruction de l’intérieur, c'est qu'il me semble que la violence masculine envers les femmes l'emporte sur un comportement respectueux. Dans ce contexte je ne peux imaginer qu'un ouvrier subissent des dégradations et des humiliations comparables.
@ hum : De nouveau, ca dépends des cadences, je me souviens d'un reportage de Mermet sur les travailleuses du sexe où il était très clair que ce n'était pas soixante passes par jours (mais plutôt un ou deux clients) et que la plupart des rapports duraient une dizaine de minute. Je comprends qu'on puisse préférer ça à torcher la merde des autres, personnellement (Surtout que ça laisse plus de temps libre). Une pénétration ou une pipe, je ne vois pas en quoi c'est plus avilissant que de se faire hurler dessus par un sous traitant qui vous paie au lance pierre.
@Lily
je comprends très bien ce que vous dites, mais mon angle de vue, et surtout la question posées par Valérie ne concernait pas prostitution consentie, mais les réseaux migrants. Et là je ne peux concevoir la culture de la violence masculine envers ces femmes migrantes fragilisée que s'exprimant dans le plus grand des mépris de la personne humaine et la plus grande des violences.
@Lily
je garde à l’esprit qu'il y a toujours plus pauvre qu'un homme ouvrier : sa femme.
Il n'y a pas d'égalité d'exploitation entre les hommes et les femmes. Les femmes sont les premières victimes de toutes formes d'exploitations. Donc dans un réseau migrant de prostitutions ayant pour principale prostituées des femmes, s'exprimera la culture de la violence masculine la plus extrême.
je reprends un passage du texte de valérie, et qui me pose question aussi :
Punir les clients ? Mais QU’EST CE QU’UN MAFIEUX en a à foutre ?
ce dispositif qui semble être le point le plus discuté des propositions des abolitionistes, je ne l'ai pas encore tranché. Je sais pas !
mais je me dis (pour l'instant) que ce point de leur programme ne s'adresse pas aux mafieux, mais à la demande principalement masculine, d'avoir du sexe.
je peux concevoir que l'on se pose la question les raisons de cette demande quasi exclusivement. Comme je conçois aussi que ce puisse être une non-réponse de pénaliser les client. Mais je ne tranche pas pour l'instant.
Je suis assez d'accord avec hum, et facetieux.
Personnellement, je ne peux pas "louer" (terme plus que très mal choisi) mon corps, ou mon cul sans aucunes conséquences psychologiques. Alors je suis peut être extrêmement coincée, ou simplement humaine.
"Enfin il y a ici deux personnes prostituées qui discutent ; cela serait peut être bien de leur parler, les questionner avant de supposer leur ressenti, leur passé ou dieu sait quoi."
Effectivement je serais intéressée de savoir comment ces personnes gèrent-elles l'aspect psychologique? C'est n'est tout de même pas un acte anodin.
Personnellement, je serais traumatisée, brisée, certes comme tu le dis Valérie, après on récupères son cul...mais à quel prix? et dans quelles conditions?
@Emily:tu loues tes bras ou ton cerveau... Le fait que ton vagin soit vu comme spécial est lié à une construction culturelle.
Dans quelles conditions, de nouveau, c'est la question de l'esclavage en tout genre, pas celle de la spécificité de la prostitution. L'esclavage est déjà puni par la loi, l'abolitionnisme n'y change rien.
Et pourtant, je pense aussi que dans un monde que j'aimerais bien, le sexe serait gratuit,parce qu'il est beau comme activité du désir réciproque.
Perso il y a qque chose qui me fait tiquer dans ton argumentaire Valérie, si "louer son sexe" dnas le cadre du travail sexuel est censé ne pas impacter plus que louer sa force de travail, ce cela n'a pas de conséquence, est de même nature, pourquoi nous fémnistes avons tant lutté pour faure reconnaitre la spécificité du vio par rapport à un violence physique de type coups et blessures.
C'est bien qu'il y a une spécificité du sexe, et ce sans êter prude ni porter aux nues les relations sexuelles, en faire un truc unique. Je ne sais pas mais peut-être est-ce de l'orde de l'intime, le sexe reste de l'ordre de l'intime, on travaille en public, on ne voudrait pas faire de passes en public...
C'est peut ête pour ca que le travail sexuel n'et pas un travail come un autre.
Sans compter que l'on peut se poser la question de ce qui est achété dans un rapport prostitutionnel, est-ce vraiment du sexe ? Car le sexe c'est gratuit, pouruoi donc payer ? Pour s'affranchir des rapports sociaux préliminaires pour obtenir du sexe ? Pour les soit disant moches (hommes toujours) victimes de misère sexuelle pouvoir avoir une femme plus belle que ce que leur physique leur permet de draguer ? Ben oui vu qu'il ya aussi des femmes laides, théoriquement les moches devraient arriver à trouver l'âme soeur, mais bon si comme Quasimodo ils fantasment sur Esméralda a lieu d'aller aborder la bossue de la rue d'à côté... ca va ête plus dur. Peso avec mon physique, je ne peux pas espérer aller taper du côté des sosies de Brad Pitt, ben je m'y suis faite...
Mais il y a aussi un autre enjeu dans la prostitution, qui n'est logiquement pas évoqué par les syndicats de travailleurs sexuels, c'est l'impact, dans un monde ou les prostituées sont très très très majoritairement des femmes pour des clients hommes, l'impact qu'a la mise à diposition du corps des femmes au bénéfice des hommes sur les relations hommes/femmes, la domination sexuelle, le mythe des besoins masculains, de la sexualité masculine en demande, forcément à satisfaire.
Bref, je ne suis peut-être pas très claire, mais le travail sexuel pose des problématiques qui vont bien au delà de la liberté à se prostituer.
Maxine ; et bien en fait comme Foucault, comme Iacub je suis pour sortir le sexe du code pénal et mettre le viol par ex dans "tortures et actes de barbarie".
Il me semble dangereux de continuer à laisser entendre que le viol est du sexe ; cela n'en est pas et n'en sera jamais.
Je ne dis pas que cela n'a pas de conséquence attention.
le sexe est
1. marqué par 2000 de judéo-christianisme, 150 ans de psy
2. l'unique moyen de procréer
il y a donc en effet qq chose de particulier.
Il est bien évident que si l'on exerce cette activité contre son gré elle est destructrice.
Mais pas en tant que telle.
là ou on s'oppose toi et moi (enfin je crois) c'est qu'il me semble que tu penses que le porn et la prost sont sexistes et néfastes "par essence" ce que je ne crois pas.
"est-ce vraiment du sexe ?"
Non pas forcément. Comme la personne âgée qui va au salon de coiffure chaque semaine n'achète pas qu'une coiffure mais de la conversation, de l'écoute etc.
Tu achètes plein de choses j'imagine dans un rapport prost ; parfois du pouvoir oui (tu en achètes ailleurs aussi), du sexe, de la conversation, de la tendresse, de l'humiliation ou de la soumission.
"c’est l’impact, dans un monde ou les prostituées ...".
oui. c'est bien pour cela que je condamne l'achat de services sexuels dans ce monde là et pas la vente. Je suis pour la légalisation pour une raison unique ; il me semble qu'elle protégera mieux (sous certaines conditions) les personnes prostituées. je n'en ai rien à taper des clients.
@Maxine : « pourquoi nous fémnistes avons tant lutté pour faure reconnaitre la spécificité du vio par rapport à un violence physique de type coups et blessures »
Non, justement, les féministes veulent que le viol soit considéré de la même façon que les coups et blessures. Elles veulent que la procédure judiciaire soit équivalente (parce que dans le cas des coups et blessures, le juge ne cherche pas à connaitre le passé de la victime, si elle a déjà menti dans sa vie, la façon dont elle était habillée, etc), qu’il n’y ait plus de « blâme » de la victime de viol puisqu'il n'y en a pas pour la victime de coups et blessure, et qu’au final, qu’il y ait au moins autant de violeurs qui soient condamnés que d’auteurs de coups et blessures.
@Emily : « Personnellement, je ne peux pas « louer » (terme plus que très mal choisi) mon corps, ou mon cul sans aucunes conséquences psychologiques. »
Effectivement, comme le dit Lily, tu vois ton sexe comme « à part » pour des raisons culturelle et de construction identitaire. Tout le monde ne partage pas ce point de vue. Personnellement, j’ai pas mal fréquenté des boites échangistes, juste pour l’amusement, où je m’éclatais avec 3 ou 4 hommes différents sur la soirée. Pas d’argent dans ce cas-là. Juste du fun. Aucun impact psychologique, si ce n’est une certaine euphorie en rentrant chez moi, comme après avoir passé une super soirée. Et pourtant, il y a un paquet de femmes (et d’hommes d’ailleurs) qui ne pourraient pas imaginer participer à ce genre de soirée libertine, justement parce qu’ils placent leur sexe « à part » et considèrent qu’il relève d’une intimité à ne partager que dans des conditions très précises. Je respecte tout à fait le point de vue de ces femmes, et je ne veux aucunement forcer qui que ce soit à pratiquer ce libertinage. Tout ce que je demande, c’est d’accepter que toutes les femmes n’ont pas le même rapport au corps et au sexe.
Partant de là, il faut accepter l’idée que pour certaines femmes, ça ne pose aucun problème d’avoir une relation sexuelle avec plusieurs hommes dans une soirée, et de repartir avec une belle liasse d’argent. Tout comme ça ne pose aucune problème à certaines femmes d’épouser un homme moche qui a 40 ans de plus qu’elle à condition qu’il soit riche.
Merci pour ce texte et le débat qui suit, j'ai beaucoup de mal à me positionner sur le sujet de la prostitution mais là au moins je trouve des éclairages intéressants, du côté abolitionniste comme de celui pro-légalisation.
Pour ma part, s'il me semble évident qu'il ne faut pas pénaliser ceux et celles qui se prostituent, quelles que soient leurs raisons, je ressens quand même un malaise à l'idée de légitimer la prostitution. Je passe sur les arguments vomitifs qu'on peut lire en réaction du au moindre article sur le sujet dans les grands médias (du genre la prostitution est une soupape pour éviter les viols, ou "pour protéger nos filles", comme lu pas plus tard qu'hier).
Mais quand même, si je comprend les motivations de la personne prostituée consentante, ce qui me gêne c'est bien les motivations des clients.
Tel que je le perçois, j'ai l'impression que la satisfaction du désir -majoritairement - masculin apparaît comme un dû : ta femme n'a pas envie, tu ne plais pas, tu as un handicap, t'inquiète pas, tant que t'as de l'argent t'as droit au sexe, on ne te demandera rien d'autre... Et si t'es fauché pas de bol, à moins de devenir criminel?
Je paye donc j'ai le droit d'utiliser le corps d'autrui pour satisfaire mes besoins, ça me reste en travers de la gorge... Quelque part ça introduit une hiérarchie de fait dans les besoins des uns et des autres, en gros c'est le désir sexuel de celui qui a des thunes qui compte, peu importe si en face il ne suscite pas l'envie de la personne prostituée (bon parfois peut-être que ça arrive, encore faut-il qu'elle puisse choisir ses clients). La donne est faussée chaque fois que pour l'un il s'agit d'assouvir une pulsion, quand pour l'autre il s'agit de payer son loyer ou de bouffer.
Et oui, l'autre noyau du problème c'est bien l'argent, je suis d'accord. Mais si les clients prenaient réellement conscience que ces actes réalisés pour leur plaisir à eux ne sont pas forcément plaisants ni désirés par les personnes en face... Est-ce qu'ils sont conscients qu'en agissant ainsi ils se rapprochent d'un patron avec peu de scrupules, employant dans son seul intérêt des gens dans des conditions pénibles? Patrons que certains d'entre eux doivent même être les premiers à critiquer...
et bien c'est à peut près là où j'en suis :
Pourquoi la demande est quasiment exclusivement masculine ? D'après ce que j'en comprends : les abolitionistes partiraient du constat que cette demande (consommation ?) des hommes pour du sexe est liée à la domination masculine. Et qu'en l'état actuel des choses, mettre l'éclairage sur les clients est une façon de poser la question de leur responsabilité dans cette domination.
Bon je vais peut dire une connerie, mais cette histoire de pénalisation du client ne serait-elle pas à rapprocher au débat du pour ou contre les quotas ? c'est à dire qu'il faut bien commencer par quelque chose, même si ce n'est pas satisfaisant ?
pour préciser : ce n'est pas la demande de sexe qui me gène, mais le fait que l'écrasante majorité des demandeurs sont des hommes.
Je comprend que les femmes n'ont absolument pas la même histoire que les hommes en matière de liberté sexuelle, mais peut-on leur reprocher de voir les choses tout autrement ? peut-on leur en vouloir d'avoir des réflexes de méfiance absolut quand à la prostitution ? La liberté sexuelle des femmes passent d'abord par la pénalisation de toutes les violences sexuelles criminelles qui leur sont faites.
Quand aux clients...que consomment-il réellement ? du sexe ? et uniquement du sexe ? est-ce bien sur ?
Je ne considère pas le sexe d'une manière sacralisée. Par contre, d'un point de vue psy, je trouve la prostitution dangereuse. Pour moi (avis personnel, et donc subjectif), baiser un ou plusieurs type que je ne désire pas, (et je le dis en connaissance de cause) me gêne véritablement. C'est outre le fait physique, l'entrée d'un étranger non désiré en moi, un malaise qui s'insinue en moi, et ce pour longtemps. Le non-désir peut véritable être dangereux, et il peut resurgir, des jours, mois, années après. Perso, je l'ai vécu comme un trauma (je ne parle pas de prostitution, seulement du fait de coucher avec un homme qu'on aime pas, désire pas, et ce par "choix" à demi mot). On ne se détache pas de cet acte aussi facilement que ce que l'on croit. "On ne performe pas" comme le dit le STRASS sur son site. On vit véritablement l'acte (parce que justement c'est physique, la "performance telle des actrices" est, elle, factice).
Et tout ce malaise s'insinue, et entache véritablement la vision que l'on a de soi, et notre propre dignité. (et là on retombe un peu, dans ce que dit Christine Delphy (sur le site des "entrailles de mademoiselle") à propos de la notion de dignité inculquée des leur plus jeune âge aux filles)
Certes, les femmes sont toutes différentes, mais je n'arrive pas à croire, que l'on peut laisser entrée un autre non-désiré en soi, et en ressortir indemne psychologiquement.
Ce que dis hum, est intéressant, les clients et leurs motivations vont être mise en avant, peut être montré du doigt. Par contre, à mon avis, le seul moyen pour faire changer les mentalités (au sujet des fausses "pulsions", et autres conneries, enfin "besoins" des mâles) résiderait dans l'éducation (notamment des plus jeunes, filles ET garcons)
j'aimerais effectivement savoir ce qu'ils cherchent réellement, ce qui les motivent pour faire cette demande, quelles sont leurs représentations.
savent-ils où ils vont ? ont-ils une étique ? à savoir refuser la "location" d'une prostituée de 14 ans ? sont-ils responsabilisés ?
@ valérie
sur l'exception sexuelle du viol, à écouter les victimes de viol et sans dire que l'on ne s'en relève jamais, il semble bien que l'atteinte n'ai aucune commune mesuer avec des coups, il y a une notion d'avoir été niée, ateinte au + profond, mais ta position est logique, bien que je ne la partage pas. Le viol est un crime spécifique, une forme de violence spécfique qui a une singularité.
Sinon je ne considère absolument pas le porno comme intrinsèquement sexiste, le fait de montrer du sexe non simlé et explicite n'est pas un pbme, ce qui le rend sexiste, c'est au même titre que du cinéma/photo non porno c'est ce qui est repésenté, la façon dont ca l'est + les conditions de production des images.
Pour la prostitution ce pourrait ne pas l'être mais dans un monde rêvé, sans sexisme ni représentations sexistes du sexe, de désir sexuel et des rôles sexués, sans domination.... encore que se poserait la question de l'exception/spécificité sexuelle.
"Comme la personne âgée qui va au salon de coiffure chaque semaine n’achète pas qu’une coiffure mais de la conversation, de l’écoute etc." sauf que là tu tires un peu les cheveux : à la base chez le coiffeur tu achètes un savoir-faire technique, du temps passé, une prestation spécifique qui n'existe pas (ou très marginalement) à titre gracieux entre 2 humains, la conversation est un bénéfice secondaire, dans le sexe, l'objet même de la transaction est une chose que est la plupart du temps gratuite.
@ Mwana Muke
"Elles veulent que la procédure judiciaire soit équivalente (parce que dans le cas des coups et blessures, le juge ne cherche pas à connaitre le passé de la victime, si elle a déjà menti dans sa vie, la façon dont elle était habillée, etc), qu’il n’y ait plus de « blâme » de la victime de viol puisqu’il n’y en a pas pour la victime de coups et blessure, et qu’au final, qu’il y ait au moins autant de violeurs qui soient condamnés que d’auteurs de coups et blessures."
Pas exactement, la particularité du crime qu'est le viol peut rester, au même titre qu'il existe le vol, l'enlèvement... et conserver ce crime spécifique peut aller de pair avec la fin du traitement juridique d'exception (enquête moralité, de crédibilité, bref ce dont tu parles)
@valerie
"je suis pour la légalisation pour une raison unique ; il me semble qu’elle protégera mieux (sous certaines conditions) les personnes prostituées."
bah c'est ce que je me disais il a y 5 ans. Et aujourd'hui j'écoute d'avantage ce que disent les abolitionistes, puisque je baignais dans la parole des légalistes, ayant milité avec des asso LGBT, rencontré (une seule fois seulement) "femmes publique", fait des manifs féministes dans lesquelles se trouvait Thierry Schaffauser par exemple. Je ne peut pas dire que je maitrise le sujet pour autant, mais j'ai eu un petit aperçus tout de même, quelques sensations, et un doute sur cette position légaliste qui s'est progressivement installé.
et aujourd'hui je n'arrive pas réellement à trancher.
a regarder : http://www.dailymotion.com/video/xmt1og_une-societe-sans-prostitution-une-utopie_news
hum : j'ai été abolitionniste très longtemps comme je l'ai dit au dessus.
Si on veut un jour voir autant d'hommes que de femmes se prostituer, je doute que la chose à faire soit d'abolir la prostitution.
Abolir, ça c'est un mot rigolo. Sa racine latine signifie "effacer" "anéantir" c'est donc un terme assez puissant, et en ce moment on nous le balance comme on nous a balancer le nettoyage au karsher.
En plus de la prostitution, j'aimerai que le gouvernement abolisse la misère, la méchanceté et pourquoi pas les émissions de variété de TF1 (car finalement ce sont elles qui conduisent au 2 premiers points que j'ai cité).
Ce qu'il faut abolir c'est l'exploitation humaine. La traite des blanches et autres avilissement de l'individus en sont les formes extremes, mais n'oublions pas aussi les politiques sociale d'entreprises qui renient l'individu et qui sont structuré pour le presser comme un citron. Le combat ce joue à tous ses niveaux à la fois, et notre / nos gouvernement(s) ferai(ent) bien d'être humaniste pas juste quant ça les arranges.
Oui, en plus ça n'abolit rien du tout, ça se contente de rendre illégal. Et donc encore plus glauque.
merci valérie pour la vidéo.
il semble que je suis en train de faire le chemin inverse du tient 🙂
ce qui m'empêche de tenir de la position légaliste ce sont les témoignages de prostituées qui sorties de leur prostitution décrivent un enfer. Ce qui ne m'empêche pas d'entendre que les solutions des abolitionistes comporteraient des erreurs peut-être grave, mais comment le savoir réellement. on ne peut que faire des projections sur les conséquences il n'y a pas assez d'études, de chiffres.
et franchement les insultes du genre, les abolitionistes ont des problèmes de cul, j'ai tellement entendu ça que ça dessert complétement la cause de celles et ceux qui se disent légalistes. Qui n'as pas de problèmes de cul ? les légalistes ? allons allons.
En tant que client de prostituées (oui, j'assume parfaitement) qui ne "monte" qu'avec des occasionnelles hors réseaux (donc hors de question pour moi d'alimenter les réseaux proxénétes, notamment roumains), si demain je suis criminalisé, eh bien je me reporterai sur les sites Internet d'escorts, qui fleurissent en ce moment. Et si ils arrivent même à censurer le Net, je crois que je quitterai ce pays pudibond devenu irrespirable.Que diraient aujourd'hui Jean Genêt, André Gide, Pierpaolo Pasoloni, JL Bory etc ? ils doivent se retourner dansleur tombe face au "backlash" d'Ordre Moral du xxiéme siècle commençant. On assiste actuellement à une entreprise totalitaire , où néo féministes à la Chiennes de Garde, lobby homo, et réacs vieille école à la Boutin ont conclu une union sacrée pour imposer des normes contraignantes pour le "jouir". Paradoxalement la jouissance sexuelle est rendue obligatoire (asexuels, vielles filles, vieux garçons et curés, automatiquement qualifiés de "pédophiles" sont dans le collimateur), en revanche les rapports idéalement ne doivent avoir lieu qu'entre couples hétéros ou homos mariés ou pacsés -au pire concubins-voire échangistes ou SM, il faut bien laisser un peu de vapeur s'échapper de la cocotte minute de la répression sexuelle-le "cuir" et les gadgets sexuels étant particulièrement bien vus car ils font marcher tout un secteur commercial. Tout le reste sent le soufre-y compris d'aller chercher sa femme ou son compagnon dans des pays pauvres, quelle horrible néo-colonialisme.Certaines personnes pour diverses raisons souffrent de solitude sexuelle (maladie,veuvage, laideur , etc): eh bien qu'ils se masturbent ou qu'ils aillent dans des clubs de rencontre, mais ces derniers sont payants, donc il y a bien là aussi une "mama san" qui fait son beurre, quelle différence avec le proxénétisme?
L'univers des Hidalgo, Bousquet et co, c'est le retour direct vers le mental de l'Europe victorienne , certes sans "crinolines et gants blanc", mais c'est pareil. Et au fait mesdames, avez vous prévu le cas des films X ? les acteurs/actrices X , que font ils d'autre que se prostituer en tournant ces films? à quand une loi pour interdire l'industrie du X ? soyez au moins intellectuellement cohérentes!
@michetonetfierdeletre
Merci à vous de déclarer que vous n'alimentez les réseaux proxénètes. C'est la seule chose qui m'importe. Reste à savoir ombien d'entre les clients ont votre conscience ?
le reste de votre post est un jugement de morale identique au jugement de morale inverse. J'aimerais bien justement que les 2 parties en présence cesse de s'insulter avec les éternels arguments moralisants dans un sens ou dans l'autre. ça pourrit le débat.
la question essentielle est celui des droits humains des prostituées (je met volontairement au féminin pluriel, puisqu'il s'agit de femmes dans la plus grande majorité), et surtout ce qui compte sont les témoignages de celles qui disent le vivre relativement bien, et les témoignages de celles qui tout au contraire dénonce l’enfer.
@ hum : ce n'est pas seulement par grandeur d'âme que je fais çà, c'est aussi que j'ai mes critéres personnels sur le choix de la "partenaire de location" et que ce que je vois des Roumaines non seulement ne m'attire pas sexuellement mais me fait fuir. Je me demande du reste comment des types, même extremement en manque, peuvent supporter d'affronter ces grappes de filles piaillantes parlant à peine Français avec les proxos à côté?
@michetonetfierdeletre
juste quelques questions :
vu que le sexe se trouve gratuitement, qu'est ce qui fait que vous ayez recours à des rapports payants
je ne comprend pas la problématique de solitude sexuelle des moches, que je sache il y a des moches dans l'autre sexe (si vous êtres hétéro) donc ca devrait pouvoir se rencontrer non ? Idem, en quoi le veuvage rend + solitaire que le célibat non ? maladie là je n'ai pas le temps de développer sur la thématique de l'assistance sexuelle.
Sinon il y en a marre de voir l'abolitinnisme féministe réduit à du puritanisme.
Quant au fait qu'un occidental aille essaye de se marier spécifiquement dans un pays pauvre, et bien désolée mais il y a clairement un prisme de domination économique, sans compter la volonté affichée pour certains de trouver des femmes non "contaminées" par le féminisme, c'est à dire non en demande d'une relation égalitaire. Donc oui en tant que féministe on a y redire/commenter
ahh et au fait, le couplet sur les types en manque... tu n'es pas sans savoir que la majorité des clients, et aussi des jeunes Roumaines sont des hommes en couple, donc le manque sexuel....
ce qu'il faut éradiquer c'est la violence sexuelle. Que ce soit dans le porno, dans la prostitution ou ailleurs. Comment faire ?
et je me demande si de mettre la lumière sur les clients et de leur poser la question de leur éthique, n'est pas un électrochoc qui pourrait avoir quelques bénéfices. Reste à savoir si ce supposé bénéfice ne s'étouffe pas dans des représailles de la clientèle masculine contre les prostituées. Car je trouve ça hallucinant que la crainte des prostituées soient d'être d'avantage isolées et confrontées à plus de violence encore. Quand est-ce que les hommes vont cesser ces violences insupportables ?
@hum: "ce qu’il faut éradiquer c’est la violence sexuelle. Que ce soit dans le porno, dans la prostitution ou ailleurs. Comment faire ?"
Justement, en donnant des droits aux prostituées et en les reconnaissant pleinement comme citoyennes à part entière. Une prostituée victime de violence doit pouvoir porter plainte contre son agresseur et voir ce dernier condamné. Comme dans n'importe quel cas où une femme serait agressée par un homme.
Aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Déjà qu'il est difficile pour toutes les femmes de faire condamner son agresseur (en particulier en cas de viol). C'est d'autant plus difficile lorsque la femme est prostituée (il y a même des gens qui sont convaincus qu'il n'est pas possible pour une prostituée d'être violée puisqu'elle "couche avec tout le monde").
Abolir la prostitution ne fera qu'agraver la situation: les prostituées seront rejetées encore plus dans la clandestinité et seront totalement privées du moindre droit et de la moindre protection contre ses agresseurs. Il est illusoire de penser qu'en abolissant la prostitution, il n'y aura plus de prostituées. Elle seront tout simplement clandestines et encore plus exposées à la violence.
@ Maxine : je réponds volontiers à tes questions.
Non le sexe ne se trouve pas gratuitement et facilement pour tout le monde, lis Houellebecq ou Marcela Iacub par exemple. Chaque cas est trés différent, par exemple je suis un type de 50 ans qui vit en couple avec une femme légérement plus âgée qui du fait de sa ménopause a du mal à avoir des rapports. Au lieu de lui infliger des rapports douloureux, je préfére "jeter ma gourme" ailleurs, mais comme je ne veux pas me "prendre la tête" avec une maitresse (toute ce théatre de boulevard avec n° portable secret et rendez vous clandestins et mensonges mensonges mensonges non merci)la solution logique c'est d'aller voir une "péripatéticienne".
Personnellement , je n'irais jamais chercher une femme à l'étrnager (sauf rencontre faite au hasard de l'existence mais sans démarche spécifique préalable) mais regardes tu la télé réalité ? on voit par exemple des agriculteurs solitaires qui vont chercher des femmes "sur catalogue" dans les pays de l'Est et qui font un "stage à la ferme ("l'amour est dans le pré"): c'est la triste société d'aujourd'hui. On ne peut pas non plus TOUT interdire, çà devient invivable.
@Mwana Muke
oui c'est tout à fait logique. Donner des droits aux prostituées leurs permettraient de pouvoir porter plainte contre les violences.
est-ce à dire que donner des droits implique la légalisation de la prostitution ? j'en sais rien c'est vraiment une question.
car dans ta démonstration censée et que je partageais et continue aussi de partager tu n’écris nul par "légalisation de la prostitution".
les prostituées peuvent-elles de toutes urgence avoir les droits humains les plus élémentaires sans pour autant "légaliser la prostitution?"
Personnellement, je vois la légalisation de la prostitution comme un premier pas, une reconnaissance des droits des prostitué(e)s. C'est loin d'être un idéal à atteindre. Mais ceci fait, on pourra alors chercher à faire mieux.
Tant que la prostitution est "interdite", un(e) prostitué(e) victime de violences ou d'exploitation ne pourra jamais espérer avoir recours à la justice.
Je ne suis pas sûr qu'ils/elles y auront un meilleur accès si la prostitution devient légale, mais au moins, sur papier, le droit existera. Et il deviendra (toujours selon moi) plus facile de faire reconnaître ces droits en continuant de lutter.
les droits humains les plus élémentaires ne peuvent donc s'appliquer que si et seulement si on légalise la "prostitution" ?
une prostituée tuée, ce n'est pas un crime en droit commun/pénale ?
peut-être :
ni abolition/ni légalisation
mais des droits humains et spécifiquement une pénalisation effective et systématique de la violence masculine envers les femmes, les filles, et quelque soit le contexte.
@micheton
mais qui a dit que ce serait facile d'avoir des relations sexuelles ? les relations humaines ne sont jamais simples, est-ce une raison pour recourir à la prostitution ?
Quant à être gratuit, personne n'est obligé de sortir la CB et passer par la case cadeaux, invits resto et bar diverses, le tout étant de ne pas draguer les filles sensibles à ce genre de choses. Après si certains ne trippent que sur les écervelées superficielles... qu'y peut-on ?
Quant à l'analyse pseudo socio de Houellebecq elle est tellement biaisée que c'en est ridicule. Son lamento sur le mâle occidental déclassé est consternant et sent la frustration à plein nez.
Quant à ta situation, l'emploi de jeter sa gourme questionne. Ca s'incrit bien dans la notion construite de la sexualité masculine : avoir des besoins, devoir soulager la pression. Je me demande, ca questionne aussi sur le fait que les rapports sexuels semblent être synonymes de pénétration, alors que bon y'a moyen de se faire plaisir autrement. Bon je veux pas commenter sur une situation personnelle.
Sur les femmes venues d'ailleurs, les féministes n'ont pas parlé d'interdire, donc faut pas s'enerver.
michetonetfierdeletre : déjà tu vas te calmer. Tu vas ensuite réfléchir un peu aux gens que tu cites car Gide, par exemple, consommait au Maghreb des gamins de moins de 15 ans. Donc il peut bien se retourner tant qu'il veut dans sa tombe ou ailleurs, on se passera de son opinion.
Ton discours, vu et revu sur les abolitionnistes qui seraient puritains est débile. Certains abos sont puritains, oui. Comme certains réglementaristes type Caubère sont des bobos écervelés ; d'autres ont des raisons un peu plus profondes que cela pour l'être.
2eme point "comment des types, même extremement en manque, peuvent supporter d’affronter ces grappes de filles piaillantes parlant à peine Français"
Tes réflexions à peine racistes, on s'en passe.
"Et au fait mesdames"
à qui t'adresses tu exactement ?
maxine ; nul doute que dans quelques années, lorsque micheton aura quelques pb d'érections, il suggérera à sa femme de se payer quelque occasionnel, elle aussi.
@valérie
"« comment des types, même extremement en manque, peuvent supporter d’affronter ces grappes de filles piaillantes parlant à peine Français » je l'avais ratée celle-là... lu trop vite la prose couinante de micheton.
Au fait, ta femme est au courant ?
Sur ma posture, je serais idéologiquement abolitionniste, sur le fait (véguement expliqué + haut) de l'impact de l'existence de la prostitution sur le modèle de la sexualité masculine (accès libre au sexe des femmes, construit du besoin...).
Mais ça se heurte, dans la pratique à ne pas mettre les prostituées en danger en les renvoyant vers la clandestinité.
En revanche je ne suis absolument pas pour inclure les revendications "catégorielles/profesionnelles" des syndicats de prostituées dans la lutte féministe. Sinon, pourquoi ne pas inclure les autrs professions, bref l'approche par profession ne relève à mon avis pas de la problématique féministe. de plus si on regarde son positionnement le Strass n'est pas un syndicat au sens CGT ou autre, mais plutôt un organisation profssionnelle représentant les intérêts d'une profession, genre Confédération de la boulangerie qui lutte pour faire reconnaitre une profession et diposer du cadre règmeentaire le + favorable.
Le manquede droit des prostituées touche les gens indépendamment de leur sexe, ce n'est donc pas un enjeu féministe
Après on peut se rejoindre sur le stigmate de la pute qui stigmatise toutes les femmes, mais ce n'est pas enr econnaissant le travail sexuel que ca agira vraiment, les causes sont autres, plus complexes, iées à représentation du désir, de la morale...
j'essaie un autre angle pour voir : puisque les femmes n'obtiennent justice que rarement en cas de violence on légaliserait la prostitution pour tenter de protéger les prostituées de cette violence masculine récurante envers les femmes/prostituées ou non. Bon j'ai peut-être pas bien posé le problème...parce que ça me parait vraiment bisard...
hum : Tu as presque bon. Un statut légal reconnu des prostituées les protégerait de tout un tas de violences qu'elles subissent sans ce statut. Exemple simple (et hélas pas rare) : essaie donc de déposer actuellement plainte en tant que prostituée quand tu t'es fait violer par un client (ben oui, les putes aussi peuvent très bien être non-consentantes, elles ne sont justement pas des esclaves mais des travaileuses). Tu as au moins trois chances sur quatre de te faire rire au nez par la police voire d'entendre quelque chose comme "ben, quoi, t'as qu'à pas être pute si tu ne veux pas te faire violer, tu l'as cherché, t'es là pour ça après tout". Tu comprends où se situe le problème de l'actuelle situation de non-accès aux droits des prostituées ? Situations qui sera encore pire sous un régime de prohibition comme on nous le prépare en France.
Maxime : "Le manquede droit des prostituées touche les gens indépendamment de leur sexe, ce n’est donc pas un enjeu féministe"
Non. Le féminsme, ou plus exactement l'anti-sexisme, n'est pas une lutte communautaire, mais une lutte sociale. Je recommande la lecture de http://site.strass-syndicat.org/2010/03/nous-ne-sommes-pas-que-belles-ou-le-feminisme-pute-en-15-points/ et de http://site.strass-syndicat.org/2011/02/les-feministes-doivent-soutenir-et-inclure-les-travailleuses-du-sexe/ .
Par ailleurs, comment tu expliques, p.ex., que les putes hommes qui travaillent à Dauphine à Paris ne sont quasi jamais embêtés par la police, contrairement à leurs collègues femmes, car pour les flics "les femmes racolent [= interdit] les hommes draguent [= pas interdit]" ? Le sexisme est partout.
(oups, c'est Maxine, pas Maxime, désolée de ce lapsus genré involontaire)
@GouineMum
oui cette putophobie est révoltante.
Et je pige vraiment en quoi cette légalisation pourrait permettre aux prostituées de se défendre.
Mais ce qui me paraissais "bisard" c'est que le terme "prostitution" recouvrant aussi la réalité de la traite...vu sous cet angle j'ai évidement des réticences à la "légalisation" de ce crime, afin de protéger ces mêmes victimes...
enfin voilà..j'imagine que ces réflexions ont déjà été menées avec des chiffres de tous côté, mais j'ai l'impression que c'est ça qui coince surtout dans le débat.
bon je refais le même chemin que d'autre très certainement, et tu dois être lassée de répéter toujours la même chose ou de lire toujours la même chose. Désolée à l'avance.
Assez en phase avec Maxine et hum sur la question de la légalisation. Mais je comprend aussi en quoi ça pourrait aider à protéger les personnes prostituées. Du coup je ne sais pas que penser : légaliser revient quand même à légitimer, quelque part, la vision des clients.
Et là, j'ai toujours du mal à comprendre leur point de vue. Micheton, tu souhaites éviter à ta compagne des rapports douloureux, mais tu es prêt à payer une autre femme qui n'est pas forcément plus désirante : pour celle-ci aussi les rapports peuvent être désagréables voire douloureux si elle n'a pas envie ? (non, l'argent n'est pas un excitant, sauf exception). Si la société était moins dans cette vision binaire du sexe (les hommes ont plus de besoin, blabla), peut-être te serait-il plus facile de rencontrer une femme qui ait envie, tout simplement, sans forcément passer par la case maîtresse... Mais bon, le désir féminin, il paraît que c'est un mythe (dit-on).
Et même en cherchant à éviter les réseaux de proxénètes (là encore, comment être sûr?), ceux-ci n'existent-ils pas simplement car il y a une demande? Dans un monde idéal où tous les réseaux esclavagistes seraient supprimés, je me questionne : est-ce que les prostitué(e)s volontaires suffiraient pour répondre aux besoins?
Ne faudrait-il pas comme le laissent entendre Hum et Maxine s'interroger sur ces besoins, justement?
Et concernant la légalisation, n'est-ce pas possible d'y préférer une troisième voie, avec des droits et une protection pour les travailleurs du sexe ET une responsabilisation des clients?
Sur le court terme, des campagnes d'information, pour braquer un peu le projecteur sur eux, pour une fois, et sur moyen terme, un travail sur l'éducation?
Le texte de la proposition de loi : http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion4057.asp
C'est digne de la droite religieuse états-unienne... la police du sexe.
C'est vraiment ça qu'on veut comme société ? Moi pas, que je sois pute ou non.
@Mara « Et concernant la légalisation, n’est-ce pas possible d’y préférer une troisième voie, avec des droits et une protection pour les travailleurs du sexe ET une responsabilisation des clients? »
Oui, ça rejoint la réflexion de Hum sur la légalisation de la prostitution « est-ce à dire que donner des droits implique la légalisation de la prostitution ? ».
Petite parenthèse en temps que juriste : « légaliser » est un mot fourre-tout qui veut juste dire « on fait une loi ». Après toute la question se pose de ce qu’on met dans cette loi. Un principe de base : tout ce qui n’est pas interdit est autorisé (à comprendre comme « toléré »). Aujourd’hui, en France, la prostitution n’est pas interdite, mais ses conditions d’exercice sont à ce point réprimées qu’on se trouve dans une situation de presque qu’abolition de fait, et le tout laissé au bon vouloir des forces de l’ordre. La France ne veut pas de prostituées visibles, donc plutôt qu’interdire la prostitution, un série de lois interdisent les maisons closes, le racolage passif, l’incitation à la débauche, etc. Les prostituées se trouvent de fait dans une situation proche de la clandestinité et ne peuvent pas faire valoir leur droit en cas d’agression par un passant ou de problème avec un client. Les abolitionnistes veulent en plus interdire la prostitution, en pénalisant le client. Mais c’est clair que ça ne va que renforcer la précarité et la vulnérabilité des prostituées.
L’argument des abolitionnistes est aussi un argument de principe qui veut interdire la prostitution parce que c’est en soi une domination masculine dans une société sexiste. Pour soutenir leur point de vue, elles énumèrent tous les exemples et témoignages de prostituées vivant mal leur situation. Pour moi, l’abolitionnisme n’est pas une solution qui répond au problème. C’est comme si on reprenait plein de témoignages de femmes battues, violentées par leur époux, victimes de viols conjugaux, de mariages forcés, de déséquilibres entre les droits des époux, non partage des tâches ménagères, etc, pour arriver à la conclusion que la vie de couple est dommageable pour les femmes, que c’est un lieu par excellence de domination masculine. Et qu’il faut donc abolir la vie de couple, en pénalisant les hommes qui proposeraient ou s’engageraient dans un couple. A toutes les personnes qui s’opposeraient à l’abolition du couple, les abolitionnistes sortiraient les statistiques montrant que chaque jour 4 femmes sont tuées par leur conjoint ou leur ex-conjoint, et que le couple est le premier lieu de risque de coups et blessures pour les femmes entre 18 et 65 ans. D’ailleurs, des féministes plus anciennes se sont clairement positionnées contre le couple dans leur vie privée pour dénoncer ce sexisme.
Mais voilà, il se fait qu’abolir la vie de couple n’est pas l’option choisie par l’écrasante majorité de la population ni par l’écrasante majorité des féministes. Qu’a-t-on fait pour lutter contre le sexisme dans le couple ? On a modifié les lois pour mettre les époux sur un pied d’égalité (fini l’époque où les femmes étaient sous la tutelle de leur mari), on a renforcé les lois pour pénaliser la violence dans les couples, on a instauré le crime de viol conjugal. On a mis en place des campagnes de sensibilisation au partage des taches ménagères, à la lutte contre la violence au sein du couple, à l’accueil des enfants, etc. Bref, on a aménagé le couple pour qu’il ne soit plus (en tout cas beaucoup moins) un lieu de domination masculine. C’est la démarche similaire que je veux voir mener par rapport à la prostitution.
Est-ce que ça passe par la légalisation ? D’une certaine mesure oui puisque certaines lois doivent être prises pour doter les prostituées de droits et supprimer les lois qui les rendent vulnérables (ex la loi sur le racolage passif). Il ne s’agit pas de faire une loi qui dirait simplement « la prostitution est légale. Point ». Il s’agit au contraire de moduler et nuancer tout le système légal en fonction de l’objectif à atteindre. On peut rendre la prostitution légale tout en laissant la traite illégale (le tout est de bien définir ce qu’on entend par « traite »). On peut permettre aux prostituées libres d’exercer leur activité sans être inquiétées par la police et leur donner des droits pour exiger leur protection contre les agression. Mais on peut en même temps lutter contre les réseaux de traite en pénalisant le client qui a recourt à des prostituées dont il sait ou est sensé savoir qu’elles sont victimes de traites. On peut mener des campagnes de sensibilisation destinés aux clients sur les conditions de vie des prostituées et les responsabiliser quant aux conditions de travail et de vie de ces femmes (et non, tous les clients de prostituées ne sont pas que des salauds). Bref, il y a plein de façon de répondre au problème de la violence vécue par les prostituées en réfléchissant à des solutions pragmatiques et efficaces.
@Mwana Muke
Merci beaucoup. Ce point de vue est très clair et porte une bonne dose convaincante.
Tout de même je tique un peu sur cette phrase : "Pour soutenir leur point de vue, elles énumèrent tous les exemples et témoignages de prostituées vivant mal leur situation" qui me semble un peu "légère" au regard des témoignages décrivant un véritable champs de dévastation.
Je poursuivrais mes recherches en explorant les arguments qui parlent des conséquences positives/négatives d'une légalisation dans certains pays.
Mwana Muke : magistral ! Si tu ne mets pas de copyright, je me permettrai de réutiliser cet argumentaire...
@Hum « Pour soutenir leur point de vue, elles énumèrent tous les exemples et témoignages de prostituées vivant mal leur situation » qui me semble un peu « légère » au regard des témoignages décrivant un véritable champs de dévastation »
En effet, ma formulation était malheureuse. Je voulais simplement faire un parallèle entre les souffrances subies par bon nombre de prostituées et les souffrances subies par bon nombre de femmes au sein de leur couple. Quand on entend des témoignage de certaines femmes victimes d'un mari violent, on est face au même champ de dévastation.
@xenomorf
Pas de soucis, c'est pour la bonne cause 🙂
Si puis vous demander à vous Mwana Muke ou quelqu'un d'autre peut-être, si vous auriez des documents/sources qui démontrent de quelles façon il y a réussite de la légalisation, j'ai déjà trouvé des sources inverses, mais j'ai plus de mal à trouver les études positives.
Je décerne le Kyp-Win-of-the-Day à : Mwana Muke pour cet excellent comentaire.
en vous remerciant bien entendu, mais sinon je chercherais.
Merci Mwana Muke pour ces informations, effectivement légaliser veut tout et rien dire.
Du coup, qu'est-ce qu'il faut/ne faut pas faire sur le plan législatif pour aider les prostitué(e)s?
Supprimer la loi sur le racolage passif, là-dessus tout le monde semble d'accord.
Pour ce qui est d'autoriser les maisons closes, je n'ai pas l'impression que ce soit exactement la demande des travailleurs du sexe, en particulier si ça implique d'avoir un patron.
Aujourd'hui ce qui empêche les prostitué(e)s de se regrouper pour louer un lieu de travail et le sécuriser, n'est-ce pas la loi sur le proxénétisme? Le bailleur et les personnes chargées de la sécurité risquant d'être taxés de proxénètes? Sans doute y-a-t-il quelque chose à réformer aussi de ce côté là.
Est-ce que ça passe par un statut déclaré de travailleur du sexe, proche des statuts d'indépendants, permettant de distinguer ceux qui choisissent de ceux qui subissent? Avec factures, compta et paiement électronique pour pouvoir suivre les transactions et vérifier que l'argent n'est pas détourné par un tiers, comme dans une entreprise (sinon les proxénètes risquent de s'engouffrer dans la brèche)? Avec pour contrepartie de payer des impôts sur la totalité des revenus - je ne sais pas ce qu'il en est actuellement au niveau fiscal.
La possibilité de cotiser à une assurance chômage, mutuelle, sécu sans avoir à dissimuler son activité?
Pour ce qui est de la pénalisation des clients de réseaux proxénètes, sur le papier ça semble bien, mais cela ne risque-t-il pas d'avoir le même effet de bord que pour les prostitué(e)s volontaires, en les conduisant à opérer de manière clandestine?
dans les faits et les chiffres je ne trouve pour l'instant que des études qui parlent d'effet négatifs avec explosion de la traite. j'ai pas encore trouvé des études contradictoires, qui très certainement doivent exister. Si vous en connaissez, n'hésitez pas, enfin, ce que j'aimerais trouver si ça existe, c'est une démo chiffrée à l'épreuve des faits. je crois qu' il a y 10 ans (?) d'expériences pour certain pays légalisateurs, il doit bien y avoir des études de faites...
Maxine ; Je reviens au point où tu soulignes que la lutte des tds n'est pas féministe mais plutôt syndicaliste.
Je pense qu'il y a plusieurs axes de lutte chez les tds et qu'une grosse partie est féministe.
- le viol : les agressions qui ne sont souvent pas reconnus en tant que tels ; on part du principe que si une femme est court vêtue/disponible sexuellement à un moment X, a beaucoup de partenaires (payants ou non) alors elle n'est jamais violée. Soit elle l'a bien cherché, soit elle était consentante. On est donc ici face à une violence sexo-spécifique.
- la loi sur la sécurité intérieure ; même en ciblant les "personnes" et pas les "femmes" (ce qui serait illégal), on a pour autant tous et toutes bien compris qu'elles ciblent les femmes habillées de façon à laisser penser qu'elles racolent. on limite donc l'espace public aux femmes habillées "correctement", le correctement étant bien sûr non dit et laissé à l’appréciation des forces de l'ordre.
Il doit y avoir encore d'autres arguments mais ces deux-là me semblent déjà importants.
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Je ne sais si vous avez remarqué mais dans le projet de loi donné en lien par GM il est indiqué que l'amende et la peine de prison est majorée si vous couchez avec une prostituée enceinte (la grossesse est mise sur le même plan que le handicap, la minorité etc). Cela me semble très problématique ; est ce une nouveauté ?
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hum ; la réussite d'une légalisation réglementariste me semble difficile à démontrer parce que les modèles proposés à l'heure actuelle ne sont guère convaincants.
Je n'aime pas le système de vitrines, je suis totalement contre les maisons closes. de plus dans certains pays, les prostituées n'avaient pas certains droits (ex compte en banque).
Il me semble qu'il faudrait un statut tout à fait spécifique, ou par exemple, une tds ne peut pas avoir de patron. Elle peut s'associer avec d'autres, louer un appartement à plusieurs par exemple. Après toutes certaines professions ont des contraintes spécifiques donc pourquoi pas celle là.
J'avais une copine qui était prostituée à Montreal et avait monté son agence ; elle prenait les rendez vous pour les autres, payait un type pour les emmener et revenir les chercher. de fait elle était au regard de la loi française une proxénète.
Je crois que ce cas ne peut être envisagé car il profiterait trop à certains mafieux pour s'installer en toute légalité.
Je me pose la question de comment agir face à une tds/un client qui propose le non port de la capote. Il y a un droit du travail, des obligations liées à la sécurité, il me semble donc qu'il faut qu'il y ait amende ? qu'en pensez vous ?
Mara ; j'ai posté plus haut un lien sur des revendications antisexistes (nous l'avions écrit à plusieurs, mwana muke faisait partir du groupe).
Il est bien évident qu'il faut imposer d'urgence des cours d'éducation sexuelle et d'antisexisme.
Et, comme il faut éduquer le consommateur de manière générale, il faut éduquer le client.
voici ce qui se fait au Canada :
http://www.chezstella.org/stella/?q=outils
http://www.chezstella.org/stella/?q=fclient&PHPSESSID=b7f80a182b1b0cccc3b41ea0da554cae
oui en faite précisément j'aimerais savoir si les violences contre les femmes et les prostituées ont baissés suite à la légalisation, mais je ne sais pas s'il existe une telle étude.
"Avec pour contrepartie de payer des impôts sur la totalité des revenus – je ne sais pas ce qu’il en est actuellement au niveau fiscal."
elles sont imposées au titre des bénéfices non industriels et commerciaux.
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GM, une question, dans les agences d'escorts qui organisent des sex tours, on est face à une organisation mafieuse, ou pas forcément ?
tu connais des filles travaillant là dedans ?
Il n'y a aucune raison que les violences envers les femmes baissent en légalisant. C'est un autre problème. légaliser la prostitution n'empêchera pas un homme de violer/battre etc.
Pour la violence envers les prostituées. Il est difficile de le savoir.
On pourrait supposer que les chiffres augmentent parce que les prostituées sont désormais en mesure de porter plainte. sauf qu'on sait bien que ce n'est pas parce qu'il y a une loi que les femmes portent plainte. la loi française protège tout à fait les femmes : pourtant seulement 10% portent plainte par honte, culpabilité etc.
disons que la légalisation offre à la tds la possibilité d'une vie professionnelle lambda, donc de porter plainte comme tout un chacun. Elle est couverte niveau sécu, niveau droit du travail.
Il faudrait ensuite étudier si les prostituées sont davantage victimes de viol que les autres. Avec la LSI, je pense que oui. Avant, je ne sais pas. mais, quand bien même, cela ne justifierait pas qu'on les empêche d'exercer leur activité.
pour répondre à votre question oui je pense qu'il faut qu'il y ai amende et de façon disuasive parce que j’associerais ce refus de port de capote à une mise en danger de mort.
je ne sais que penser des arguments qui semblent constater une explosion de la traite des migrantes dans les pays légalisateurs. Intox ou pas j'en sais rien. Et sans doute que là aussi c'est difficile a quantifier.
Souvent reviens aussi un argument, celui concernant les femmes au chômage à qui l'on aurait proposé un travail de sexe, qui en soit pourrait ne pas être un problème si elles peuvent le refuser. Mais dans le cadre législatif du travail de ce pays, 2 refus de réponses à des propositions d'employeurs et c'est la radiation. Et changer le code du travail, là je sais pas si c'est faisable actuellement.
bon enfin bref c'est franchement pas facile tout ça.
Merci beaucoup pour toutes vos contributions. J'ai pu avancer un peu. Je laisse décanter maintenant.
bon je reviens un instant, parce que je suis tombée sur un article qui parlait de cette histoire en ajustant la réalité : cette femme à reçus une annonce pour serveuse dans un bar de nuit. En contactant l'employeur elle s'est rendue compte que c'était un patron de bordel. L'employeur avait déposé son annonce sous anonymat. L'annonce fut ensuite retirée, semble t-il, des bases de donnée de cette l'agence pour l'emploi. Par ailleurs cet article dit que les femmes ne sont pas "obligées" pour autant de se prostituer dans ce pays légalisateur.
Mais rien que ce risque là, m'oblige à ne pouvoir souscrire à la légalisation.
Ce qui m'importait de toute façon était de savoir si la légalisation permettrait de réduire la violence masculine à l'égard des femmes. La légalisation de la prostitution ne le permettant pas plus que l'abolition sans doute, je reste sur ce statuquo.
pour moi il faut trouver une autre voie.
A lire aussi : http://www.liberation.fr/societe/01012376513-prostitution-punir-les-clients-pour-le-bien-du-plus-grand-nombre
hum : "Souvent reviens aussi un argument, celui concernant les femmes au chômage à qui l’on aurait proposé un travail de sexe, qui en soit pourrait ne pas être un problème si elles peuvent le refuser. Mais dans le cadre législatif du travail de ce pays, 2 refus de réponses à des propositions d’employeurs et c’est la radiation. Et changer le code du travail, là je sais pas si c’est faisable actuellement."
Il s'agit d'une légende urbaine sans preuves. On peut même argumenter a contrario : Si le travail sexuel devenait un métier reconnu par l'État comme tous les autres, on pourrait établir un catalogue de qualifications nécessaires à son exercice, comme c'est le cas dans quasi tous les autres métiers, chose impossible actuellement en France à cause de la répression du "proxénétisme de soutien" (notion délibérément floue et exagérément vaste : dans l'absolu, mon épicier fait actuellement partie de mes proxénètes, et le Fisc aussi, puisque je leur donne de l'argent gagné avec mon travail sexuel pourtant parfaitement indépendant et exercé sans contrainte d'un tiers...). Se mettrait alors en place une sélection des candidatEs à ce métier selon leurs qualifications, et on n'y serait pas plus forcéEs qu'à d'autres métiers pour lesquels on n'est pas qualifiéEs. Les travailleurs/-ses sexuelLEs préconisent d'ailleurs depuis longtemps la possibilité de pouvoir se former à leur métier, chose impossible actuellement en France pour les mêmes raisons énoncées ci-dessus. En somme, c'est la situation actuelle qui favorise le fait que des personnes se retrouvent à exercer un travail sexuel alors qu'elles ne devraient pas. Accorder des droits égaux aux travailleurs/-ses sexuelLEs favoriserait le contraire et ne pourrait qu'assainir les conditions d'exercice de ce métier.
valerie : "GM, une question, dans les agences d’escorts qui organisent des sex tours, on est face à une organisation mafieuse, ou pas forcément ?
tu connais des filles travaillant là dedans ?"
Vaste sujet, je vais essayer de fournir un tour d'horizon. Attention, sérieux pavé ci-dessous 🙂
Il y a de tout dans ce domaine. La répression actuellement exercée par l'État français empêche d'y voir clair, on est obligéEs nous-mêmes (= les travailleurs/-ses sexuelLEs) d'y naviguer à vue. Personnellement je connais très peu de travailleurs/-ses fonctionnant en agence et par "tours", c'est un circuit bien séparé des indépendantEs, mais elles/ils sont nombreux/-ses.
Déjà, impossible de faire fonctionner une agence d'escorts, voire même un simple site d'annonces gratuites d'escorts, en France sans se faire arrêter très vite pour proxénétisme, "aggravé" si on demande le moindre sou, même quand on ne fournit qu'une prestation de service tout à fait équitable et acceptée dans d'autres domaines professionnels (genre "je diffuse ton annonce d'escort, gratuitement ou pour une somme équitable" ou "je conçois ton site Web et le référence à un prix correct, sans te demander rien d'autre", donc des transactions commerciales tout à fait ordinaires). Ce qui fait que touTEs les escorts d'agence, aussi de nationalité française, qui travaillent en France le font pour des agences d'escorts étrangères (souvent situées en Europe de l'Est, mais aussi en Suisse, Italie, Grande-Bretagne, Espagne... mais quasi jamais en Allemagne ou aux Pays-Bas : je pense qu'il existe un marché local non-réprimée et auto-suffisant dans ces pays). Bien entendu, comme dans tous les commerces, il existe parmi ces agences des véreuses/mafieuses (genre "je te fais de mauvaise grâce le minimum vital de pub, te booke n'importe quelLE clientE pourvu qu'il/elle paie, je remplis ton agenda journalier à ras bord pour faire plus de fric, et je te loge pendant 15 jours dans l'hôtel le moins cher même s'il est merdique, tout en te prenant 50 % de ton chiffre d'affaires", ce qui est délirant comme commission et tient bien sûr de l'exploitation caractérisée) et des correctes (qui font une pub soignée à leurs escorts, prennent 25 % au maximum, entretiennent leurs fichiers de contacts, sélectionnent les clientEs et les hôtels, ne font pas bosser leurs escorts à la chaîne...). Certains forums (francophones mais hébergés à l'étranger évidemment... toujours le "proxénétisme de soutien"), conçus pour orienter les clientEs mais aussi utiles aux escorts, permettent d'y voir un peu plus clair à travers les retours de terrain fournis par les clientEs, mais ça reste bien sûr toujours imprécis et subjectif à cause du silence des agences et du manque de vue d'ensemble dus à la censure française. Bref c'est pas mal la jungle, à cause, une fois de plus, de la répression française qui censure jusqu'à la parole des clientEs et des escorts.
Cela dit, il faut comprendre une chose importante : AucunE escort n'est forcéE de passer par des agences, c'est une décision de facilité dans la démarche commerciale (un cas particulier est celui des escorts trans' parisiennes qui "tournent", j'y reviendrai plus bas). Ça permet de se débarrasser des démarches de commercialisation de ses services, qui ne sont pas évidentes et prennent beaucoup de temps : publier et gérer des annonces, souvent payantes et hypocritement censurées en plus (il y aurait d'ailleurs à dire sur le proxénétisme flagrant de certains sites d'annonces français alors que leurs équivalents allemands p.ex. fonctionnent gratuitement... preuve que la répression favorise le proxénétisme), créer et gérer un site Web, répondre au téléphone aux clientEs potentielLEs, bref faire sa pub soi-même et vendre sa prestation, prennent facilement dix fois plus de temps que le temps qu'on passe à gagner de l'argent avec son travail sexuel ; ce n'est donc pas de l'argent si rapide que ça, et de toutes façons pas de l'argent facile. Une agence d'escorts se charge de tout ça, mais en échange on accepte alors de ne pas vraiment choisir ses clientEs (on peut parfois vaguement présélectionner sur quelques critères de filtrage mais c'est tout), de se retrouver souvent à travailler dans un pays dont on ne maîtrise pas la langue, à parfois se bagarrer avec un hôtelier qui veut bien prendre le fric des escorts mais en essayant de ne pas passer pour un proxénète "de soutien" donc qui vous demande d'être discrètE, ce qui est impossible quand on a forcément un agenda publié sur le site Web de son agence (et l'hôtelier tire en plus la gueule quand vous lui demandez x jeux de serviettes propres par jour...), de verser évidemment une commission à l'agence, et on court aussi des risques spécifiques au travail en agence : ainsi, à Paris, des escorts d'agences en "tour" se sont fait braquer, et parfois violer, dans leur chambre d'hôtel par de faux policiers venus leur faire peur après avoir vu leur agenda sur le Web (une escort en "tour" cumule vite une somme certaine de cash dans sa chambre d'hôtel et constitue donc une cible intéressante pour des braqueurs). Risques qu'on ne court guère quand on gère soi-même ses afffaires et son tri de clientEs, mais au prix de plus d'efforts à fournir soi-même. Bref, travailler en agence ou en indépendantE sont deux pratiques professionnelles très différentEs et aussi deux philosophies très différentes. (En passant : le Fisc français ne touche bien sûr pas un rond de l'argent que gagnent des escorts travaillant en France pour des agences étrangères, tout comme il ne touche rien de ce gagnent les tapineuses venues de l'étranger, indépendantes ou non, sur les trottoirs de France. Tandis que les travailleurs/-ses habitant la France paient des impôts (sauf les occasionnelLEs et celles/ceux qui se croient malinEs et qui se font redresser un jour par le Fisc). Ce serait une raison très pragmatique de plus pour l'État français d'arrêter sa répression absurde et d'accorder les droits égaux aux travailleurs/-ses sexuelLEs. Ce qu'il ne fait pas pour des raisons de contrôle social sous prétexte de grands principes moraux.)
Il faut aussi comprendre que rien ne lie durablement unE escort à son agence : beaucoup utilisent une agence juste pour se faire sans grand effort une clientèle et quittent ensuite l'agence, en emmenant leur clientèle, pour se mettre à leur compte, et il n'existe aucun moyen pour l'agence de les retenir, en tout cas pas dans des pays membres de l'UE : en tant que ressortissantE de ces pays, on n'a aucun besoin de papiers de séjour pour aller travailler n'importe où et dans n'importe quel métier au sein de l'UE, donc on ne peut pas subir un chantage aux papiers (qui est le moyen de pression classique des réseaux africains ou asiatiques p.ex. ; mais primo ces travailleurs/-ses-là travaillent systématiquement sur le trottoir et non pas dans des agences d'escorts, et d'autre part on entre alors dans le débat sur la migration dont parle ton article plus haut : il faut être très prudentEs à parler systématiquement de traite des êtres humains dans ce cas, le choses ne sont pas aussi manichéennes que certainEs voudraient). Et même un contrat de travail signé avec un agence d'escorts ne vaut rien si on peut tout simplement se barrer dans un pays étranger et laisser l'agence en plan. L'agence ne viendra pas vous chercher en France, soyez-en assuréEs : la police française arrête en tant que proxénète toutE émissaire d'une agence d'escorts étrangère dès qu'il/elle met ses pieds en France, et les agences le savent (les flics français observent et savent très bien mais ne peuvent pas toucher les agences à l'étranger). Idem, la vieille légende du chantage exercé envers la famille de l'escort restée au pays est dans les faits caduque : les escort d'Europe de l'Est p.ex. qui choisissent une agence ont habituellement déjà exercé le même métier dans leur pays et veulent juste gagner plus d'argent (c'est bien mieux payé chez nous que là-bas, et il y a d'ailleurs tout un débat politique à mener là-dessus, de l'ordre du "plombier polonais"). Il ne s'agit pas de victimes trompées et abusées par de méchants proxénètes, mais de travailleurs/-ses qui savent ce qu'ils/elles font, et leurs familles aussi (souvent les familles sont même bien contentes de cette rentrée d'argent intéressante ; ce qui rejoint le débat "plombier polonais"...). Donc on est de fait libre de quitter son agence quand on veut. Et quasi touTEs le font, la fréquence de rotation dans les agences d'escorts est très élevée.
Pour finir, je reviens sur le cas particulier des escorts trans' parisiennes qui "tournent" : Elles sont quasi toutes Latino-Américaines, donc soumises à obligations de papiers de séjour en France, et très souvent réfugiées de la transphobie très violente qui règne dans leurs pays d'origine (le nombre d'assassinats de trans' en Amérique Latine est absolument horripilant). Donc très souvent sans-papiers. Et ne parlant en général pas ou peu le français. Ce qui, ensemble au fait d'être trans' en France, État le plus transphobe d'Europe, ne leur laisse guère le choix du travail à exercer pour gagner leur vie ici : le travail sexuel. Et difficilement en indépendantEs, surtout à Paris (essayez donc d'y louer un appartement en tant que trans' sans-papier aux revenus incertains et qui parle à peine le français). La plupart travaillent au Bois de Boulogne, qui est comparable au trottoir, mais certaines y ajoutent, outre l'escorting local, aussi les "tours" en tant qu'escorts à travers le pays, raison pour laquelle on retrouve sur certains sites d'annonces une flopée d'escorts trans' latines régulièrement "de passage pour quelques jours" dans telle ville (ce qui n'arrange souvent pas les escorts trans' locales, mais c'est un autre débat). Ces femmes sont pratiquement toujours gérées par des réseaux, que ce soit en local ou en "tour", qui usent de collusions diverses, y compris "hors milieu". Là aussi on se trouve dans un cas proche de celui des travailleurs/-ses d'Afrique/Asie ou du "plombier polonais" : vaut-il mieux crever de faim ou assassinéE dans son pays ou vivre à peu près décemment (à leur échelle) dans un pays étranger même en se soumettant à des contraintes et/une certaine exploitation? Ce débat dépasse le côté sexuel du travail, et je ne pense pas qu'on ait le droit de décider à la place des personnes concernées. Quand elles sont victimes de traite (ce qui est le cas d'une minorité parmi elles seulement), elles ne sont en général pas victimes d'une contrainte sexuelle, mais de contraintes géopolitiques économiques qui nous concernent touTEs : pensez au "plombier polonais"... Dans tous les cas, accorder des droits aux travailleurs/-ses sexuelLEs permettrait, bien que ce ne soit pas le seul facteur en jeu (transphobie...), aux escorts trans' latines résidant en France d'exercer plus facilement le travail sexuel en indépendantEs au lieu de devoir avoir recours à des réseaux. Et aussi d'exercer à terme d'autres métiers si elles le souhaitent. La répression en revanche ne les aide absolument pas à s'en sortir, sous aucun aspect, bien au contraire.
oui bien sur GouineMum, ce cas de cette femme même fictif montre tout de même que si l'on dit que c'est un métier, alors je ne vois pourquoi toutes les femmes ne seraient confrontées d'une manière ou d'une autre à ce genre de demande, puisque elles ont "l'outil de travail" adaptée à la demande.
combattre pour le gagner le respect de vos droits humains les plus élémentaires, ça c'est ok, et ça ne peut pas passer par l'abolitionisme.
mais je ne suis pas non plus pour la légalisation de la prostitution. Au même titre que son abolition, sa validation n'est pas la solution. On ne peut pas légiférer contre et on ne peut pas non plus légiférer pour. Ce n'est pas cette question là qu'il faut poser, c'est la question des droits humains fondamentaux et du respect de la personne humaine.
En gros, vous ne pouvez pas aller plus vite que la société. Même si vous êtes en avance sur votre perception de ce que pourrait être une sexualité libre, et je commence à comprendre le chemin qui mène aux mots de pudibonderie et autre, en aucun cas cette accusation ne peut servir vos intérêts. Si les femmes ont été éduquées à penser leur vagin comme un "sanctuaire" depuis des siècles (comme je l'ai lu quelques part) vous ne pouvez envoyer cette critique acerbe sans rencontrer une résistance absolue. La perception de cette critique renvoi à une violence qui est associée au viol dans l'inconscient collectif. Ce n'est pas en essayant de dire aux femmes que leur vagin n'est pas un sanctuaire que vous arriverez à vous faire entendre. Les violences sexuelles masculines envers les femmes sont beaucoup trop nombreuses pour supporter une libération sexuelle qui ne peut être reçue que "forcée".
La liberté sexuelle des femmes passe d'abord et avant tout par l'arrêt immédiat des violences masculines.
on peut discuter tant que l'on veut de la liberté sexuelle, on tombera toujours sur cet écueil lié aux violences. En tout premier lieu : soigner la société de cette violence produite par des représentations masculines de domination archaïque. Et on pourra ensuite parler de liberté sexuelle. Mais pas avant.
hum : "En gros, vous ne pouvez pas aller plus vite que la société."
Heu... C'est l'inverse : La situation des putes n'a pas avancé d'un poil voir reculé (LSI...), depuis la loi de 1946. La société a "un tantinet" avancé pendant ce temps-là. Il serait peut-être temps de faire rattraper ce retard aux putes, non ?
Gm : merci de ton retour très complet.
Je ne peux m'empêcher de penser que seule la personne prostituée est apte ou non à prendre ses rendez-vous ; c'est après tout elle qui va se retrouver seule avec un illustre inconnu et elle seule qui a l'expérience suffisante pour à peu près voir si elle est face à quelqu'un de fiable ?
Autant je suis pour réviser la notion de proxénétisme (afin que le conjoint/conjointe ne puisse plus en être accusé par exemple), autant je n'arrive pas à concevoir une légalisation où il pourrait y avoir quelqu'un qui prend une partie de l'argent parce que j'ai l'impression que ca ferait appel d'air pour les proxénètes.
qu'en penses tu ?
Pourquoi les trans' latino américaines dont tu parles viennent elles ici et pas aux USA ou en Espagne (ou il y a au moins langue commune) ? Tu as une idée ?
"il faut être très prudentEs à parler systématiquement de traite des êtres humains dans ce cas"
absolument.
"souvent les familles sont même bien contentes de cette rentrée d’argent intéressante"
c'est le souci qui touche bcq de migrants. Quand la famille (et en Afrique par exemple la famille élargie peut être plus synonyme de devoirs que d'aide) te voit envoyer de belles sommes chaque mois, que ca se transforme en maisons, comment arrêter ? Quand la prostitution te permet de payer ds études que tu n'aurais jamais payé au fin fond de la Chine ou dieu sait où...
Je me souviens de l'interview d'une prostituée malienne, avec une proxenete qui lui prenait 50%, qui lui faisait peur, mais qui souhaitait continuer avec ou sans proxenete peu importe parce qu'elle faisait vivre quasi 50 personnes avec ses passes. Elle avait toujours l'espoir de s'arrêter. sauf qu'un coup la famille lui disait qu'elle avait besoin de tel truc la fois d'après de tel autre. Au final, elle continuait culpabilisée qu'elle était par sa famille.
"Ce débat dépasse le côté sexuel du travail, et je ne pense pas qu’on ait le droit de décider à la place des personnes concernées."
oui mais que dire du client ? Il voit bien qu'il est face à une étrangère qui tapine alors qu'il fait dix degrés et le suce dans une forêt ?
Au bois les filles sont regroupées mais j'ai oui dire qu'il y a tout de même pas mal de viols et d'agressions.
Tu me diras que sans client, elles crèveraient de faim. Certes. (parce que non personne ne proposera un travail à une sans papier trans)
valerie : "Je me pose la question de comment agir face à une tds/un client qui propose le non port de la capote. Il y a un droit du travail, des obligations liées à la sécurité, il me semble donc qu’il faut qu’il y ait amende ? qu’en pensez vous ?"
Attention au double tranchant pénalisant les travailleurs/-ses sexuelLEs. En Bavière (l'Allemagne est un État fédéral et ce genre de législation peut y être purement régionale), il est depuis des années strictement interdit aux travailleurs/-ses sexuelLEs d'avoir le moindre rapport sexuel rémunéré, donc considéré comme professionnel (on ne parle curieusement pas de relations privées/gratuites), sans protection, y compris la fellation, le cunnilingus, les jeux de doigts etc. Et en cas de non-respect c'est le/la travailleur/-se qui est puniE, pas son/sa clientE. Ce qui est pour le moins sexiste et problématique sous l'aspect du rapport de forces (facile du coup pour unE clientE de dénoncer ou calomnier unE pute, même s'il/elle a été demandeur/-se du rapport non-protégé). Et ça soulève aussi la question de comment on vérifie le respect de cette loi (un flic à côté de chaque pute ?...).
A mon avis l'approche pénale dans ce cas ne mène, au mieux, nulle part, voir, au pire, vers moins de droits pour les putes. L'éducation sexuelle de touTEs et la formation des travailleurs/-ses sexuelLEs seraient à mon avis la voie à suivre. Et bien sûr le rééquilibrage du rapport de forces entre clientEs et putes, en donnant des droits égaux aux putes, une fois de plus (donc le contraire de ce que fait p.ex. la LSI).
valerie :
En fait, les agences d'escorts, là où elles existent légalement, sont vues comme des agences de travail par interim, et leur fonctionnement est en effet très similaire à celles-ci. On peut trouver ce fonctionnement problématique, mais à ce compte-là toute la branche interimaire l'est. Ce qui est d'ailleurs mon avis personnel : je trouve qu'on ne devrait jamais avoir besoin d'intermédiaires, dans aucun travail, et que tout ce business intemédiaire n'a pas de vraie raison d'être. Tu auras remarqué qu'une agence d'escorts ne sert, même si c'est très temporaire, que dans des cas où il existe une lacune que l'escort ne peut ou veut pas combler facilement elle/lui-même : écart de rémunération entre pays, barrière de langue, démarches commerciales à faire... La plupart de tout cela pourrait être comblé par la formation des escorts et ainsi rendre inutile le business des intermédiaires. Par ailleurs, l'appel d'air n'est pas si fort, dans les pays où les agences d'escorts sont légales ce marché s'auto-régule assez vite par la demande en services des escorts qui évolue vite vers le bas : comme dit, la plupart quittent rapidement les agences, et on a vu plus d'une de celles-ci péricliter par manque d'escorts.
Concernant les trans' latino-américaines il y en a aussi plein en Espagne et en Italie (moins aux États-Unis, là les trans' latines y sont souvent nées et anglophones ou bilingues). Mais il suffit qu'il y en ait eu quelques-unes d'installées dans les cabarets parisiens (ce qui a dû arriver quelque part dans les années '70 je pense) et qui faisaient des "extras" au Bois pour que d'autres les aient suivies : appel communautaire des réseaux de copines etc. Je crois me souvenir qu'il existe un livre sur l'histoire du Bois de Boulogne en tant que tapin, ce serait intéressant de retracer tout ça.
L'histoire des familles des migrantEs je la confirme entièrement. Cela dit, elle vaut dans tous les métiers, p.ex. aussi pour le gars africain qui fait un job de merde totalement sous-payé dans le bâtiment ou l'industrie en France mais qui passe pour un riche dans son pays à cause de l'écart hallucinant des niveaux de vie et des pouvoirs d'achat entre les pays : là c'est notre colonialisme et impérialisme économiques de "Premier Monde" qui sont à mettre en cause, donc les raisons qui ont fait venir ces personnes chez nous, pas leur décision de faire tel type de travail. Et ce n'est très certainement pas en les empêchant de faire ce travail qu'on les aidera, bien au contraire. Autre exemple : quasi toutes les tapineuses chinoises "marcheuses" autour de la Gare du Nord à Paris sont venues en France en tant qu'ouvrières pour les ateliers de couture clandestins (et elles envoyaient bien sûr des sous à leur familles), et ne se sont retrouvées sur le trottoir qu'à la fermeture de ceux-ci. Ça illustre bien que traite des êtres humains et travail sexuel n'ont aucun lien obligatoire. Et qu'interdire une activité n'est pas une solution, mais un problème.
"oui mais que dire du client ? Il voit bien qu’il est face à une étrangère qui tapine alors qu’il fait dix degrés et le suce dans une forêt ?"
Débat très complexe, auquel je n'ai pas de réponse définitive, je le dis tout de suite. En apparence, soit le client s'en fout, soit non, jusque-là ça paraît simple. (Et de plus en plus de clientEs ne s'en foutent d'ailleurs pas, ce qui ajoute au boom du travail sexuel exercé ailleurs que dehors, dû au départ à la LSI et son délit de "racolage passif"; faut pas considérer nos clientEs comme des "bêtes abruties assoifféEs de sexe à tout prix", la plupart sont tout le contraire). Mais ça se complique vite : dans le cas que tu cites, la travailleuse peut être ou ne pas être exploitée, on n'en sait a priori rien, elle peut très bien se trouver en situation précaire ou de besoin d'argent pour d'autres raisons (la politique de notre gouvernement actuel ayant si bien rendu endémique la pauvreté dans ce pays... tiens, lu hier encore : ce mois-ci l'Université de Strasbourg, pourtant grande et friquée, n'aura soi-disant pas les moyens de verser les bourses aux étudiantEs pauvres, et on s'étonne qu'il existe une prostitution estudiantine ?...).
Ça pose en fait le problème que les clientEs ont depuis toujours face aux tapineuses toxicomanes : elles ne sont en général pas professionnelles des métiers du sexe, et "maquées" uniquement par leur toxicomanie, pas par des personnes, donc que faire ? Elles sont en demande parce qu'il leur faut leur dose donc consentantes à l'acte sexuel rémunéré, mais on peut bien sûr contester ce consentement. Seulement est-ce au client de se rende compte de la raison pour laquelle Unetelle tapine (ça ne se voir pas forcément, et même rarement) et de juger de la qualité de leur consentement ? Qui est en droit d'en juger ? Et qui est en droit de leur interdire de faire ce travail afin de les en "sauver", même malgré elles au besoin ? Et les sauver pour leur proposer quelle alternative viable pour elles ? Est-ce que juste parce qu'on se trouve en situtation de besoin ou d'exploitation, d'où que viennent ce besoin ou cette exploitation, on doit être sauvéE de force ? Et si oui, alors pourquoi ça ne s'appliquerait qu'au travail sexuel ? C'est là justement un des points de critique cruciaux du prohibitionnisme "à la suédoise" qu'on essaie d'introduire en France. On touche aux Droits Humains universels là, et c'est très difficile de trancher.
En Allemagne, on discute depuis un moment une punition des clients de prostituéEs forcéEs (et uniquement ceux-là puisque le travail sexuel y est considéré comme égal à tout autre travail depuis dix ans). Pour l'instant ça ne se fait pas notamment à cause de la difficulté de la preuve du côté des clientEs. Et aussi parce que que la "force" et l'exploitation sont difficiles à définir et à prouver. Plus le fait que beaucoup préfèrent travailler exploitéEs comme ça plutôt que ne pas travailler... Même les eros-centers ou maisons closes allemandes ne sont pas faciles à attaquer de cette façon-là, pusiqu'elles sont basées sur des décisions souveraines des travailleurs/-ses (je peux à l'occasion expliquer leur fonctionnement en détail si tu veux). On en revient toujours à la question compliquée du consentement et du droit de la personne à s'auto-gérer voire auto-exploiter.
Dans le mouvement des putes en France on pense que ce sont nos clientEs qui sont le plus à même de détecter et dénoncer des situations d'exploitation chez les travailleurs/-ses sexuelLEs. Et qu'il serait aussi pour cette raison-là totalement contre-productif de punir nos clientEs.
"Au bois les filles sont regroupées mais j’ai oui dire qu’il y a tout de même pas mal de viols et d’agressions."
Oui, surtout depuis la LSI. Et aussi plus de règlements de compte entre concurrentes, en bonne partie pour les mêmes raisons (dégradation des conditions de travail et de revenus). Les associations de terrain prévoient que ça augmentera encore sensiblement en cas de pénalisation des clientEs.
"Tu me diras que sans client, elles crèveraient de faim. Certes. (parce que non personne ne proposera un travail à une sans papier trans)"
Eh oui. (déjà avec papiers, au moins 50 % des trans' en France sont en situation précaire, alors tu penses sans papiers...) Dans le cas des trans' il faudrait aussi démolir la transphobie de l'État français. Il est d'ailleurs très intéressant de poser côté à côté ces deux textes-ci et de les combiner : http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/FRES1579.htm et http://assembly.coe.int/Mainf.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta10/FRES1728.htm
hum : "ce cas de cette femme même fictif montre tout de même que si l’on dit que c’est un métier, alors je ne vois pourquoi toutes les femmes ne seraient confrontées d’une manière ou d’une autre à ce genre de demande, puisque elles ont « l’outil de travail » adaptée à la demande."
Donc si j'ai deux mains valides je suis qualifiéE pour tous les boulots qui demandent deux mains valides, de la chaîne de montage à la dactylographie en passant par la kinésithérapie ?... Pôle Emploi éclatera de rire si tu leur dis ça. Il faut un _savoir-faire_ professionnel qualifié dans tout métier, aussi dans le travail sexuel. C'est effarant combien de gens s'imaginent que pour travailler en tant que pute (femme) il suffit de savoir écarter les cuisses (et ça en dit long de l'image des femmes et de celle de la sexualité dans notre sociéte sexiste et bigote). C'est _très_ loin de la réalité. Le travail sexuel demande même un savoir-faire, psychologique autant que physique, plutôt pointu, que tout le monde est loin de posséder. Et si on reconnaissait enfin le travail sexuel comme un métier à part entière, on se rendrait très vite à cette évidence.
GM: pourquoi pas, mais dans ce cas tu crées deux catégories de travailleurs du sexe : les privilégiés qui auront le statut légal grâce à une formation (qui ne sera certainement pas donnée, comme c'est le cas actuellement pour les formations dans le paramédical), et les autres qui se prostitueront dans l'illégalité et à bas prix car n'ayant pas les moyens, les capacités ou l'envie de suivre la formation, et qui pourraient risquer une sanction pénale pour "charlatanisme".
Tiresias : Il ne s'agit pas de proposer des formations payantes. Et encore moins de créer des catégories "légales" et "illégales", voire de scntios pénales (pourquoi faut-il que tout soit tout de suite pénal en France de nos jours ? vous l'aimez tellement, notre État policier de fait ?). Il s'agit d'éviter que des personnes ne fassent un boulot pour lequel elles ne sont pas formées et qui risque donc de leur faire du mal. Tout comme on ne va pas faire bosser dans le bâtiment une personne qui n'a jamais fait que des boulots de bureau, p.ex.
Heu? Déjà je ne suis pas de France mais de Belgique.
Je parle de formation payante et "légale", parce que, si on veut être réaliste, c'est ce qui risque d'arriver.
Je suis des formations dans le domaine des psychothérapies : elles sont chères, plus ou moins obligatoires car être isolé des associations, ce n'est pas l'idéal pour commencer, sans compter que la Belgique va probablement suivre l'exemple français et donc soumettre l'exercice de la profession à certaines conditions. Si on légalise le travail du sexe et si on le conditionne - comme vous le suggérez - à une formation (même "pour le bien" des travailleurs), pourquoi le travail du sexe ne prendrait-il pas la même voie que d'autres professions des services aux personnes ou du paramédical?
Donc quid des personnes qui ne peuvent pas ou ne veulent pas faire cette formation ?
@GouineMum
"C’est effarant combien de gens s’imaginent que pour travailler en tant que pute (femme) il suffit de savoir écarter les cuisses (et ça en dit long de l’image des femmes et de celle de la sexualité dans notre sociéte sexiste et bigote)"
je dois dire qu'il y a quelque chose qui ne raisonne pas pour moi dans votre argumentaire "bigot" ou encore "pudibond". Ce n'est pas la question.
je ne rejette pas du tout votre point de vue. Je le comprends très bien. Pour l'instant je me pose encore des questions. Que nous soyons putes ou non, nous sommes confrontées de toutes façon à de multiples agressions liées au fait que nous ayons un vagin. Je constate que la société avant d'être pudibonde ou bigote est avant tout profondément misogyne. Nombres d'anticléricaux ne sont pas épargnés par la misogynie. C'est donc de cet angle là que je pose des questions. Avant de pouvoir valider une légalisation, je cherche à voir les conséquences dans cet univers misogyne.
@GM : "Donc si j’ai deux mains valides je suis qualifiéE pour tous les boulots qui demandent deux mains valides, de la chaîne de montage à la dactylographie en passant par la kinésithérapie ?… Pôle Emploi éclatera de rire si tu leur dis ça. Il faut un _savoir-faire_ professionnel qualifié dans tout métier, aussi dans le travail sexuel."
oui ça ce tient. Mais je note que les femmes ne sont pas agressées parce qu'elles ont deux mains comme tout le monde ou deux oreilles, mais parce qu’elles ont un vagin. On ne peut pas échapper à ceci lorsque l'on réfléchi à ce que veut dire un "métier comme un autre."
On peut donc se demander légitimement ce que voudrait dire que de donner un accès légale au corps de toutes les femmes (potentiellement hein), dans un contexte où la violence masculine est permanente à l'égard des êtres équipées d'un vagin.
...des êtres équipées d’un vagin, ou des êtres assimilés au féminin.
Merci encore pour tous ces échanges, je continue de réfléchir à tout ça. J'ai vu sur un blog un petit texte sur le sujet avec deux arguments contre la légitimation de la prostitution, l'auteure étant néanmoins pour la légalisation par pragmatisme. Son premier argument rejoint un peu ma vision, il met bien le curseur là où ça me gêne.
Le deuxième sur la dimension à part du sexe est rarement formulé, je ne le partage pas mais je peux le comprendre.
Le lien :
http://www.nananews.fr/fr/cultivez-vous/1375-le-sexe-est-il-un-droit-fondamental-et-accessoirement-un-bien-de-consommation-
Petite question bien anodine par rapport à d'autres aspects du problème, mais si la prostitution devient légale, certains risquent de considérer qu'ils sont dans leur droit en proposant des rapports payants à n'importe quelle femme (ou trans, ou homme homo, ou étudiante sans le sous...). Je ne sais pas si aujourd'hui on peut porter plainte face à ce genre de proposition, mais ce serait bien de pouvoir le faire, un petit garde-fou en quelque sorte.
Dans une perspective légale, la moindre des choses serait que soit inscrit pour les personnes le droit le plus absolu de ne pas se prostituer. Et qu'elles aient accès à un recourt juridique efficace pour faire respecter ce droit le plus absolut.
au minimum : dans le droit de se prostituer doit correspondre le droit de ne pas se prostituer.
Sinon je suis pas pour la légalisation.
bon pff...dans les pays légalisateurs je ne trouve aucun article qui parlent de façon net d'une avancée pour les femmes en général et pour les prostituées en particulier. Les prostituées n'ont pas l'air d'avoir tellement plus de respect que ça ou de meilleurs conditions, puisque s'y développe d'autres contraintes. La violence masculine n'a pas reculée non plus, la prostitution illégale s'organise de toute façon. Bref, suis pas convaincue.
@Hum
Il y a très peu d'articles sérieux et non partisans qui ont analysé l'impact complet sur les prostituées d'une abolisation ou des différentes formes de légalisation. Il faudrait une enquête sociologique sérieuse qui utilise les mêmes critères pour analyser la situation dans plusieurs pays européens. A ma connaissance, une telle enquête n'a jamais été menée.
Le seul élément tangible qu'on a pour estimer l'impact sur le terrain, ce sont les témoignages de prostituées ou d'anciennes prostituées. Et là, il me semble qu'elles abondent très majoritairement pour une légalisation.
Enfin, comme je l'ai dit plus haut, il y a "légalisation" et "légalisation". Il n'existe aucun pays avec une légalisation idéale, c'est à dire qui place l'intérêt et la protection des prostituées au coeur du système.
Encore de la lecture fraîche, une analyse de la proposition de loi : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/222266;prostitution-et-loi-de-penalisation-analyse-d-une-hypocrisie-orchestree.html
Et aussi : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/222202;abolition-de-la-prostitution-la-morale-avant-le-droit-des-femmes.html
oui, une légalisation, un encadrement, et apprendre des manquements/ratages des pays légalisateurs. Adapter une législation en fonction de la réalité du pays. Et surtout, surtout, que les clients soient responsabilisés.
Je connais trop de libertaires misogynes pour gober leur sornettes de libertés d'un monde pensé au masculin. Il ne sert à rien de parler de morale dans dans un sens ou dans un autre. Vaut mieux regarder les choses le plus pragmatiquement possible. L'abolition ne semble pas la solution, et la légalisation, s'il y en a une, doit être parfaitement étudiée avant dans toutes ses conséquences. Et je ne serait absolument pas contre des mesures qui pénalisent le client violent, mesures de droit commun/pénal, suis pas juriste, en tout cas application des peines en cas de délit/crime commis contre les personnes prostituées et bien évidement les femmes en générale.
et puis tout le reste éducatif.
bon j'en suis là...
pour résumer ma position :
légalisation = loi cadre contre les violences faites au femmes.
hum : L'ennui est que le travail sexuel n'est pas nécessairement, et même fort minoritairement, une violence faite aux femmes. Et que du reste il n'y a nul besoin de le légaliser, il est déjà légal, comme d'autres ont expliqué plus haut. Ton équation vise donc à côté du sujet du débat.
(Je suis par ailleurs très contre les lois "cadres", en tout cas au vu du fonctionnement monarchique de cette soi-disant république, parce qu'elles deviennent inévitablement des méli-mélos pseudo-universalistes pseudo-consensuels dans lesquels on finit par faire du tort au lieu de faire justice.)
j'y connais rien du tout, j'essayais de comprendre. désolée GouineMum.
bon je relirais ce qui déjà à été écrit.
merci pour tes réponses.
Question pas idiote que me posait dieu hier soir ; mais combien de personnes prostituées au final vont "prendre" ce statut de travailleur indépendant en admettant qu'on le crée ?
est ce qu'il n'y aura pas crainte de fichage ?
est ce que toutes les occasionnelles ont envie de se déclarer comme ?
Quel statut peut on créer qui ne dise pas en gros sur un cv "pute, pute, pute" (parce qu'evidemment c'est stigmatisant qu'on le veuille ou non).
Pour le sida, je ne partage pas ton point de vue tout en comprenant tes craintes (réponse de normande). Les professions médicales sont soumises à une hygiène, l'esthétique aussi, les coiffeurs également etc etc. Je peux aussi faire chier mon esthéticienne en disant qu'elle n'a pas respecté les normes d'hygiène alors que c'est faux... il me semble donc qu'il faut imposer qq chose. Quoi, à voir.
"Mais il suffit qu’il y en ait eu quelques-unes d’installées dans les cabarets parisiens (ce qui a dû arriver quelque part dans les années ’70 je pense)" oui à voir en effet. la plupart des blagues transphobes sur les "trans brésiliens du bois" ont bien quelques 30 ou 40 ans ; c'est donc là que les premières ont du arriver.
Au passage sais tu si ce sont tous des MtoF ? On parle peu des FtoM dans la prostitution.
"Cela dit, elle vaut dans tous les métiers, p.ex. "
exactement. c'est bien pour cela que je trouve honteux de ne pas travailler avant tout sur l'immigration (mais tu penses que ca n'intéresse et n'arrange surtout personne).
"faut pas considérer nos clientEs comme des « bêtes abruties assoifféEs de sexe à tout prix », la plupart sont tout le contraire"
je t'avoue que j'ai du mal. vraiment. quand je lis les forums de punters, je les vois surtout chouiner sur leur sort sans jamais se dire que les personnes que ces lois emmerdent en premier ce sont les prostituer. Qui plus est quand je les vois conseiller telle ou telle, qui suce sans capote.. là j'ai des envies de coup de pied au cul.
"Et qui est en droit de leur interdire de faire ce travail afin de les en « sauver », même malgré elles au besoin ? "
ca nous rappelle le débat sur les sdf qui ne souhaitent pas joindre les centres d'urgence (certains pour des raisons logiques ; on ne leur prend pas le chien, les lieux sont dangereux) et d'autres parce qu'ils ont du mal à prendre des décisions à ces moments là. Je n'ai pas de solution. Je pense qu'à un certain degré de maladie, de dépendance (alcoolique, toxico), il faut aider malgré eux mais où se définit ce degré ? je ne sais pas.
"Dans le mouvement des putes en France on pense que ce sont nos clientEs qui sont le plus à même de détecter et dénoncer des situations d’exploitation chez les travailleurs/-ses sexuelLEs."
oui mais le feront ils ? quelqu'un aurait il envie d'aller voir la police "je suis allée voir une prostituée et j'ai idée qu'elle est dans un réseau etc" ? c'est le début des emmerdements soyons francs...
@valerie
"c’est bien pour cela que je trouve honteux de ne pas travailler avant tout sur l’immigration"
c'est ceci que je partage complétement avec vous.
Le terme "pute" est stigmatisant aujourd'hui.
Et il le restera tant qu'il s'agira d'un métier "illégal".
@kyp
bah ça n'a pas l'air automatique justement. Ce qui ne m'étonne absolument pas.
L'UMP est contre la pauvreté, contre la prostitution, contre la guerre, contre le cancer, contre les maladies, contre les radiations, contre les disparités, contre les décès, contre le racisme.... Mais l'UMP favorise tous ces fléaux...
Huxley disait quelque chose d'approchant "la plupart des hommes veulent la paix. Mais en vérité il y en a très peu qui suivent les chemins qui mènent à la paix"...
Je crois qu'il est inutile de secouer davantage ce débat fomenté par le spectacle politique pour le spectacle. Autant montrer ses couilles....
Quand à la pénalisation des prostituées et des clients c'est une nouvelle pierre à l'édifice de la guerre menée par les riches contre les pauvres. Or il me semble qu'on ne peut se positionner sur des questions politiques qu'en ayant en tête le vrai mobile. Parce qu'il ne s'agit pas de protéger les femmes contre les hommes, elles ne seront effectivement pas protégées, que les clients soient pénalisés ou qu'ils ne le soient pas.
A lire :
http://www.npa2009.org/content/communiqué-du-npa-prostitution-contre-lhypocrisie-de-la-pénalisation-des-clients
http://site.strass-syndicat.org/2011/12/courrier-des-femmes-de-vincennes-aux-deputees/
valerie :
"Question pas idiote que me posait dieu hier soir ; mais combien de personnes prostituées au final vont « prendre » ce statut de travailleur indépendant en admettant qu’on le crée ?
est ce qu’il n’y aura pas crainte de fichage ?
est ce que toutes les occasionnelles ont envie de se déclarer comme ?
Quel statut peut on créer qui ne dise pas en gros sur un cv « pute, pute, pute » (parce qu’evidemment c’est stigmatisant qu’on le veuille ou non)."
Le statut des travailleurs/-ses sexuelLEs existe déjà en tant que statut fiscal (l'argent des putes n'a pas d'odeur pour l'État...). Je suis p.ex. déclarée en autoentrepreneur et je paie des impôts, en échange d'une affiliation (basique) à la Sécu'. L'INSEE m'a affublée du code NAF du métier d'agent de sécurité privé, c'est-à-dire garde du corps, on ne rigole pas... Pourquoi ? Parce que j'ai déclaré une activité d'"acompagnement personnalisé, escorting" et que je suis trans' MtF, donc homme pour l'État. Je suis certaine qu'on m'aurait collé une autre étiquette (p.ex. "coach en bien-être") si j'avais un F dans mes papiers.
Personnellement cette étiquette NAF m'amuse, et je reconnais qu'elle m'arrange aussi, en tout cas aussi longtemps que l'INSSE ne créera pas un code officiel "travailleur/-se sexuelLE" et que l'État français n'abolira pas le stigmate, réel en effet, qu'il inflige à notre métier. Abolir le délit fourre-tout de "proxénétisme de soutien", qui nous empêche d'exercer et déclarer notre métier poutant non interdit, serait la mesure cruciale en ce sens. Et je pennse que la grande majorité de mes collègues y compris occasionnnelles, se déclareraient alors, comme ça s'est vu en Allemagne après la loi de 2001.
"Pour le sida, je ne partage pas ton point de vue tout en comprenant tes craintes (réponse de normande). Les professions médicales sont soumises à une hygiène, l’esthétique aussi, les coiffeurs également etc etc. Je peux aussi faire chier mon esthéticienne en disant qu’elle n’a pas respecté les normes d’hygiène alors que c’est faux… il me semble donc qu’il faut imposer qq chose. Quoi, à voir."
Dans le domaine des IST, les putes ne sont pas le problème, elles font partie de le solution : aucunE pute n'a envie de tomber malade, c'est nous qui éduquons nos clientEs à la prévention des IST. Mais quand on est obligéE de bosser en cachette sous la crainte d'une decscente de flics (effet LSI), on est bine sûr plus faible pour imposer la prévention à unE clientE qui demande la baise "sans". L'abolition du délit fumeux de "racolage passif" aiderait beaucoup la santé publique.
"Au passage sais tu si ce sont tous des MtoF ? On parle peu des FtoM dans la prostitution."
Au Bois ce sont des MtF,oui. Il existe des FtM putes, mais plutôt pas dans la rue et dans le milieu homo hommes (beeaucoup de FtM sont pédés). Et souvent aussi dans domaines spécialisés du travail sexuel, p.ex. dans le BDSM.
"exactement. c’est bien pour cela que je trouve honteux de ne pas travailler avant tout sur l’immigration (mais tu penses que ca n’intéresse et n’arrange surtout personne)."
C'est clair.
"« faut pas considérer nos clientEs comme des « bêtes abruties assoifféEs de sexe à tout prix », la plupart sont tout le contraire »
je t’avoue que j’ai du mal. vraiment. quand je lis les forums de punters, je les vois surtout chouiner sur leur sort sans jamais se dire que les personnes que ces lois emmerdent en premier ce sont les prostituer. Qui plus est quand je les vois conseiller telle ou telle, qui suce sans capote.. là j’ai des envies de coup de pied au cul."
Moi aussi. Mais ce que tu lis sur ces forums est en fait assez surréaliste à nos yeux, ça contredit la réalité vécue de notre boulot (effet "grande gueule de gamins qui crânent devant leurs potes virtuels"? fort possible). En 7 ou 8 ans de métier, je n'ai jamais, vraiment jamais, fait une seule mauvaise rencontre, eu unE seulE clientE méprisantE/maltraitantE/arnaqueur/-se... Que ce soit en escorting ou dans la rue. Mes clientEs me respectent, et sont parfois même charmantEs voire adorables. Et j'ai régulièrement les mêmes échos de mes collègues. (en revanche, les abus policiers sont courants, voir p.ex. la dépêche AFP d'hier sur les flics violeurs aggravés d'une pute relaxés à Nice : ça c'est un véritable scandale) Difficile de vous faire appréhender notre vécu aussi longtemps que vous ne le partagez pas d'expérience, mais voilà... le client abuseur est, de notre expérience générale, une espèce très rare, désolée.
"ca nous rappelle le débat sur les sdf qui ne souhaitent pas joindre les centres d’urgence (certains pour des raisons logiques ; on ne leur prend pas le chien, les lieux sont dangereux) et d’autres parce qu’ils ont du mal à prendre des décisions à ces moments là. Je n’ai pas de solution. Je pense qu’à un certain degré de maladie, de dépendance (alcoolique, toxico), il faut aider malgré eux mais où se définit ce degré ? je ne sais pas."
Oui. Ça pose le problème de la tutelle ou non. Et c'est une question de Droits Humains.
"oui mais le feront ils ? quelqu’un aurait il envie d’aller voir la police « je suis allée voir une prostituée et j’ai idée qu’elle est dans un réseau etc » ? c’est le début des emmerdements soyons francs…"
Sous la législation française actuelle oui. Sous une législation dépénalisante comme p.ex en Allemagne non, ce modèle fonctionne plutôt bien là-bas. Une fois de plus, on voit que la pénalisation protège les mafias, tandis que la dépénalisation les expose et facilite la lutte contre elles.
Article de Nice Matin :
"Viol d'une prostituée à Nice: les policiers niçois acquittés
La justice n'aura pas donné raison à Diane, la plaignante.
Nice Matin le vendredi 16 décembre 2011 à 07h07
En février 2010 à Nice, trois fonctionnaires de la nationale avaient eu des rapports sexuels dans leur fourgon avec une péripatéticienne de la Prom’. Un quatrième ne les en avait pas empêchés Vingt-et-une heures, jeudi soir, aux assises, à Nice : après deux heures de délibéré, la cour, présidée par Thierry Fusina, et les jurés, acquittent les trois policiers accusés d'avoir violé Diane, une jeune prostituée de la
Promenade des Anglais : Gregory Levita, Loris Herrou et Thierry Tintorri.
Verdict identique pour leur collègue, Benjamin Goll, poursuivi pour abstention volontaire d'empêcher un crime. Manifestement, le doute qui n'a cessé de planer sur ce « procès de la nature humaine » a profité aux accusés.
L'avocat général, Eric Camous, avait pourtant requis « des peines qui ne soient pas inférieures » à dix ans contre Levita, huit ans contre Tintorri et Herrou et un an contre Goll. Dans un réquisitoire équilibré, il avait mis en garde les jurés, leur enjoignant de « ne pas succomber » à la facilité de voir dans les accusés, des « policiers ripoux » et dans la plaignante, « la pauvre Cosette ». Pour autant, il considérait qu'il y a bien eu « contrainte morale », l'un des critères définissant le viol, en cette nuit de février 2010 : « Il s'agissait de quatre policiers dans leur fourgon, et les policiers, on leur obéit. Quand la plaignante leur dit qu'elle peut être"très gentille"- ce qu'elle n'a jamais contesté - c'est qu'elle se sent obligée. »Et de rappeler le constat de ces autres policiers qui la recueillent, trois heures après les
faits : « Elle semblait choquée, elle tremblait… » « Si elle pleurait, c'est dû à quoi ? » Un point que conteste vigoureusement Me Gilles Simeoni, l'avocat bastiais de
Herrou : « Si elle pleurait, c'est dû à quoi ? A la scène dans le fourgon ou à la scène que son ami lui a fait subir par téléphone ? »Une allusion aux appels téléphoniques entre ce dernier et Diane, ainsi qu'à l'enregistrement de
l'appel qu'elle a passé au « 17 », signalant que des policiers l'avaient violée : la voix d'un homme en colère, l'obligeant à porter plainte, y apparaît nettement. Les autres défenseurs ne sont pas non plus avares d'efforts pour invalider la thèse de la jeune prostituée. Me Mohamed Kassoul : « Elle a dit :"s'ils m'avaient donné 20€, je n'aurais pas porté plainte"... Mais cela, ce n'est qu'un délit de grivèlerie… » Le conseil de Levita rappelle
encore cette autre déclaration de la plaignante, reconnaissant : « Je n'ai effectivement donné aucun signe de désaccord ». Pour Levita également, Me Valérie Coriatt relève que Diane est une femme « courageuse, capable de se battre avec les travelos ou les maquereaux pour gagner son bout de trottoir ! Alors, la contrainte, c'est quoi ? La peur d'une garde à vue ! Elle y aurait vraiment perdu sa soirée… » « Elle a fait dans le cinq étoiles ! » Méthodiquement, implacablement, Me Michel Cardix, en défense de Tintorri, assène les coups : « Ses sept dépositions sont un tissu de mensonges », dont
il détaille certains, comme le fait qu'elle a d'abord caché la présence de son compagnon. Lui aussi, bien sûr, revient sur le nœud de l'affaire, la contrainte : « Si elle l'avait ressentie, on aurait pu concevoir qu'elle demeure sur le minimum syndical pendant les ébats mais elle a fait dans le
cinq étoiles ! »A la défense de Goll, Me Elisabeth Granier-Zarrabi suggère une autre solution pour Diane : « Il y avait un policier qui n'était pas d'accord, mon client. Elle aurait pu lui dire"sors-moi de là !"Mais elle a continué avec
les trois autres… Où est la contrainte ? » Aux intérêts de Diane, avec Me Ariane Fatovich, Me Véronique Wilhem avait répliqué d'avance : « Ils sont tous persuadés que la victime a pris du plaisir… Mais non, dans ce camion, elle n'était plus rien, elle n'était même plus bonne à être payée : quand elle demande les 20 e, tout le monde rit… »
Cette version, les jurés ne l'ont pas validée : le doute pesait trop lourd…"
Et en même temps : http://www.nicematin.com/article/cote-dazur/la-prostitution-bientot-hors-la-loi-sur-la-cote.713965.html
Un véritable cas d'école.
Je ne sais si Diane tombera par hasard sur ce blog. Bravo pour avoir osé porter plainte malgré ce déni évident de justice.
J'avais raté ton post précédent. merci de tes longues et patientes explications :).
Demain, 17 décembre, sera la Journée international de lutte contre les violences faites aux travailleurs/-ses sexuelLEs (sur l'origine de cette journée lisez ceci : http://www.swopusa.org/dec17/about/from-annie-sprinkle/ )
A cette occasion, un communiqué intéressant vient d'être publié par la CNCDH, il rejoint le point de départ de ce débat plus haut : http://www.cncdh.fr/article.php3?id_article=887
Une lecture qui résume pas mal le problème actuel de la "politique du sexe" : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/21/non-a-la-police-des-consciences-et-des-corps_1621134_3232.html
Et sur ce qu'apporte l'auto-organisation des travailleurs/-ses sexuelLEs : http://www.contretemps.eu/interventions/syndicalisation-travailleur·ses-sexe
je viens de lire çà:
http://www.lemonde.fr/m/article/2011/12/23/pays-bas-flop-de-la-legalisation-de-la-prostitution_1621755_1575563.html
déjà " seules 2 % des quelque 6 000 prostituées avouent aimer leur travail" je ne sais ce à quoi renvoie le mot "aimer". Très peu de gens aiment leur travail ; on travaille par nécessité.
Il est bien clair que les vitrines et autres salons posent un souci clair. Déjà il y a le pb des marchands de sommeil qui louent à des prix prohibitifs.
Ensuite il n'y a aucun métier où on s'exhibe tel de la viande.
les esthéticiennes (qui font donc des soins physiques) ne sont pas dans des vitrines. je trouve donc le système des vitrines assez dégradants.
deuxième point, cela n'est pas la légalisation qui entraine la traite. si la Suède était un tout petit peu honnête, elle admettrait elle aussi qu'elle est en échec face à la traite.
pourquoi ?
parce que tant qu'il y aura des gens pauvres qui voudront venir dans nos pays, il y aura des salopards pour abuser d'eux. rien de plus.
est ce que la légalisation facilite la traite ?
oui et non.
la prostitution est quasi illégale en France et il y a de la traite.
le client est puni en suède et il y a de la traite.
la prostitution est tolérée en suède et il y a de la traite.
maintenant il faut une volonté claire de lutter contre.
et il n'y en a aucune.
des gens pauvres, exploités n'intéressent pas les politiques (et ne nous intéressent que peu de manière globale).
maintenant imaginons qu'on punisse le client.
ca va empêcher les chinoises, les africaines, les filles de l'est de venir ici en payant X milliers d'euros à un réseau ?
ca va empêcher le réseau de les prostituer ?
pensez vous vraiment que les flics ont les moyens - et l'envie - d'aller au fin fond de fontainebleau coller des amendes aux clients ?
ou planquer devant des apparts des putes qui racolent sur Internet ?
personne n'a jamais dit et pensé que la légal reglerait le pb de la traite qui est un pb global et complexe.
mais une chose. il y a déjà de l'exploitation dans le batiment, la restauration et le textile. professions toutes légales. constatez qu'il n'y a aucune volonté politique de régler ce pb. il y a de la traite chez les roms ? solution choisie ? renvoi chez eux.
enfin - et je m'adresse ici aux abolitionnistes - vous pensez vraiment qu'un gvt ump ou ps va proposer un droit d'asile permanent à toutes les victimes de traite ?
en fait, qu'on soit abolitionniste ou légaliste, on dirait que le problème est insoluble.
en fait, pour régler le problème, j'ai comme l'impression que les moyens à mettre en oeuvre dépassent l'imagination, en ce qui concerne la traite des êtres humains tout du moins.
Je n'ai pas de solutions, mais j'avoue me situer plutôt du côté abolitionniste. Tout ce que je lis sur les pays qui ont choisi la légalisation parle d'échec.
J'ai déjà lu qu'en suède la pénalisation du client n'avait pas été un succès au sens où cela n'a pas enrayer le problème ou régler la question de la prostitution dans son ensemble. Mais il semble que cela a eu le mérite de faire évoluer les mentalités. Ce que je trouve déjà pas mal. Et j'ai bien compris, depuis l'affaire Assange, que la suède n'est pas (plus) un modèle.
Cela dit, le problème de la pénalisation des clients, je m'en fous. Quand j'ai vu Caubert sortir de sa tanière juste au moment de la divulgation du projet de loi alors qu'on l'a pas entendu en 2003 sur la loi contre les prostituées. POur moi tout est dit. J'ai même lu que des hommes avaient créé une asso ou se regroupaient contre la loi de pénalisation. Ces mecs défendent leurs intérêts pas celui des prostituées. Ca m'écoeure profondément. Alors, les clients...
Romane : L'article du Monde, bien sûr totalement téléphoné dans le débat actuel, et écrit par un incompétent dans la matière, est un ramassis de confusions (notamment entre migration et traite, qui ne sont absolument pas la même chose), chiffres infondés et affirmations gratuites. Il existe aux Pays-Bas un sydicat de travailleurs/-ses sexuelles qui est nettement mieux informé que ça.
Par ailleurs, pourquoi les abolitionnistes/prohibitonnistes citent souvent les Pays-Bas mais quasi jamais l'Allemagne où les chiffres officiels prouvent la régression de la traite suite à la normalisaton du travail sexuel ? Honni soit qui mal y pense.
Romane : Sur la Suède, je conseille de lire tous les articles regroupés ici : http://cybersolidaires.typepad.com/ameriques/la-solution-suédoise/ .
Les mentatités y auraient évolué ? Oui, dans le sens d'une police du sexe, d'un contrôle social panoptique de la sexualité, où tout rapport hétérosexuel serait considéré par défaut comme un viol de la femelle par le mâle, jusqu'à preuve du contraire. L'affaire Assange montre justement très bien où ça mène.
Moi je n'ai pas envie de vivre sous un sexisme d'État, qu'il soit misogyne ou misandre. Et je fais de mon cul ce que je veux, ça ne regarde aucun État ni gouvernement.
Et "le problème" (il y en a plus d'un en fait) n'est pas insoluble : donnons des droits égaux aux putes, elles trouveront très vite des solutions.
Disons que le pb principal pour moi à savoir que des gens paient des sommes monstrueuses à des passeurs pour venir ici et se retrouvent endettés quasi à vie, me semble à l'heure actuelle insoluble.
valerie : "Insoluble" formule pour moi une inexistence absolue de solutions. Or des solutions existent mais sont peut-être juste actuellement inapplicables. Ce qui permet de continuer de lutter pour qu'elles le deviennent.
Un article tout frais qui nous ramène à la question de la migration : http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/05/la-majorite-des-travailleurs-du-sexe-ne-sont-pas-victimes-de-la-traite-des-etres-humains_1625680_3232.html